E o resto é história. É apenas fumaça. Do incêndio de Coimbra, ainda na zona do Chiado. Quer transformar este país numa ditadura. Entende? Não. Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, sejam bem-vindos ao episódio 193 de "E o Resto é História", com Rui Ramos e João Miguel Tavares. Hoje vamos falar do homem que durante mais anos foi presidente da República Portuguesa. Refiro-me, claro está, a Óscar Carmona, que detém vários recordes e desde logo estes dois: foi o presidente português mais tempo em funções entre 1926 e 1951, ou seja, durante 25 longos anos, e foi também o único presidente da República, até hoje, a morrer no seu posto. Óscar Carmona morreu quando ainda era presidente da República, a 18 de abril de 1951. Mas a desculpa para estarmos a falar dele aqui hoje é outra, é que no dia 25 de março de 1928, portanto faz agora 95 anos, o marechal Óscar Carmona foi eleito presidente da República por sufrágio direto. Ele na altura ainda não era marechal, pois não? Era apenas general.

Era só general e depois é promovido a marechal mais tarde.

Muito bem. Mesmo como general, a verdade é que foi eleito, e foi eleito por 760 mil portugueses que na altura votaram nele. E nessas eleições, as primeiras da ditadura militar, Carmona bateu mais um recorde, no sentido em que foi eleito com 100% dos votos. 100% dos votos pela simples razão de que não existia mais nenhum candidato. Rui, dada a proeminência de Salazar durante a vigência do Estado Novo, os vários presidentes da República são olhados muitas vezes como uma espécie de endereços políticos da ditadura. Óscar Carmona foi apenas um endereço?

Não, não foi. Foi muito mais do que isso. Foi, eu diria, uma figura fundamental do Estado Novo. Acho que podemos pôr as coisas desta maneira: sem Carmona não teria havido Salazar.

É uma maneira muito radical de pôr as coisas.

Antes de irmos aí, deixa-me primeiro acrescentar duas coisas aos seus recordes.

Ainda tem mais? Ainda tem mais dados?

Ele foi o chefe de Estado mais tempo em funções, chefe de Estado, presidente da República e reis. Foi o chefe de Estado mais tempo em funções desde o rei Dom José, que morreu em 1777. Nos últimos 200 e tal anos, foi ele o chefe de Estado mais tempo em funções e era o mais velho chefe de Estado português de todos os tempos quando morreu em 1951.

Nenhum rei morreu com mais de 81 anos.

Nenhum rei morreu com mais de 81 anos, portanto o presidente Carmona foi também o mais velho chefe de Estado da história de Portugal. O general Carmona foi eleito em 1928 e depois reeleito em 1935, em 1942, em 1949, para mandatos de sete anos, que eram os que estavam previstos na Constituição de 1933. Portanto, ele é eleito antes de haver Constituição de 1933, depois a Constituição de 1933 define o seu mandato presidencial, que em 1928 não era claro ainda. Em 1928, como disseste, em 1935, em 1942, ele não tem concorrência, porque é o candidato único. Em 1949, tem concorrência. Há um candidato da oposição, também um general, o general Norton de Matos, mas o general Norton de Matos desistiu antes do dia das eleições, portanto, mais uma vez-

100% dos votos.

100% dos votos. Em 1949, o general Carmona foi a única opção que havia no dia das eleições para os portugueses escolherem.

Quatro vezes eleito com 100% dos votos também deve ser certamente um recorde.

Também é um recorde, com certeza. Esperemos que seja o recorde durante muito tempo. Até 1928, entre 1926 e 1928, às vezes fala-se dele como presidente da República, ele não era o presidente da República.

Exato, ele que tinha sido nomeado presidente da República em 1926.

Não, ele não era o presidente da República, ele era presidente do Ministério, era chefe do Governo, exercendo as funções de presidente da República.

Ok.

Portanto, ele tinha os poderes do presidente da República enquanto chefe do Governo. Isso é uma coisa que acontece. Aliás, aconteceu, por exemplo, com Salazar, quando o marechal Carmona morreu em 1951, os poderes do presidente da República passaram para o presidente do Conselho de Ministros, que era Salazar, que exerceu as funções de presidente da República até ser eleito um novo presidente da República. E obviamente, isso não faz com que Salazar seja incluído na lista dos presidentes da República.

Certo. Aliás, se bem me recordo, nessa altura até se levantou a questão, se já agora, se Salazar não queria ficar com a presidência também.

Sim, em 1951, acho que já falámos disso aqui, a propósito da possibilidade da restauração também da monarquia. Havia uma fação dentro do Estado Novo que achava que a Carmona devia suceder o próprio Salazar. O Salazar não quis isso. E o facto de Salazar não querer isso, depois vai também afetar a imagem que nós temos dos presidentes da República do Estado Novo, porque imaginamos: bem, se o homem que tinha todo o poder preferia ser chefe do governo e não queria ser presidente da República, era porque o lugar de presidente da República não era muito importante. Mas é uma ideia não totalmente correta.

Ou seja, a imagem de Carmona ficou, de certa maneira, desfocada por aquilo que aconteceu com os restantes presidentes da República do Estado Novo.

E com o poder que Salazar tem.

Mas no início não era assim, não é?

Não. Em 1928, ele é eleito por sufrágio direto. Ainda não há Salazar, atenção, em 1928, quando Carmona é eleito Salazar ainda não faz parte do governo.

Nem como Ministro das Finanças.

Não, vamos dizer isso, ele torna-se Ministro das Finanças depois da eleição presidencial de Carmona. O que significa a eleição de Carmona em 1928? Ele era o chefe do governo da ditadura militar desde 1926, por que é que de repente não só se torna presidente da República, mas é eleito presidente da República? Isto é, há eleições, as primeiras desde 1925. E só haveria depois eleições legislativas muito mais tarde, já em meados dos anos 30. Portanto, estas são as primeiras eleições da ditadura militar e durante muito tempo, as únicas eleições da ditadura. O que isto significa? Isto significa da parte da ditadura militar, que é instalada pelos comandos militares em 28 de maio de 1926, depois de terem derrubado o governo do Partido Republicano Português, que estava no poder em 1926. Há aquela ideia do que os militares agora vão fazer com o poder? Vão dar o poder a um outro partido que não o partido que tinha dominado a Primeira República, que era o Partido Republicano Português do Afonso Costa, em 1926 era o do António Maria da Silva. Portanto, vão dar o poder a um outro partido, vão devolver o poder ao mesmo partido depois de um período de saneamento da vida política, o que é que vão fazer? E a eleição como presidente da República do chefe do governo da ditadura militar queria significar que os militares não estavam com intenções de ir embora. Portanto, em 1928, o facto de haver eleições para a presidência da República, do candidato oficial à presidência da República ser o general Carmona, que era o chefe do governo e o chefe da ditadura militar, tem um sentido. Isto é, os militares estão no poder, não vão sair tão depressa do poder como isso. Não se ia voltar atrás, não iam voltar a entregar o poder aos políticos civis que tinham governado o país antes de 1926. Carmona, o general Carmona, ainda é nessa altura relativamente novo, ainda está com 59 anos. Ele tinha sido um dos generais que se tinha pronunciado, isto é, se tinha revoltado em 1926, havia outros. Durante muito tempo, a história da ditadura militar foi a história destes grupos militares e destes generais que estavam à frente destes grupos militares a tentarem anular-se uns aos outros. Quem é que mandava na ditadura? Não era claro, porque a ditadura tinha resultado de vários movimentos militares. Em Braga tinha comandado o general Gomes da Costa, em Lisboa o almirante Mendes Cabeçadas, o general Carmona estava no sul, portanto, todos eles se tinham revoltado. Quem é que era o líder?

Gomes da Costa, aparentemente, seria o líder natural, mas rapidamente caiu em desgraça, como nós também já aqui falámos.

O primeiro líder apareceu o Mendes Cabeçadas, que foi aquele a quem o presidente da República, Bernardino Machado, em 1926, entregou o poder. E depois, o general Gomes da Costa eliminou o Mendes Cabeçadas e finalmente é eliminado por Carmona. O que distingue Carmona? Carmona é um oficial do exército que não está envolvido na política republicana como o almirante Cabeçadas. O almirante Cabeçadas tinha sido um dos heróis do 5 de outubro de 1910, era um dos fundadores da República, estava envolvido na política partidária, era membro de um partido. O Carmona não era nada disso. O Carmona tinha feito parte de um governo como Ministro da Guerra, como Ministro da Defesa, diríamos hoje em dia, mas não estava envolvido na política, não era um oficial partidarizado, quer dizer, que tivesse um partido, nada disso. Por outro lado, também não era, ao contrário do General Gomes da Costa, um chefe militar de campanha, de quartel. O General Gomes da Costa tinha sido um dos comandantes do Corpo Expedicionário Português na Flandres, tinha combatido em África durante as campanhas de ocupação no fim do século XIX, princípio do século XX, portanto, era um herói militar, era um militarão, dizia palavrões, um tipo enorme, com um aspeto brutal, bastante inteligente, mas com um aspeto de brutalidade. O Carmona não era nada disso. O Carmona, aliás, era mais típico dos militares portugueses do que propriamente quer o almirante Mendes Cabeçadas, quer o general Gomes da Costa. Por quê? Porque ele era, sobretudo, um estudioso de assuntos militares. Lia imenso sobre as campanhas de Napoleão, era uma das coisas que ele gostava de fazer, fumar cigarrinhos e ler lá no canapé. E além disso, era um cavalheiro, ao contrário do Gomes da Costa e ao contrário também um pouquinho do Mendes Cabeçadas. Era um cavalheiro no sentido que tinha excelentes maneiras, muito boa apresentação, muito elegante. E em 1926, ele emerge, não propriamente como o dono político da situação, isto é, como alguém que mandasse Imenso, mas como um árbitro entre os vários grupos militares. Aquelas fações do exército, havia várias, que aspiravam a mandar, reconheceram em Carmona um moderador entre eles. Alguém que era uma pessoa equilibrada, com certo sentido de dignidade, alguém apresentável para ter à frente de um governo e depois para ter à frente da República. Muito sensato, muito cordato, sem rompantes, sem grandes aspirações a um mando pessoal. Portanto, era a figura ideal para estar como presidente da República e é esse papel que ele desempenha. Sobretudo uma pessoa que a ditadura militar quer que seja respeitada por todos. Quer dizer, que é um indivíduo de respeito. E ele, de facto, é respeitável, ele tem um aspeto respeitável.

Poder-se-á também interpretar isso no sentido em que é uma ditadura que de certa forma surge contra os radicalismos e, portanto, o tentar emergir uma personalidade equilibrada era também uma forma de fazer justiça à forma como o golpe surge?

Uma ditadura que surge contra os radicalismos republicanos e que depois, a partir de determinada altura, onde há correntes que querem prevenir radicalismos antirrepublicanos. E claro, surge esta figura que corresponde a esse estado de espírito, quer dizer, não queremos o que já houve, aquele radicalismo de esquerda republicano, mas também não queremos nem restaurações da monarquia, nem voltar a um passado antigo. Não queremos nada disso. Queremos fazer aqui algo de equilibrado, onde a parte do país, que eles esperavam que fosse a maioria, fosse sensata, se pudesse reconhecer.

Certo.

E Carmona corresponde muito a isso. Alguém que não suscita rancores, também não suscita grandes entusiasmos, é verdade, mas também não suscita grandes repugnâncias. Até é a figura de Carmona. É com ele na presidência, já eleito presidente da República, que Salazar entrou como ministro das Finanças em 1928. Reparem, Salazar tinha sido convidado uma primeira vez pela ditadura militar para ser ministro das Finanças em 1926, tinha sido durante pouco tempo, tinha sido embora.

Por falta de estabilidade.

Ele diz que não havia condições para se governar em 1926.

Em 1928, ele deteta essa estabilidade em Carmona.

Exato. E isso é com Carmona. Carmona representa para Salazar uma das condições que ele achava necessárias para ir para o governo. Esta estabilidade, um governo estável. É neste sentido, desde logo, que sem Carmona não haveria Salazar. Sem a eleição de Carmona, sem esta consagração de Carmona como um garante de uma certa estabilidade, uma certa orientação da ditadura militar, Salazar não teria ido para o governo. Essa é uma das primeiras razões pelas quais podemos dizer que sem Carmona não teria havido Salazar. Depois, quatro anos depois, em 1932, é Carmona quem nomeia Salazar para chefe do governo. Tinha sido ministro das Finanças, passa chefe de governo, pondo fim a uma sequência de generais que tinham sido chefes de governo desde 1928. E ao fazer isto, Carmona está, de alguma maneira, a reconhecer a força que Salazar tinha adquirido, uma força em termos dos apoios militares e civis que Salazar tem, uma força em termos do prestígio que Salazar tinha adquirido como ministro das Finanças, equilibrado os orçamentos, diminuído a chamada dívida flutuante do Estado, aquela dívida de curto prazo que o Estado tinha. Carmona está a reconhecer isso, mas não tinha obrigação de reconhecer isso. Carmona podia ter se recusado, mesmo Salazar tendo aquele poder todo, Carmona podia se ter recusado a nomeá-lo chefe de governo. É muito provável que nessas circunstâncias tivesse provocado uma cisão, uma divisão dentro da ditadura militar, porque de facto Salazar tinha muita força naquele momento, mas se Carmona não tivesse colaborado com Salazar, ou não tivesse reconhecido que Salazar era a pessoa, de acordo com o seu critério, ideal para ser presidente da República, é muito provável que tivesse havido uma divisão e não sabemos o que é que poderia ter acontecido.

Carmona tinha esse poder?

Sim, o chefe do governo era escolhido pelo presidente da República. Era essa a regra.

O poder político, não é?

Sim.

E o poder militar.

Repara, mesmo não tendo esse poder político nem poder militar suficiente para resistir a Salazar, podia ter resistido, e ao ter resistido, teria provocado uma cisão na ditadura, e é muito provável que talvez tivesse arrastado com ele. Isto é, ele provavelmente teria caído, mas Salazar provavelmente também teria caído. Isto é, a ditadura podia ter acabado se tivesse dividido entre Salazar e Carmona em 1932.

Mas quanto ao que gosta dessa hipótese, parece que não existe uma cumplicidade assim tão grande entre os dois homens.

Não, o que eu estou a dizer é que, mais uma vez, sem Carmona, isto é, sem a colaboração de Carmona com Salazar, não teria havido Salazar.

Certo. Mas essa cumplicidade existia?

Existia. A ditadura foi sempre, a partir de 1932, bicéfala, com um chefe do governo e um chefe de Estado que na propaganda do regime são apresentados sempre os dois como equiparados. Aliás, até adotando já aquela solução gráfica que aparece também na União Soviética com Marx, Engels e Lenin, que é aqueles três rostos sucessivos. Aqui também aparece. Há imagens também da propaganda do Estado Novo, Salazar e Carmona com De perfil.

Face a face.

Face a face não, de perfil, os dois de perfil lado a lado. Portanto, a partir de 1933, há a Constituição, e essa Constituição mantém a situação que existia antes de 1932. Isto é, Salazar depende completamente da confiança de Carmona. Carmona pode demitir Salazar a qualquer momento, sem precisar dar contas a ninguém. Portanto, ele está completamente na dependência de Carmona. O que isso significa? Obviamente, pode significar a tal cumplicidade, mas pode também significar que Salazar não vê alternativa a Carmona, isto é, tem de estar na dependência de Carmona. E provavelmente, é outra coisa, interessa-lhe estar na dependência de Carmona. A ideia que isto significaria apenas que Carmona era uma espécie de fantoche nas mãos de Salazar é uma ideia errada.

Sim.

Carmona é importante. Importante porque representa para Salazar a ideia de que o regime tinha saído de um movimento das Forças Armadas, isto é, a ditadura salazarista sai do movimento das Forças Armadas. E o que isto quer dizer? Quer dizer que, ao contrário de outras ditaduras europeias, que eram ditaduras de partido, não tinha saído de uma tomada de poder por um partido político. Portanto, Salazar não está dependente de nenhum partido político, está dependente do chefe das Forças Armadas, que é o presidente da República. Portanto, isso torna Salazar independente dos seus apoios civis. Ele tem apoios civis organizados desde o princípio da década de 30, na chamada União Nacional, mas ele não depende da União Nacional, ele depende do presidente da República, de Carmona. Por outro lado, a figura de Carmona, ao mesmo tempo que coloca as Forças Armadas como a base de poder no regime, poupa a Salazar ter de tratar diretamente com os comandantes militares. Carmona representa as Forças Armadas, ele trata com Carmona.

Certo.

E Carmona depois trata dos militares. Portanto, Salazar também não está sujeito à barganha, à negociação com o general este, com o general aquele, com o almirante este, com o almirante aquele, não. Está lá Carmona, ele fala com Carmona e depois Carmona fala com os outros.

Estamos a falar de Óscar Carmona e a pergunta, eu já tinha falado dessa cumplicidade que tu assumiste sim, que eram cúmplices. Até que ponto eram cúmplices?

Olha, não é nada fácil de resolver essa questão, ou é menos fácil do que parece. São gerações diferentes, Carmona é muito mais velho, e não têm nada ao mesmo percurso. Quer dizer, não é só por um ser militar, o outro ser professor da universidade. Carmona tinha sido maçom, tinha sido iniciado na maçonaria, fora ministro de um governo republicano. Enquanto presidente do governo, depois de 1926, depois da instauração da ditadura militar, fez sempre questão de aparecer em homenagens aos líderes da República, às datas da República, portanto, uma grande aproximação e identificação com a tradição republicana portuguesa. Portanto, ele não era um católico naquele sentido em que Salazar era um católico, isto é, um homem da igreja, como Salazar era. Não era um contrarrevolucionário, isto é, não era ninguém que tivesse da República, obviamente, ele via a República como uma desordem, tinha histórias e experiências. Em 1915, tinha sido ameaçado em Lisboa durante um golpe de Estado organizado pelo Partido Republicano Português, tinha tido essa má experiência, não se tinha esquecido disso, e portanto, não se esquecia daquela desordem da República, mas não tinha obviamente em relação à República as mesmas dúvidas filosóficas que teria Salazar como leitor de contrarrevolucionários, que Carmona não parece ter sido.

Era basicamente um conservador.

Era sobretudo um conservador, um homem de ordem, hierarquia, respeito à hierarquia das Forças Armadas, ordem nas ruas, não haver problemas. Salazar, obviamente, via um bocadinho mais do que isto, ou queria um bocadinho mais do que isto. Esta dúvida em relação a como é que eles se relacionavam entre si, isso é suscitado, por exemplo, pelos diários do Franco Nogueira, que foi ministro dos Negócios Estrangeiros de Salazar, de um governo de Salazar, na década de 60, do século XX, a partir de 1961. Ele tem várias conversas com Salazar, que depois vai tomando nota, o Franco Nogueira, e uma das confidências que Salazar terá feito a Franco Nogueira, isto eram conversas que eles tinham ali no forte, com umas mantas à noite, ali sentados nas cadeiras, e o Salazar começava a fazer umas reminiscências, a lembrar-se do que é que tinha sido décadas antes, e um dos motivos de conversa é Carmona, o general Carmona. E Salazar diz esta coisa, e vou parafrasear, ele diz: "Eu nunca tive a certeza que Carmona estivesse comigo. E acho que em várias ocasiões ele esteve mesmo contra mim." Discordou de mim.

Mas o facto de não ter a certeza também é significativo.

Não, isso é interessante, quer dizer que havia uma relação bastante formal entre os dois. Portanto, isso é o que nós podemos agora ver. Há uma relação muito formal entre os dois. Não é uma relação de confidentes, de amigos, de cúmplices, de camaradas. É uma relação bastante formal entre o chefe do governo e o presidente da República. Relativamente distante, aparentemente sem grande envolvimento pessoal, em que cada um pode respeitar em relação ao outro uma esfera diferente De pensamento e de objetivos. E há essencialmente uma segurança, se a relação está baseada numa certa segurança, é a ideia de que os interesses de cada um deles são melhor servidos pela manutenção do outro no governo. Isto é, que Salazar não tem qualquer interesse em afastar Carmona da presidência da República, mas que Carmona também não tem qualquer interesse em afastar Salazar da chefia do governo e tirar-lhe o poder que Salazar entretanto tem na ditadura. Para percebermos melhor o critério de Carmona, acho que podemos usar um episódio muito interessante, que é o de uma delegação da oposição anti-salazarista, que em 1945 visita o presidente da República, Carmona, para lhe pedir, entre outras coisas, a demissão de Salazar.

Sim, já estava no fim da Segunda Guerra Mundial, e foi uma altura turbulenta.

Sim, esta é uma época em que a oposição portuguesa tenta identificar o fim da Segunda Guerra Mundial com o fim de Salazar. Dizer: "bem, acabaram estas ditaduras na Europa, esta aqui também vai acabar, porque também fazia parte do interior." É quando eles começam a insistir em chamar fascista a Salazar, precisamente para dar a ideia: "bem, o fascismo acabou, portanto este também tem de acabar." É esta a ideia. Mas o facto de, curiosamente, a oposição pedir para ser recebida pelo presidente da República e o presidente da República recebê-la, dá a ideia da autonomia da presidência da República e da autonomia de Carmona. Ora bem, mas eles fazem esse pedido.

A demissão de Salazar.

E o Carmona, que esteve sempre a fumar o seu cigarrinho, uns cigarrinhos pequenos, acho que ele os enrolava e fumava. Ele faz-lhe duas perguntas. Isto é contado por José Magalhães Godinho, que depois de 1974 foi um líder do Partido Socialista e nesta altura era um jovem do MUD, do Movimento de Unidade Democrática. E o Carmona faz-lhe duas perguntas.

E que terá estado nessa delegação.

Sim, está nesta delegação.

Portanto, ele está a testemunhar algo que viveu.

Ele faz duas perguntas. A primeira era: "Os senhores têm outros para substituir estes?" E parece que é esta mesma expressão: "Têm outros para substituir estes?" Quer dizer, isto é, Salazar e os seus ministros, vocês têm outros para substituir estes? Isto é, deprimente, gente com a mesma categoria ou com a mesma competência. Têm outros para substituir estes. E depois outra pergunta: "Os senhores têm o apoio do exército?" Quer dizer, têm o apoio das Forças Armadas. As Forças Armadas deram-vos o mandato, quer dizer, disseram para vocês vir pedir. O José Magalhães não diz quais foram as respostas, mas as respostas foram obviamente: "Não, senhor presidente, por acaso esquecemo-nos de fazer essa diligência, não sabemos bem." Aparentemente, isso para Carmona encerrava a questão. Isto é uma época, repetimos, em 1945, fim da Segunda Guerra Mundial, em que há muitos rumores sobre o fim do salazarismo, em que Salazar até estava deprimido e tinha largado o poder, um bocado descontente, em que o nome de Carmona é repetidamente envolvido em histórias de conspiração, em histórias de mudança de regime. O que dá a ideia da importância.

E que havia essa independência. Que ele era independente de Salazar.

Sim, que havia alguma independência, mas basicamente Carmona parece ter estado ou ter escolhido estar com quem lhe pareceu que tinha força para organizar um governo estável, obviamente, e com quem pudesse contar com o apoio dos comandos militares. E muito provavelmente durante o tempo da presidência de Carmona, esse alguém que podia organizar um governo que satisfizesse Carmona e alguém que pudesse contar com o consenso dos comandos da hierarquia militar, esse alguém parece ter sido sempre Salazar para Carmona.

Muito bem. Nos últimos tempos, e o resto da história, temos viajado pouco para a Idade Média, mas hoje temos uma oportunidade para corrigir essa lacuna, porque assinalamos uma data redondíssima. No dia 25 de março de 1223, fez agora precisamente 800 anos, mais redondo não podia ser, 800 anos é respeitável, morria em Coimbra, com apenas 37 anos, o terceiro rei de Portugal, dom Afonso II, com o cognome o Gordo. Dom Afonso II não faz parte da lista dos grandes reis da nossa história, mas estes 800 anos da sua morte são uma excelente desculpa para viajarmos até ao século XIII. E Rui, para tu nos contares que Portugal era aquele. Era um Portugal que então tinha apenas 80 anos de vida. Que reinado foi o de dom Afonso II, o Gordo, quando Portugal só tinha 80 anos?

Isto é uma história interessante, porque na história de Portugal atribui-se a dom Afonso Henriques o título do fundador e parece, por vezes, que a fundação do reino de Portugal foi feita de uma vez. Quer dizer, como ir a um notário, registou a marca, registou a empresa e ficou o país fundado. Não foi assim. Dom Afonso Henriques foi obviamente muito importante, mas os reis seguintes também, quer para desenhar Portugal no mapa, quer para garantir a sua independência, e depois também, e isto diz respeito a dom Afonso II, particularmente, para este reino cristão da Península Ibérica, um dos reinos cristãos da Península Ibérica, adquirir Características próprias que o vão separando dos outros reinos peninsulares. Não basta estar independente num determinado momento, é preciso começar a adquirir uma estrutura, formarem-se relações de poder, organização, que o separa dos outros reinos.

Se fosse só geografia não seria suficiente, não é?

Geografia não seria suficiente.

Precisas de uma cultura política.

Nem o facto de haver um líder que, por acaso, não se quer submeter aos outros líderes num determinado momento. É preciso mais do que isso. D. Afonso II é neto de D. Afonso Henriques. D. Afonso Henriques tinha sido rei até 1185. D. Afonso II é filho do rei D. Sancho I, filho do D. Afonso Henriques. D. Afonso II foi rei apenas durante 12 anos, entre 1211 e 1223. Ele depois é referido como o gordo, mas o gordo pode não aludir aos seus excessos alimentares, mas provavelmente alude a um outro aspeto do rei, a uma doença de pele, muito provavelmente a lepra, que lhe poderia dar aquele aspeto inchado. Estamos a dizer isso porque umas décadas passadas, há uns inquéritos sobre a propriedade real e duas das testemunhas dizem isso mesmo: "Isto foi no tempo do Rei Afonso, aquele que foi gafo", isto é, aquele que foi leproso. Para a população do reino era assim que o rei é lembrado, era o leproso, era aquele que tinha sido leproso, gordo. Aliás, ele é um rei bastante novo quando chega ao trono, mas começa logo a fazer testamento em 1214. Já faz o primeiro testamento, faz vários testamentos, o que quer dizer que muito provavelmente não se estava à espera que ele durasse muito tempo. Também sabemos que em 1219 ele foi a uma peregrinação a Santiago de Compostela, que era o maior centro de peregrinações da península Ibérica e da Europa Ocidental. Muito provavelmente, isto é especulação, mas alguns historiadores referem, talvez até para implorar uma cura milagrosa, isto é, para tentar obter uma cura.

Basicamente estás a citar todas as fontes disponíveis sobre D. Afonso II.

Sim, o problema principal é que não temos muitas fontes. O que é que temos sobre o D. Afonso II? Temos atos da chancelaria e depois temos crônicas, geralmente em versões muito posteriores, isto é, redigidas muito ou em versões que são muito posteriores, que às vezes podem aproveitar fontes anteriores, mas que nós não temos e, portanto, não conseguimos controlar. Aliás, sobre D. Afonso II temos até menos do que temos sobre D. Afonso Henriques. Não conseguimos dar um retrato muito personalizado do rei. Não sabemos exatamente. Aliás, até a mesma questão da doença é uma especulação informada, no sentido que há indícios, mas continua a ser uma hipótese. Enfim, em História, quase tudo é hipótese à medida que recuamos. Mas conhecemos a situação. D. Afonso II recebe um reino de Portugal em 1211 que ia quase só até à linha do Tejo. Já tinha Évora. Évora já tinha sido conquistada, mas Évora é a principal praça nas mãos dos portugueses a sul do Tejo, portanto o reino vai basicamente até ao Tejo. O rei anda sobretudo, isso conhecemos pelos documentos que ele vai emitindo, em Guimarães, Coimbra, que é aliás onde reuniu Cortes, e Santarém, onde morre. É um rei de Guimarães, Coimbra, Santarém, não é um rei de Lisboa. Lisboa ainda não é a capital. O reino não está completamente seguro. Poucos anos antes de D. Afonso II se tornar rei, tinha havido uma grande ofensiva muçulmana na península Ibérica e muito especialmente contra o reino de Portugal. Em 1190, 1191, o Califa Abu Yusuf Yaqub, dito Almançor, o vitorioso, vem de Marrocos, entra na península Ibérica com forças militares muito importantes e recupera a maior parte dos territórios que os portugueses tinham conquistado a sul do Tejo, incluindo Alcácer do Sal. Alcácer do Sal é recuperada pelos muçulmanos em 1190, 1191.

Que tinha sido conquistada por D. Afonso Henriques.

Tinha sido conquistada por D. Afonso Henriques em 1158, é reconquistada por Almançor no princípio da década de 90. O que quer dizer que quando D. Afonso II se torna rei de Portugal, tem os muçulmanos à vista de Lisboa, do outro lado. Aliás, o Almançor chega a cercar Tomar. A ideia é mesmo chegar, há tropas de Almançor que chegam aos arredores de Coimbra. É uma ofensiva muito importante.

Talvez tenha sido por isso que D. Afonso II não fez grandes conquistas territoriais, não é?

Pode haver outras razões, mas a verdade é que ele, ao contrário do avô e do pai e depois dos filhos, o D. Sancho II e o D. Afonso III, uma vez que ele é sucedido por dois filhos, primeiro D. Sancho II e depois D. Afonso III. De facto, como dizes, o rei D. Afonso II não fez conquistas importantes. Há a recuperação de Alcácer do Sal em 1217, mas não é uma iniciativa, uma empresa real. É uma empresa dos cavaleiros locais, tem a ajuda de cruzados alemães. O rei, por exemplo, não lidera pessoalmente os contingentes portugueses que lutaram na grande Batalha de Navas de Tolosa em 1212. O rei não vai. Isto pode ter a ver com a doença O rei doente pode não ser um rei cavaleiro como D. Afonso Henriques.

O rei de Castela estava lá, é isso?

O rei de Castela estava lá e os outros, o rei de Navarro, o rei de Aragão estiveram nesta Batalha de Navas de Tolosa, o rei de Portugal não esteve. Pode ser porque está doente. Pode ser que neste curto reinado de D. Afonso II a sua preocupação não fossem os muçulmanos, mas sobretudo o rei de Leão. O rei de Leão é um velho inimigo, tinha sido já um inimigo do pai de D. Afonso II, o D. Sancho I, e é também um inimigo de D. Afonso II. Ocupa várias vezes Trás-os-Montes, por exemplo, as terras portuguesas de Trás-os-Montes. Isto não só porque o rei de Leão tem contas a ajustar com o rei de Portugal, mas também porque na corte de Leão estão uma quantidade de nobres portugueses inimigos do rei de Portugal. Isto é, que se tinham desengatado com o rei de Portugal e tinham ido para Leão e faziam dali uma base de oposição ao rei de Portugal.

Portanto, D. Afonso II não esteve na batalha mais importante da época.

Mas claro que o rei é-

Que derrotou esse movimento fundamentalista islâmico.

Sim, o Almo, o movimento Almansur, o califa Almansur é uma figura deste movimento muçulmano que vem de Marrocos, os chamados Almóadas. É um movimento religioso, fundamentalista e que em determinado momento, no fim do século XII, parece poder reverter a reconquista na Península Ibérica. Eles vêm mesmo com a intenção de fazer essa reversão e depois são distraídos por coisas que estão a passar também em Marrocos, onde também têm de se defender, etc. Agora aqui, o que nós vemos é que sim, o rei de Portugal deve ser muito importante para manter a independência do reino de Portugal. Aliás, os reis de Portugal estão muito bem relacionados com as famílias reais europeias. Este é o reino mais extremo ocidental da Europa, mas estão bem relacionados. O rei Afonso II era casado com uma infanta castelhana, D. Urraca, e era bisneto de um rei de Aragão e trineto de um rei de Castela. E uma das suas filhas, filhas de Afonso II, a infanta D. Leonor, foi rainha da Dinamarca. Esta família real que existe aqui no extremo ocidental da Península Ibérica, só por si, já dá um reino, no sentido em que eles são descendentes de reis. Isso é muito importante. Isto é, a independência do reino de Portugal é tal que D. Afonso Henriques, D. Sancho I, D. Afonso II não são apenas uns indivíduos que se declaram reis, são descendentes de reis e relacionados com outros reis. Isso é muito importante. Agora, o reino de Portugal não tinha apenas uma indefinição externa em termos territoriais, tinha também uma indefinição interna, em termos institucionais, e aqui é que o papel de D. Afonso II parece ter sido muito importante. D. Afonso II tinha dois irmãos que saíram do reino quando ele se tornou rei. Aliás, em oposição a ele, portanto, foram-se embora. Mas tinha três irmãs, a D. Teresa, a D. Sancha e D. Mafalda, a quem o pai, o rei D. Sancho I, dera terras e que elas, quando o pai morreu, consideraram que essas terras eram uma espécie de territórios independentes, onde elas também eram uma espécie de rainhas. É como se tivessem olhado para o reino de Portugal como uma propriedade privada, uma propriedade pessoal, que o rei D. Sancho I tivesse dividido entre os filhos. Aliás, chegam a pedir depois a ajuda externa, a ajuda do rei de Leão, precisamente para as ajudar contra o irmão. E é contra isto que Afonso II reage. Afonso II diz-lhes: "Não, o reino de Portugal não é as terras do nosso pai, que o nosso pai dividiu entre os filhos. Não, o reino de Portugal é algo que eu herdei. Eu sou o rei de Portugal e vocês têm de me pagar impostos, vocês têm de aceitar nos castelos que vocês têm os alcaides, os governadores do castelo, que eu nomear. Têm de me reconhecer como o rei de Portugal". Isso é um ato muito importante, um papel muito importante que D. Afonso II tem, é manter a integridade do reino de Portugal.

Rui, nós temos que reconhecer que o nosso tempo chegou ao fim e portanto, para quem nos está a ouvir em FM, despedimo-nos aqui, até para a semana. Quem nos está a ouvir em podcast, pode continuar a ouvir esta conversa sobre D. Afonso II.

Esta determinação em afirmar o poder do rei e em fazer os poderosos, as instituições que existem em Portugal reconhecê-lo como rei, é notória também, manifesta-se também, por exemplo, numa outra iniciativa de D. Afonso II, que são as chamadas inquirições. O rei envia delegados seus a inquirir quais são os tributos e os serviços devidos ao rei em determinadas regiões. E inquirir sistematicamente. As inquirições com D. Afonso II são bastante sistemáticas. Ele faz questão de lembrar a toda a gente que vive em Portugal que lhe devem tributos, que lhe devem serviços enquanto rei de Portugal e não deixa que isso seja usurpado por nobres ou por instituições religiosas, o reconhecimento do poder do rei. Começa também a organizar de uma maneira inovadora as A papelada, a burocracia central. É com ele que se começam a organizar os chamados livros da chancelaria. A chancelaria são os serviços burocráticos que rodeiam o rei, que emitem e registam documentos, e esses documentos começam a ser organizados em livros com Dom Afonso II.

O que estás a sugerir é que Dom Afonso II não esteve ocupado a reconquistar, mas esteve ocupado a reorganizar.

Sim, ele é um dos grandes organizadores da monarquia.

E que nesse aspeto é muito importante.

É, ele é um dos grandes organizadores do Reino de Portugal. E repare, esta organização em livros da chancelaria, que agora parece uma coisa mais ou menos circunstancial, isto é, encadernar basicamente os documentos e pô-los na estante, isto é extraordinariamente inovador, isto é pioneiro na Europa. Ele é um dos primeiros reis a fazer isso na Europa. Isto é, à frente dos reis franceses. Portanto, há aqui muitas inovações. Outra inovação importante: 1214, o primeiro testamento que Dom Afonso II faz é o primeiro documento oficial de um rei de Portugal escrito em português. Aliás, é uma inovação que só vai ser retomada por Dom Dinis já no fim do século XIII. Portanto, isto é uma inovação de Dom Afonso II. Aliás, é um dos primeiros documentos escritos em português que existem. É este testamento de Dom Afonso II, do qual existem duas cópias, terão sido feitas seis ou sete cópias, sobreviveram duas. Isto leva muitos historiadores a dizer que este rei leproso, este rei que não conquistou nada de especial, não foi um grande conquistador, sempre muito doente, que se está à espera que morra, aparentemente, é um dos grandes pioneiros da centralização régia na Europa medieval. É um dos grandes pioneiros, é um dos primeiros reis. Ele não faz isto sozinho, tem o apoio de clérigos juristas, e estes clérigos juristas não são uma gente qualquer, é gente que veio das universidades europeias, por exemplo, da Universidade de Bolonha. São portugueses que estudaram nas universidades europeias e que estão em Portugal e, em Portugal, junto do rei, o apoiam nestas iniciativas e provavelmente algumas das iniciativas terão sido talvez projetos deles, como o chanceler Julião Pais, que aliás já tinha sido chanceler, já tinha servido Dom Afonso Henriques e Dom Sancho I, o mestre Silvestre Godinho, o mestre Vicente. Às vezes só sabemos estes nomes deles, mas são figuras fundamentais da história política portuguesa. Eles começam a conceber o reino de uma maneira nova, com o rei no centro, o rei com um poder bastante grande sobre o território. O professor José Mattoso num escrito que ele tem compara Dom Afonso II ao imperador Frederico II, que era também rei da Sicília, e aos reis normandos de Inglaterra. Isto é curioso, de facto, os reis normandos, aliás, os reis normandos também da Sicília e os reis normandos de Inglaterra são monarquias periféricas conquistadas, em que os reis são conquistadores que vêm do norte ou vêm de outros territórios e que conquistam isso, e que se organizam burocraticamente e de maneira muito centralizada. E o Reino de Portugal tem características como estas monarquias periféricas. Parece ser reis que estão muito afastados do centro da Europa, da França e destes territórios do norte de Itália, etc. Os territórios mais ricos, já nesta altura, da Europa, que têm esta necessidade de organizar Estados muito centralizados, muito defendidos, com burocracias, etc. Portanto, curiosamente, Portugal entra nessa categoria deste tipo de Estado que o Dom Afonso II está a organizar. Ele está a organizar também em debate e em conflito com os poderosos que existiam no seu reino. Ele em 1211 reúne cortes, isto é, pediu aos nobres, aos grandes senhores da Igreja para se reunirem com ele numa assembleia para o ouvirem e para ele os ouvir a eles. Foi em Coimbra, em 1211, e é umas cortes em que os historiadores dividem-se e discutem, não estão completamente de acordo, mas parece que é as primeiras cortes onde se fazem leis gerais para todo o reino. Dom Afonso II teria sido o primeiro rei a fazer leis, não apenas a dar sentenças, a tomar decisões em relação a este ou aquele caso, nesta ou naquela zona, mas emitir documentos legais.

Portanto, já há uma construção jurídica de todo o território do país.

É, que se aplicavam a todo o reino.

Essas leis que tu falas são equiparadas aos decretos do Papa?

É verdade. É exatamente, é uma das coisas que essas leis caracterizam-se a si próprias. O rei diz que estas leis que ele está a emitir devem ser respeitadas tal como os decretos do Papa, isto é, terem este valor universal para todo o reino.

E tens exemplos desse tipo de leis?

Sim, são leis sobre questões judiciais. Por exemplo, o rei diz que questões entre famílias não podem ser resolvidas por vinganças privadas, devem ser mediadas pelo próprio rei. Há outras curiosas, por exemplo, uma das leis diz que o rei, se der uma sentença zangado.

Se der uma sentença zangado.

Que ela não seja executada durante 30 dias. Isto é para ver se a zanga se passa. Se ao fim de 30 dias ele ainda pensa da mesma maneira.

Frugal dentley.

Ele em 1211, curiosamente, ainda não chamou os conselhos das comunidades municipais, o que só aconteceria muito depois, em 1254, pela primeira vez. A outra questão que se podia levantar perante isto era se isso não corresponderia a uma espécie de evolução natural ou geral do Reino de Portugal e que fosse mais ou menos independente do rei. E não é bem assim. Por quê? Porque falecido o rei Dom Afonso II, em 1223, a verdade é que o seu filho, Dom Sancho II, vai acabar por perder completamente o controle da situação no Reino de Portugal, entra em conflitos com o Papa, com famílias nobres, vai acabar por ser deposto pelo Papa a favor do irmão, que vai ser o rei Dom Afonso III. E isto dá-nos a ideia que Dom Afonso II, entre 1211 e 1223, que teve também conflitos com as irmãs, com os irmãos, com nobres, com clérigos, com o Papa, tão graves como Dom Sancho II, mas nunca perdeu o controle da situação. Portanto, o rei faz diferença e Dom Afonso II é um rei que provavelmente merece ser mais lembrado do que é na história de Portugal.

Muito bem. Sim, senhor, o gordo tem mais relevância do que aquela que a gente atribui. Assim termina esta edição de "E o Resto é História". Nós voltamos para a semana. Até lá.