E o resto é história.

É apenas fumaça.

Do incêndio em Coimbra, ainda na zona do Chiado. Quem faz um filho, fá-lo por gosto. É que o pai, vinho vermelho, troco de morte, pouco de amor. Quer transformar este país numa ditadura. Tu entendes? Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, sejam bem-vindos ao episódio 225 de "E o Resto é História", com Rui Ramos e João Miguel Tavares. Hoje vamos viajar até um dos anos mais importantes do século 20 português: 1926. O ouvinte José Castro Lopes estava a fazer, imaginem, uma pesquisa sobre os vencimentos dos presidentes da República Portuguesa. As coisas que as pessoas pesquisam. E portanto, ele constatou que durante o ano de 1926, devia estar a olhar para os ordenados, o cargo foi exercido por quatro pessoas.

Quatro pessoas a receber o vencimento.

Quatro pessoas a receber o vencimento de presidente da República. Em primeiro lugar, Bernardino Machado, de dezembro de 1925 a maio de 1926. Em segundo lugar, José Mendes Cabeçadas, de 31 de maio de 1926 a 19 de junho de 1926, ou seja, só recebeu esse ordenado durante 19 dias. Em terceiro lugar, o Marechal Gomes da Costa, de 29 de junho a 9 de julho de 1926, ainda menos, esteve apenas 10 dias no cargo. E depois, claro, em quarto lugar, o nosso conhecido Óscar Carmona, que para se vingar ficaria no cargo até 1951. Portanto, 25 anos. Sugere o José Castro Lopes que talvez fosse interessante abordar esta curiosidade no nosso programa, contextualizando a transição da ditadura militar para o Estado Novo. E Rui, nós já falámos desta transição antes, mas penso que nunca referimos o facto de 1926 ter tido quatro presidentes da República diferentes. É um recorde na história de Portugal?

Nós nunca falámos dos quatro presidentes da República porque, de facto, em 1926 eu não acho que tenha havido quatro presidentes da República.

Não houve?

Desculpem estar a desfazer esse mito mesmo antes de começar.

Só te tenho a dizer que acho que o José Castro Lopes tem as suas folhas salariais. Vais ter que explicar isso bem.

O que é que aconteceu? Então vamos lá. O que me parece, e obviamente pode haver outras versões desta história, mas vou contar aquela que me parece a mais plausível. O que aconteceu em 1926? Em 1926, havia um presidente da República eleito de acordo com a Constituição de 1911, portanto, um presidente eleito pelo Congresso da República. O Congresso da República reunia a Câmara dos Deputados e o Senado. E Bernardino Machado tinha sido eleito pelo Congresso da República, presidente da República, em 1925, portanto, no ano anterior. Estava há uns meses também no cargo quando se deu o golpe militar de 28 de maio de 1926.

Mas para este tudo bem, ok? Virilmente presidente da República.

Foi eleito como presidente da República, tomou posse como presidente da República, era presidente da República, exercia os poderes de presidente da República. E aquilo que ele faz em maio de 1926 é nomear. Há uma revolta militar, já falámos aqui disso, mas vou só lembrar. Há uma revolta militar ou um pronunciamento militar que tem vários protagonistas. O general Gomes da Costa em Braga, no sul, o general Carmona, em Lisboa, o almirante Mendes Cabeçadas. Portanto, há vários protagonistas.

Estás a falar do 28 de maio.

E o que Bernardino Machado faz? Bernardino Machado é um homem de imensos recursos, imensa manha, imensa habilidade. Bernardino Machado percebe-se da possibilidade que ele tem, enquanto presidente da República, de escolher um dos chefes militares como chefe do governo, dar o governo a um dos chefes militares. Isto é, há uma revolta, mas ele é que vai escolher quem dos revoltados é que vai chefiar o governo. E faz isso a favor do almirante Mendes Cabeçadas, a quem ele nomeia presidente do ministério, portanto, chefe do governo. Não se chamava primeiro-ministro, nem se chamava presidente do Conselho, chamava-se presidente do ministério durante a Primeira República, era esse o título oficial do chefe de governo. Portanto, ele nomeia o chefe do governo, presidente do ministério, e depois percebe que ele, Bernardino Machado, não pode continuar como presidente da República, está fora de questão. E então resigna também os poderes do presidente da República. Portanto, Bernardino Machado abdica e passa-os ao almirante Mendes Cabeçadas enquanto chefe do governo.

Entrega-os a ele?

Entrega-os a ele.

Mas isso era permitido?

Isto estava de acordo com a Constituição de 1911, que dizia no artigo 38 que no caso de vacatura da presidência da República, portanto, quando não havia presidente da República, por qualquer razão, porque o presidente tinha morrido, porque o presidente tinha abdicado, como fez Bernardino Machado em maio de 1926, porque aconteceu qualquer coisa ao presidente, tinha ficado incapaz, incapacitado, uma coisa qualquer assim. E enquanto não houvesse nova eleição do presidente da República, a Constituição para este período dizia o seguinte, e vou citar: "Os ministros ficarão conjuntamente investidos na plenitude do poder executivo." O que isso queria dizer? Queria dizer que o governo exerceria os poderes do governo e os poderes do presidente da República, uma vez que o presidente da República também era parte do poder executivo.

Ok.

Verdadeiramente, o presidente da República era o titular do poder executivo e nomeava o governo que passava a exercer esse poder executivo.

Um bocadinho como atualmente em França, será?

Sim, de certa maneira. Agora, o governo passava a exercer no seu conjunto. Reparem que ele não diz que o presidente do governo, o presidente do ministério, o chefe de governo, passava a ser presidente da República. Nem diz que o presidente do ministério passava a exercer os poderes do presidente da República. É o conjunto dos ministros que exerce os poderes que constitucionalmente competem ao presidente da República.

O que tu estás aqui a dizer é que desses quatro presidentes, estás a riscar o Mendes Cabeçadas.

O que eu estou a dizer é que isto não fazia do governo ou do chefe do governo, presidente da República. Fazia apenas dele alguém que está a exercer os poderes de presidente da República, porque não há um presidente da República. Há uma situação de vacatura. Neste caso, em 1926, por abdicação, por resignação de Bernardino Machado. Para continuar a história, como já dissemos aqui, também há uns tempos atrás, depois do pronunciamento militar de 28 de maio de 1926, há o pronunciamento contra o governo do Partido Republicano Português, também conhecido por Partido Democrático. Há vários pronunciamentos militares, de fato, e as várias fações militares, a partir do momento em que vencem, passam a uma nova fase, que é lutarem entre si para ver quem é que manda na nova situação. E em poucos meses, houve três chefes de governo: o almirante Cabeçadas, o general Gomes da Costa e o general Carmona. O general Gomes da Costa derrubou o almirante Cabeçadas, o general Carmona derrubou depois o general Gomes da Costa, etc. E todos eles foram chefes de governo e enquanto chefes de governo, exerceram os poderes com os outros ministros de presidente da República.

Ok.

E esta é que me parece ser a descrição mais correta da situação. Talvez não a mais interessante, porque a mais interessante é a ideia de haver quatro.

Exatamente, haver quatro presidentes em 1926. Tu, na verdade, estás a dizer que só houve um, porque os outros três não regam bem. Mas o Carmona depois ficou, não é?

Os outros três eram chefes de governo que exerciam os poderes de presidente da República. Parece-me a maneira mais correta de descrever. Mas vou já dizer que a situação era um pouquinho mais complicada do que esta. Vou admitir que a situação é um bocado complexa. Mas se não fosse assim, isto é, se não estivéssemos perante chefes de governo que estão a exercer os poderes de presidente da República, não se perceberiam vários acontecimentos. Por exemplo, primeiro acontecimento: em novembro de 1926, consta na imprensa que o general Carmona quer resolver a questão presidencial, de não haver presidente da República. E vai propor para a presidência da República o presidente do Supremo Tribunal de Justiça, um senhor chamado Dr. Sousa Andrade.

Podia ter sido o quinto, então.

Mas reparem, se ele fosse o presidente da República, não fazia sentido ele andar à procura de um presidente da República.

Certo.

Agora, o segundo acontecimento é o decreto publicado a 29 de novembro de 1926, vários meses depois do 28 de maio, estamos em novembro de 1926, que diz o seguinte, e cito: "Enquanto não for eleito o presidente da República Portuguesa, desempenhará interinamente as suas funções o presidente do ministério sem pasta." Isto é, está a dizer que não há presidente da República e que o presidente do ministério vai desempenhar interinamente as funções de presidente da República e que, por isso, o presidente do ministério não terá uma pasta, não terá um ministério, será apenas presidente do ministério, será apenas chefe do governo.

Isso era para ficar de acordo com a Constituição de 1911?

Isto era apenas uma tentativa de esclarecer o que se estava a passar, porque as pessoas não percebiam bem quem é que era quem. E depois o mesmo decreto passa a designar por presidente interino, e aí é que começa a haver talvez espaço para divergência de opiniões em relação ao que se passava, porque este decreto começa a chamar presidente interino, portanto, presidente da República interino, ao presidente do ministério que exerce as funções de presidente da República. Está a chamá-lo de presidente da República interino.

Ok. E esse é o Carmona?

E esse é o Carmona. Reparem, este decreto ditatorial de 29 de novembro de 1926 ainda está a respeitar, a seguir a Constituição de 1911. E o que acontece cinco dias depois do decreto? O general Carmona toma posse do cargo de presidente da República interino.

Ou seja, neste caso, há mesmo uma tomada de posse, ao contrário dos outros dois.

Há uma tomada de posse. E faz um discurso em que se intitula chefe de Estado, mas ao mesmo tempo se refere ao governo da minha presidência. Isto é, ele intitula-se chefe de Estado, mas ao mesmo tempo diz que é chefe do governo. E de acordo com a Constituição de 1911, não podia estar na mesma pessoa os dois cargos, isto é, havia um chefe de Estado, havia um presidente da República e havia um presidente do ministério, não eram a mesma pessoa. E quando não havia presidente da República, o presidente do ministério era o governo no seu conjunto que exercia as funções de presidente.

Tu estás a sugerir ao nosso ouvinte que além de procurar a folha salarial de presidente da República, também vá Procurar a folha salarial de chefe de governo, ou de primeiro-ministro, porque é possível que ele estivesse a receber dos dois lados, ou pelo menos acumular.

Eu não sei qual era a situação salarial dele, o nosso ouvinte saberá. Poderá haver, exato, não sei se ainda haverá aqui um escândalo, margem para uma posição.

Duplicação de salário.

Mas o que se passa é que Carmona, a partir de novembro de 1926, começa a ser tratado como presidente da República, até por diplomatas estrangeiros. Portanto, cria-se esse equívoco a favor de Carmona, ele já é presidente da República. Não, de acordo com o decreto, ele é apenas um presidente interino, porque não há um presidente da República. Logo, ele não é presidente da República, senão não haveria um presidente interino se houvesse um presidente da República.

Agora uma curiosidade: chegou a haver alguma eleição?

Exatamente. E agora o terceiro acontecimento que explica isso é que em 1928, a ditadura militar trata de fazer uma eleição para presidente da República. Aliás, não uma eleição de acordo com a Constituição de 1911, porque de acordo com a Constituição de 1911, o presidente da República é eleito no Congresso, pelos deputados e pelos senadores. A ditadura militar propõe que o presidente da República seja eleito pelos cidadãos eleitores, diretamente, portanto, numa eleição, e o candidato da ditadura é o general Carmona, e então o general Carmona é eleito presidente da República. E o que acontece nesse momento? Isto aqui é muito importante. O general Carmona, que até então fora chefe de governo, de fato, com poderes de presidente da República, quando é eleito presidente da República, separa-se das funções de chefe de governo, isto é, nomeia um chefe de governo, que por acaso é o general José Vicente Freitas. É aí que o general Carmona deixa de ser chefe do governo e passa a ser só presidente da República.

Em 1928.

Em 1928. Portanto, é neste momento que ele deixa de ser presidente do ministério com os poderes de presidente da República interino, para passar a ser presidente da República, isto é, tomar posse como presidente da República. E o que é que o caracteriza como presidente da República? É que ele não é chefe de governo, deixou de ser chefe de governo. É o sistema um pouquinho francês, em que nomeia um primeiro-ministro da sua confiança, neste caso, o general José Vicente Freitas. A história é um pouquinho mais complicada até do que eu estou aqui a contar, porque houve um momento em que houve a ideia de nomear um segundo chefe de governo, antes mesmo de Carmona ser eleito presidente da República, que era pra Carmona ficar só a exercer as funções de presidente da República. Mas isso depois não chegou a acontecer. Portanto, é neste momento, em 1928, que se separam as duas funções. Por que eu digo que seria mais correto dizer que há um presidente da República, que é Bernardino Machado, que em 1926 abdica, e depois há governos cujo chefe exerce as funções de presidente da República, até que em 1928 o general Carmona é eleito presidente da República? Por que eu digo isto? É porque se nós quisermos tratar os chefes de governo que exerceram os poderes presidenciais na vacatura da presidência, se nós quisermos tratá-los como presidentes da República, então também temos de dizer que em 1951 houve três presidentes da República. E por quê? Porque o marechal Carmona, ainda o marechal Carmona, 25 anos depois, velhinho, o marechal Carmona morreu a 18 de abril de 1951, e o seu sucessor, o general Carneiro Lopes, foi eleito a 21 de julho de 1951, e só tomou posse em agosto. Ora, entre abril e agosto de 1951, alguém exerceu os poderes presidenciais.

Muito bem. E quem foi?

De acordo com a Constituição de 1933, a Constituição de 1933 tem basicamente a mesma cláusula, quase parecida à Constituição de 1911, no que diz respeito à vacatura da presidência. E segundo o artigo 80 da Constituição de 1923, quando se dá a vacatura da presidência, enquanto outro presidente não for eleito, o que diz a Constituição de 1933? Diz o seguinte, e cito: "O governo, no seu conjunto, ficará investido nas atribuições do chefe de Estado." É exatamente a mesma coisa de 1911. Portanto, se Cabeçadas, se Gomes da Costa, se Carmona, em 1926, foram presidentes da República, então também em 1951, o doutor Salazar foi presidente da República também.

Olha, vê?

Portanto, temos um presidente da República, que foi o doutor Salazar em 1951.

Falta escrever esse livro.

E o critério é este.

Salazar, presidente da República.

Agora, como é que nós resolvemos isto? Isto é, do gênero, como é que nós resolvemos isto? Eu acho que o critério é este: se era chefe do governo, não era presidente da República.

Ok.

E esse princípio manteve-se entre 1926 e, como vimos, até 1928, quando o Carmona é eleito presidente da República e deixa de ser chefe do governo. Porque se é chefe do governo, pode exercer os poderes de presidente da República. Pode até, como Carmona, em novembro de 1926, passar a ser designado por presidente interino Mas de facto não é o Presidente da República, é o chefe de governo que está a exercer os poderes do Presidente da República.

Mas quando nós vamos ao site da Presidência da República, eles são ou não considerados historicamente presidentes da República?

Criou-se o costume de tratá-los como presidentes da República, o Cabeçadas ou o Gomes da Costa. É o que faz um museu da Presidência da República. E eu confesso, não acho nada errado. Mantenho isso.

Como não achas nada, acabaste de dizer que achavas que estava errado.

Não, mas está bem, mas deixe estar. Não quero tirar esse cargo de presidência a ninguém. Não quero tirar retrospectivamente esse título a ninguém e não sou de andar a mudar costumes, de roubar estátuas, tirar estátuas, etc. Se eles passaram a ser tratados como presidentes, adquiriram por tradição e hábito esse título e deixo-os lá estar. Repare que esta questão também poderia ser levantada em relação a reis de Portugal, de uma maneira bastante curiosa, em relação a várias figuras que foram reis ou não foram reis. O hábito e a tradição aqui é fundamental, porque eu estava a pôr estes critérios, mas depois há o hábito e a tradição.

O hábito, a tradição e, pelos vistos, as folhas salariais.

E as folhas salariais.

Muito bem. Nós chegamos ao fim desta primeira parte d'"E o Resto é História". Voltamos já a seguir com mais perguntas de ouvintes. Até lá. Olá, sejam bem-vindos a esta segunda parte d'"E o Resto é História". Hoje estamos dedicados a perguntas dos ouvintes, que às vezes tratamos um bocado mal, porque eles mandam-nos perguntas, e nós nem sempre temos a oportunidade de responder. Mas de qualquer forma, já agora relembro o email.

Mas sempre perguntas interessantes.

Sim, são ótimas perguntas.

Enviem, porque mais tarde ou mais cedo, às vezes mais tarde, mas nós respondemos.

Não sei se conseguimos prometer, no sentido em que a caixa de correio tem hoje em dia centenas de perguntas e acho que nós não temos anos suficientes de vida para conseguir responder a todas, mas o email está lá.

Sejamos otimistas.

Sejamos otimistas. O email está lá: historia@observador.pt e quem sabe, talvez um dia isto passe a programa diário, tu vais fritar, Rui, mas está tudo bem. Bom, agora vamos então para o ouvinte Afonso Gouveia. O Afonso Gouveia enviou-nos uma pergunta sofisticada, quase filosófica, sobre a solidão do poder e a verdadeira autonomia de quem manda num país. É uma pergunta bem interessante. Repara, pergunta dele: quando dizemos que um rei fez isto ou aquilo, decidiu de uma maneira ou de outra, quão autónomo seria ele? Ou seja, explica o Afonso Gouveia, seria sobretudo a cabeça através da qual uma máquina burocrática ou um grupo de interesses exercia o poder. Aliás, ele diz que o mesmo ele poderia perguntar sobre Salazar. O Salazar é um caso óbvio. Quão autónomo seria Salazar, um ditador que decide tudo ou não sozinho. E esta pergunta é de facto uma boa pergunta, porque nós falamos dessas monarquias absolutas, falamos das ditaduras, mas qual é o verdadeiro nível da autonomia dessas pessoas, Rui? Eles tudo podem e tudo fazem? Ou são sempre gestores de equilíbrios e de sensibilidades e na verdade descobrimos que afinal mesmo o ditador tem um poder mais limitado do que nós pensamos?

É uma ótima questão. Não tenho pretensões de poder tratar como a questão merecia no tempo que temos. O que é que era um rei absoluto?

Achas que dá uma tese de doutoramento, portanto.

Não, se calhar dava várias. O que é que era um rei absoluto, o que é que era um ditador como Salazar, mas também podíamos perguntar o que é que é um líder democrático, o que é um chefe de governo em democracia. São coisas diferentes, um rei absoluto, um ditador, um líder democrático. Mas sim, eu acho que como o ouvinte suspeita, e suspeita bem, são sempre parte de uma classe política. Uma classe política que está organizada e mentalizada para aceitar, quer o rei absoluto, quer o ditador, quer o líder democrático, como o último decisor. Eles são parte de uma classe política que está estruturada, está preparada mentalmente, politicamente, para dizer: "Em última instância, é ele que vai decidir." Por quê? Por que é ele? No caso do rei absoluto, provavelmente porque é escolhido por Deus, é rei pela graça de Deus. Há ali algum carisma que faz com que, para quem num sistema religioso haja confiança em alguém que é filho de um rei, que por sua vez já era filho de outro rei, e é uma linhagem legítima e que tem esse direito de, em última instância, dizer: "Vamos por ali, não vamos por ali." No caso do ditador, provavelmente porque é uma pessoa reconhecida como excepcional por aquela classe política, e aquela que cada um daqueles membros da classe política acha que os outros membros da classe política aceitam como último decisor. Isto é o ponto comum de toda aquela gente que colabora com a ditadura, é aceitarem a liderança daquele indivíduo. E claro, no caso do líder democrático, provavelmente ganhou as eleições, foi ele a quem os cidadãos deram o voto, era o cabeça de lista, era o principal candidato, e é ele também a quem o resto da classe política acha que pode ser o último decisor. Independentemente de eles serem os últimos decisores e, portanto, porem o selo da sua autoridade na decisão, na sua forma final, são eles que dizem: "É assim que se vai fazer." O que interessa é que eles também são vetores de integração, em regimes que incluem muita gente, e portanto a sua decisão, para poder ser aceita por todos, provavelmente terá de ser participada por todos aqueles que estão dentro do sistema político, que fazem parte da classe de poder, da classe dominante. Isto por quê?

Independentemente da democracia, da ditadura, da monarquia absoluta.

Exatamente. Por exemplo, os reis são absolutos, mas são absolutos no sentido apenas de que não dependem, para o exercício do poder, de outros órgãos no Estado, são independentes. Era só nesse sentido que eram absolutos, não no sentido que podiam fazer o que quisessem, fosse o que fosse. Isso não era bem assim. Havia leis, havia regras. A decisão do rei não está sujeita à sanção de um parlamento. Agora, todos aceitam e acham importante que o rei, antes de tomar a decisão final, ouça os seus conselheiros. E por exemplo, na Idade Média, o rei ouvia até os representantes das populações do reino reunidos em Cortes.

Nas Cortes famosas. Não eram apenas um proforma.

Não eram umas Cortes vinculativas, não obrigavam o rei a fazer qualquer coisa.

Também não era um teatro, não era uma encenação.

Não, pressupunha-se que o rei devia ouvi-los para depois decidir qualquer coisa. E nitidamente os reis faziam questão de determinadas decisões que queriam tomar serem discutidas. Não eram tidas como coletivas, eram decisões deles, mas discutidas, ouviu as Cortes, não tomou sem ouvir. Salazar, ditador, sabemos nós, pelas suas agendas, pela sua correspondência, pelas memórias dos seus colaboradores, que ele ouve imensa gente antes de tomar decisões. Imensos colaboradores ele ouve. E sabemos também dos depoimentos desses seus colaboradores, que por vezes ele ouvia-os numa situação de muita abertura, no gênero, ele não lhes revelava qual ia ser a decisão dele, queria ouvir a opinião deles. O que achas sobre isto?

Estás a dizer-me que é mais do que ouvir, é quase também haver debate.

É ouvir neste sentido, não é debate.

Individualmente?

É individualmente. Também os ouvia no Conselho de Ministros, mas individualmente no sentido de: "Diga-me o que acha que é melhor fazer." E eles diziam e ele não lhes dizia o que ia fazer.

E permitia uma certa liberdade de expressão.

Sim, de expressão, que de acordo com alguns depoimentos, ia até níveis que hoje nos poderiam espantar. Em Conselhos de Ministro da década de 60, haver ministros a dizer que a solução para o problema do ultramar era a independência das colônias, e Salazar a ouvir e dizer: "Muito bem, senhor ministro, obrigado." E passar ao próximo ministro. Salazar criava este ambiente, para quê? Precisamente para lhes dar a todos a ideia de que ele os ouvia, de que estava a ouvi-los. Isto quer dizer o quê? Mesmo no caso de autocratas como o rei absoluto e como Salazar, o que é autocrático é sobretudo a decisão final, mas o processo de chegar a essa decisão, eles têm sempre o cuidado de fazer com que pareça participado. Atenção, isto não afetava o caráter absoluto ou o caráter tutorial do regime. Porque esse é definido a partir da relação do decisor político com a comunidade política em geral. O rei é absoluto, o ditador é um ditador.

Não pode ser removido com eleições.

Mas dentro do seu grupo, ele cria este ambiente em que há várias opiniões e às vezes há discussão e há debate e pessoas que discutem com o ditador, que discutem com outros conselheiros do rei absoluto.

É isso que eu te ia perguntar: por que essa necessidade de participação?

Eu acho que há duas grandes razões para isso. A primeira razão é: seja qual for o regime, ditadura, monarquia absoluta, democracia, as decisões têm que ser justificadas. Tem de haver uma razão de ser para uma decisão. Uma decisão não pode pura e simplesmente estar baseada no arbítrio, no capricho do último decisor político. "O rei quer isto." Mas por quê? Porque lhe apetece, quer ir para ali porque lhe apetece. Não, mesmo o rei mais absoluto, mesmo o ditador mais ditador, precisa de justificar, diríamos hoje nós em relação ao passado, ou religiosamente, ou legalmente, ou politicamente, ou racionalmente uma decisão. E por quê? O rei absoluto precisa dizer que tomou esta decisão porque esta é a melhor maneira de servir Deus. E repare, quando ele diz que esta é a melhor maneira de servir Deus, quer dizer que ouviu uma série de pessoas que o convenceram que aquela era a melhor maneira de servir Deus. Portanto, ele ouviu várias pessoas que lhe deram parecer, etc. Ou porque está de acordo com a lei, de acordo com os costumes, portanto, ouviu vários juristas que lhe disseram que esta decisão está de acordo com a lei e com os costumes, e portanto ele pode tomá-la. E depois também por uma outra razão: as decisões também têm que ser eficazes O rei, o ditador, tem de partir do princípio que a decisão que vão tomar é uma decisão que vai levar a um resultado que toda a gente quer e não um fracasso gigantesco ou uma derrota. Portanto, para o ditador ou para o rei absoluto, se defender também a si próprio, interessa-lhe ter uma certa participação dos outros, dos seus conselheiros na decisão. Para se as coisas correrem mal, ele poder dizer: "Foram também vocês que me disseram que as coisas estavam a correr mal." Isso vemos, por exemplo, num caso muito interessante que é o caso de Hitler. Hitler é um ditador, mas a partir do momento em que a guerra começa a correr mal na Rússia, a partir de 1942, 1943, passa a pedir a gravação de todas as reuniões do alto comando militares com ele. E por quê? Porque ele quer que fique registrado, em gravação e depois transcrito, as opiniões de todos, que é para, se as coisas correrem mal, não o acusarem só a ele. Ele poder dizer: "Mesmo Hitler, foram vocês que me obrigaram ou que me levaram a tomar esta decisão, isto correu tudo mal, foram vocês os culpados." Porque as coisas estavam a correr mal e mesmo o ditador, mesmo o Führer da Alemanha, que é o último decisor e que publicamente aparece como alguém que praticamente só responde perante a história, mesmo ele quer um dia perante a história agarrar um maço gigante de papéis e ir lá consultar as atas da reunião e dizer: "Foi o general tal, tal e tal, os generais tal, tal e tal, que me disseram para pôr as tropas ali, depois aquilo acabou numa grande trapalhada, mas foram eles. Contra a minha opinião, aliás, eu até tinha uma opinião diferente, mas eles acharam que ali é que estava melhor." Portanto, mesmo ele está a querer fazer isso. Há o caso também de líderes democráticos que fazem isso. O presidente Nixon, nos Estados Unidos, entre 1972 e 1973, faz gravações das conversas com os seus conselheiros.

Sim.

E a gravação não é apenas para depois um dia escrever as memórias, mas ele queria que houvesse uma responsabilização pelas opiniões mais tarde. Aliás, ele não diz aos conselheiros que estão a ser gravados, mas está a ser gravado. E sim, isso foi o fim da morte do artista no processo do Watergate, porque permitiu à comissão que estava a investigar o caso Watergate, provar que o presidente sabia e tinha discutido com os seus conselheiros aquilo que publicamente estava a dizer que não sabia e que não tinha feito. Mesmo este líder democrático, com um mandato forte, ele tinha sido eleito presidente dos Estados Unidos no fim de 1960, nas eleições de novembro de 1968, e depois nas eleições de 1972, com grandes maiorias, mas mesmo ele está ali a tentar partilhar responsabilidades com os seus conselheiros.

Há pouco estávamos a falar de Salazar, e mesmo o Salazar tem reunido os seus discursos, em sete volumes.

Seis.

Seis volumes. E quando se vai ver, esses discursos em si também são justificações das suas ações perante o povo português, ou seja, numa ditadura, evidentemente. O povo português não podia votar, mas o ditador justifica o porquê da sua ação.

Uma ditadura em que um ditador diz à população: "Eu vou fazer assim porque me apetece fazer assim, seja qual for as consequências."

Não teria longa vida.

Provavelmente não iria longe. Aliás, isso explica os grandes esforços de Stalin, não apenas para justificar o que faz, mas para reescrever a história. Stalin mandava frequentemente reescrever a história da União Soviética, a história do Partido Comunista da União Soviética, para demonstrar que a decisão que ele tinha tomado em determinada altura era a decisão certa ou aquela que ia de acordo com os princípios do Estado Soviético. Ele próprio precisava de ter essa justificação. Já não lhe bastava prender e matar pessoas. Ele precisava que aqueles que prendiam e matavam em nome dele estivessem convencidos que ele estava a fazer as coisas certas, que ele tinha razão naquilo que estava a fazer. Por quê? E esta é talvez a segunda grande razão: quer um rei absoluto, quer um ditador, quer um líder democrático, eles fazem sempre parte de um grupo. Eles são sempre um grupo, de facto, como o nosso ouvinte diz. Eles fazem parte de um grupo. O rei absoluto tem parentes, tem a nobreza que o rodeia, que por vezes é aparentada com a família real também, tem a sua corte. Um ditador tem aliados, tem aliados civis, aliados militares, às vezes estão organizados em partido, ele é o chefe do partido, que defende a ditadura. Obviamente, um líder democrático tem os outros ministros, tem deputados, tem comentadores, tem gente que escreve nos jornais, que vai à televisão. E consultar esta gente não é só ouvir opiniões, é também uma maneira que estes líderes têm de organizar a classe política, de reconhecer estatutos, de integrar colaboradores. Quando Salazar convidava alguém para lhe vir dizer o que achava disto ou daquilo Ou quando convidavam, estava a lhe dar estatuto, estava a lhe dar importância. Era uma maneira de organizar uma hierarquia na classe política. O indivíduo saía dali e dizia: "Eu sou importante neste regime, vou continuar a apoiar o doutor Salazar, mesmo quando o doutor Salazar depois ia fazer uma coisa diferente daquilo que eu lhe tinha recomendado." Mas ele tinha sido ouvido. Era uma pessoa importante. E Salazar jogava este jogo, de dar importância às pessoas, é criar aliados, é criar interessados na manutenção do regime, pessoas que acham que ali têm importância e que se o regime mudasse, poderiam deixar de ter importância, portanto, estão interessados em ter ali um regime em que falam com o último decisor.

Praticamente todos os ditadores têm mesmo uma dimensão de sedutores. E isso implica também envolver as pessoas à sua volta.

De capacidade de sedução que às vezes nos parece bizarra, mas sim, ou de fascínio. Portanto, este processo de consulta antes da decisão final é uma maneira de estruturar a classe política, de reforçar o apoio. E claro, os ditadores, o rei absoluto, etc., querem decisões eficazes e às vezes querem mesmo ouvir pra perceber o que é o melhor, qual é a decisão da qual pode sair um resultado favorável. Obviamente que se querem iniciar uma guerra, querem ouvir os chefes militares, querem muito começar a guerra, mas os chefes militares podem dizer: "Desculpa, mas as Forças Armadas não estão preparadas para isso. Se iniciar, isto vai ser um desastre." E por vezes podem convencê-lo disso. Em conclusão, quando dizemos: "O rei tal fez isto", estamos a tratar, de fato, o rei como o representante de um sistema de poder do qual o rei é o vértice. O exemplo seria quando dizemos: "O general tal ganhou a batalha." Obviamente que sabemos que foram os soldados que combateram e sabemos que o general tinha um estado-maior, tinha outros generais e outros oficiais sob as suas ordens a comandar diferentes frentes de batalha, mas aquilo que estamos a dizer é que a última palavra era dele, era desse general. Entre todos aqueles que tomavam decisões e que provavelmente não se entenderiam entre si, quando havia uma dificuldade, ia a eles e dizia: "Então, o que é que fazemos?" E é ele que tem que tomar a última decisão. E portanto, o nome desse general pode servir para designar o exército que combateu naquela batalha, tal como o nome do rei pode servir para designar o regime que tomou uma determinada decisão e em que o rei obviamente também poderá ter tido um papel mais ou menos importante, o ditador ou o primeiro-ministro democrático, no sentido de personalizar a decisão. No fim, a decisão é dele, mas até lá essa decisão foi discutida, mudada, modificada por muita gente, até chegar lá. É isso, é um nome, é um protagonista.

O que tu estás quase a sugerir é que o processo externo é muito diferente, ou seja, o processo em que se escolhe o líder nada tem a ver com esses regimes, mas que o processo interno da liderança do governo é mais parecido.

Por quê? Porque há a necessidade de estruturar a classe política, por um lado, e há também a necessidade de justificar as decisões e também a vantagem de as decisões serem mais ou menos certas. E por vezes há dúvidas, há discussão.

Muito bem, e assim termina este "E o Resto é História", sempre muito democrático. Nós voltaremos para a semana com mais histórias. Até lá.