E o resto é história. É apenas fumaça. Do incêndio em Coimbra, ainda na zona do Chiado. Que faz um filho, fá-lo por amor. Ai, menino vermelho, cá no meu colo, fogo de amor. Quer transformar este país numa ditadura.

Não, não.

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, seja bem-vindo ao episódio 232 do "E o Resto é História", com Rui Ramos e João Miguel Tavares e desta vez com a ajuda da ouvinte Vanda Mesquita, que nos enviou uma pergunta que também é um bocadinho uma história da sua vida. Diz ela: "Desde miúda pequena que ouço histórias de minhotos e de galegos, sempre amigáveis, atravesso todos os anos esta fronteira e o meu sentimento é que continuo em casa", escreveu ela. E acrescenta: "Provavelmente isto acontece em outras zonas fronteiriças do país, mas na Galiza recebo sempre um carinho especial e muitas vezes ouvi galegos dizer: 'nós somos mais portugueses que espanhóis'." É verdade, a gente já ouviu isto muitas vezes. E ela pergunta: "O que é que verdadeiramente impediu que a Galiza se tornasse portuguesa?" Nós já falámos da construção do Reino de Portugal num programa anterior, Rui, e das razões para termos crescido para sul e não para norte. Mas é verdade que a Galiza sempre esteve ali mesmo à mão e tem ainda hoje a sua própria identidade, que é uma coisa importante. Então a pergunta realmente é válida, por que esse casamento nunca aconteceu? Nem sequer, segundo sei, chegou a ser ensaiado.

Exatamente.

Podia ter sido ensaiado, nem se tentou.

Não se tentou. Não houve namoro. A razão pela qual a Galiza não é portuguesa é a mesma pela qual Portugal não é galego, digamos assim.

Então pronto.

Porque isso também podia ter acontecido.

E foi o resto da história.

Portugal não ia existir e a Galiza ir hoje até ao Algarve, portanto, haver uma Galiza grande.

Certo. É um bom ponto.

O Reino de Portugal, já falámos aqui da sua formação.

Mas tens mais a dizer do que isso?

Tenho mais a dizer do que isto. Há mais duas ou três coisinhas. O Reino de Portugal é constituído no século XII, contra o Reino de Leão, mas também, em certa medida, contra a Galiza, no sentido em que as populações a sul do rio Minho vão desenvolvendo uma identidade separada da Galiza, apesar de tudo o que as ligava e que a ouvinte faz menção. O ambiente humano, o povoamento denso e disperso, há uma grande continuidade de paisagem, as línguas faladas, que embora tenham as mesmas características de evolução em relação ao latim, a queda das consoantes intervocalicas, o L e o N, em palavras como manus, que dão mão em português. Há quem diga a mesma língua, o galego-português. Há quem diga que provavelmente já havia talvez duas maneiras diferentes de falar, mas verdadeiramente, se já havia no século XII, eram muito aproximadas, eram o resultado da mesma evolução linguística do latim. Ali naquele noroeste peninsular, eram muito próximas. E depois há outra coisa que nós sabemos, que é uma grande circulação de nobres, que se mantém até ao século XIV, muitos nobres galegos a serviço dos reis de Portugal, por exemplo. Basta pensar que em 1383, quando o rei Dom Fernando morreu, a figura mais importante da corte em Lisboa era um nobre galego, João Fernandes Andeiro, que o Mestre de Avis matou.

Parece que a gente vai falar nisso, se calhar.

Se calhar nós somos capazes de falar disso.

Deixa-me só dizer uma coisa. É que às vezes podia ser um rio muito largo, sei lá. Mas o rio Minho, aquilo passa-se quase a salto.

Não, e a paisagem é muito parecida. E de facto fala-se uma língua nas duas margens do rio Minho. Não era necessário que o rio Minho fosse uma fronteira, podia ter sido o Douro, podia ter sido o Mondego, podia ter sido o Tejo. Qualquer estas poderia ter servido como fronteira. Em termos eclesiásticos, também a separação não foi clara durante muito tempo. Por exemplo, em 1199, no fim do século XII, já Portugal existia há cerca de meio século, o Arcebispo de Braga tinha como sufragâneas, isto é, como dependentes, as dioceses de Tui e Orense na Galiza e o Arcebispo de Compostela tinha as de Lisboa e de Évora em Portugal.

A sério? Lisboa era já uma dependente de Compostela?

Teoricamente. Porque depois, na prática, a gente já vai ver que não era bem assim. Qual é a origem da separação? Como é que se separa este...

Portugal da Galiza. Enfim, ainda não era Portugal.

Exato, não era Portugal. O que era? Aquilo que nós sabemos que existia antes do Reino de Portugal é o chamado Condado Portucalense.

Exato.

É o Condado Portucalense. Ou a terra de Portucale, que é uma cidade que é reconquistada aos muçulmanos no ano 868 e que incluía essa cidade, que é o Portucale, o Porto, hoje o Porto, e é uma terra que também incluía Braga. Era o Condado Portucalense. Portanto, havia o Condado Portucalense.

Centenas de anos antes, quase, da independência de Portugal.

Exatamente. Vamos ao princípio do século XII da declaração da independência de Dom Afonso Henriques como Rei de Portugal. Temos o Condado Portucalense, que abrange aquilo que hoje nós diríamos o Entre Douro e Minho, o Minho. Não estamos a ser completamente rigorosos, mas só para dar uma ideia. E depois, a sul desse Condado Portucalense, havia o Condado de Coimbra. Não se percebe bem se a sul do Douro ou a sul do Vouga, que era uma região recentemente reconquistada aos muçulmanos em 1064, no século XI. E esse Condado de Coimbra iria até Tomar. Era um condado cristão. E depois, claro, o resto do país, Lisboa, Santarém, Évora, Algarve, essa coisa toda, estava sob domínio muçulmano. Nesta altura, o domínio da Taifa de Badajoz, que era a capital desta unidade política muçulmana que existia nesta-

Chamava-se taifa?

Era uma taifa, que eram os reinos de taifa, de bandeira. Tinha-se levantado ali uma bandeira. Outras taifas era a Taifa de Toledo, a Taifa de Saragoça, eram as taifas que existiam nessa altura. Essas divisões refletiam situações militares entre cristãos e muçulmanos, mas também antigas divisões diocesanas, por exemplo, os bispados que existiam já no tempo dos romanos e no tempo dos visigodos, e que as pessoas ainda tinham memória de onde é que eram as fronteiras dos bispados e servia de fronteira.

Portanto, quando tu falas de Lisboa e de Évora na dependência de Compostela, ainda é essa a ideia que vinha dos tempos da Roma cristianizada.

Da Roma cristianizada, antes da ocupação muçulmana. Havia também memória das províncias romanas em que tinha estado dividido o ocidente da península. As províncias eram a Galécia, acima do Douro, de onde vem Galiza, e a Lusitânia, abaixo do Douro. E isto, segundo os autores romanos, refletia populações diferentes, nós não sabemos quais. Esta Galécia romana, os três grandes centros eram Lugo, Astorga e Braga, eram os centros desta Galécia. E é aqui, de facto, que se desenvolve esta língua ou esta maneira de falar o latim que vem a dar o português e o galego, com aquela queda das consoantes o L e o N quando estão entre vogais. É o fenômeno que caracteriza o português e o galego e o separa do castelhano e das outras línguas peninsulares. E o que dá a ideia que podem ter sido a mesma língua, ou pelo menos é o mesmo fenômeno linguístico. Eu não quero entrar aí, porque há muitas discussões entre especialistas. Se esse fenômeno linguístico tem por origem uma outra língua que estas populações do noroeste peninsular falavam antes do latim e que influenciou a maneira de eles falarem latim depois. Isto dá a ideia que havia ali uma população antes dos romanos, uma população que falava uma língua qualquer em que havia dificuldade em pronúncia. Não sabemos, tinham dificuldade em pronunciar o L e o N entre vogais. Começaram a deixar cair esse L e o N, não conseguiam pronunciar, não conseguiam dizer "mano", tinham que dizer "mão". Ao contrário dos castelhanos que usam o N e o L em tudo. Este Condado Portucalense, um pouquinho da história deste Condado Portucalense. Antes de ser condado, já era conhecido por Terra Portucalens, Terra de Portugal. E era um condado que fazia parte, no princípio do século XII, do Reino de Leão e Castela, mas também tinha feito parte do Reino da Galiza quando o Reino de Leão e Castela tinha sido dividido por um dos reis que tinha morrido e tinha dividido o reino entre os seus filhos e tinha deixado a Galiza a um filho, Leão a outro, Castela a outro. E neste Reino da Galiza tinha incluído o Condado Portucalense. Com que estatuto é que o Condado Portucalense estava incluído no Reino da Galiza? Há uma discussão, porque aparentemente o Rei da Galiza, nesta altura, há a ideia de que pode se ter intitulado Rei de Portugal e da Galiza. Isto é, havia a Galiza e já havia a ideia que abaixo do Minho havia qualquer coisa que era Portugal, que era a Terra Portucalensis, uma terra portuguesa. Portanto, uma coisa diferente da Galiza.

Tudo indica que já eram duas entidades diferentes há muito tempo.

Parecia haver ali qualquer coisa. Isso é discutível, entretanto há os estudiosos que interpretam as coisas de uma maneira, os estudiosos que interpretam as coisas de outra. No fim do século XI e início do século XII, o rei Afonso VI de Leão e Castela, que tinha outra vez unificado o Reino de Leão e Castela, entregou a Galiza como condado, não como reino, mas como condado, a um cavaleiro francês ou borguinhês, Dom Raimundo, que tinha vindo da Borgonha para a Península Ibérica. Ele deu-lhe a Galiza, o Condado da Galiza, e depois deu a um primo desse Dom Raimundo, um outro cavaleiro chamado Dom Henrique, o Condado Portucalense. Portugal fica assim separado da Galiza. Há o Condado Portucalense e depois Galiza com dois líderes político-militares, o Dom Raimundo e o Dom Henrique, primos, mas autónomos. Há também discussão se eles tinham alguma relação de dependência entre eles, mas pelo menos eram distintos. Agora, o mais importante desta divisão é o seguinte: é que este Condado Portucalense, que é entregue ao Dom Henrique, inclui também o Condado de Coimbra Portanto, de repente temos a ideia do Condado Portucalense, que já não é só a terra portucalense, mas também é a terra de Coimbra. Aliás, há documentos em que o Conde D. Henrique diz que governava em Portugal e em Coimbra. São duas regiões separadas, mas que agora já estão unidas.

Nessa altura, onde é que ficava a fronteira?

Não se sabe. No Douro ou Vouga.

Não, quando eu digo a fronteira, é a fronteira com os árabes, com os muçulmanos.

Tomar, aí por volta de Tomar. Ou episodicamente tinha Santarém, mas depois tinha-se perdido outra vez Santarém, já tinha estado incluído, mas já tinha sido perdido. Mas o importante aqui é que nós estamos a ver Portugal a separar-se da Galiza e a integrar-se com o sul, quer dizer, com Coimbra. Isto é um território. Não é bem expandir, não é sequer expandir, é integrar-se, é começar a fazer parte de outra coisa que está abaixo e não que está acima, que está a sul e não que está a norte. De repente, Portugal começa a desviar-se para sul, Portugal e Coimbra. E a chamar-se Condado Portucalense. Podia-se ter chamado Condado de Coimbra, mas Condado Portucalense. Portanto, neste momento nós temos um Condado Portucalense que já inclui um território, o Condado de Coimbra, que não fazia parte da Galiza, nunca tinha feito parte da Galiza. E agora podemos ver como é que esse Condado Portucalense se torna independente. Geralmente, a história contada é a da luta do Afonso Henriques e o seu primo Afonso VII, rei de Leão e de Castela, nas décadas de 1130 e de 1140. Isto é, dom Afonso Henriques a tentar tornar-se independente do rei Afonso VII de Leão e Castela. É como se Portugal se tivesse constituído simplesmente separando-se de Leão e Castela. Mas antes disso, tinha havido uma outra luta, que aliás, até já falamos aqui num episódio do "O Resto é História", que é a luta na década de 1120. Portanto, antes do dom Afonso Henriques lutar com o primo, tinha lutado com a mãe, com a rainha dona Teresa. E essa luta com a rainha dona Teresa é uma luta para a separação de Portugal da Galiza, verdadeiramente.

Essa separação é quase um gesto fundador ainda antes de existir Portugal.

Antes de existir o Reino de Portugal, há uma separação prévia da Galiza. Portanto, antes de Portugal se separar de Leão e Castela, de facto separa-se da Galiza.

Que a mãe de dom Afonso Henriques era apoiada pelos nobres galegos.

Exatamente. O primeiro fator de separação são esses nobres do Entre Douro e Minho, os nobres portucalenses. E esses nobres portucalenses revoltam-se contra dona Teresa, que era a viúva do Conde dom Henrique. Por quê? Porque dona Teresa, que era filha também do imperador Afonso VI, e que estava muito ligada a uma família nobre galega, que era a dos Travas, parece ter tido a aspiração de ser rainha da Galiza, quer dizer, de querer ser rainha da Galiza. E estes nobres portucalenses, portanto, os nobres do Minho, digamos assim, ressentem a influência do Trava e não aceitam a política galega de dona Teresa e apoiam dom Afonso Henriques, ou até provavelmente, nós não sabemos, mas até podem ter usado dom Afonso Henriques precisamente para lutar contra a mãe, anular o poder da mãe no Condado Portucalense. O dom Afonso Henriques consegue isso na Batalha de São Mamede, em que derrota a mãe ao pé de Guimarães, em 1128. Portanto, Portugal nasce por os nobres de Portugal não quererem submeter-se à influência dos nobres da Galiza. Aliás, nos anais de dom Afonso Henriques, que é um documento de 1185, quando se conta esta história, diz-se que os estrangeiros queriam apossar-se do reino de Portugal. Isto é, eles tratam os galegos como os estrangeiros ou até como uma nação estrangeira que se queria apoderar do reino de Portugal. E o José Mattoso, que é a grande referência historiográfica sobre esta época, ele usa a mesma expressão, que os nobres portugueses rejeitaram uma política de vinculação com a Galiza. Isto não quer dizer que estes nobres portugueses não estivessem relacionados com nobres galegos, estavam constantemente a casar-se uns com os outros, e que os nobres galegos não continuassem a servir os reis de Portugal e a haver interesses. Mas neste momento, aparentemente, as fontes permitem imaginar que há uma espécie de separação entre aquilo que poderia ter sido o sul da Galiza, mas de repente já não é bem o sul da Galiza.

Ou seja, Portugal foi mesmo fundado de costas para a Galiza.

É. E a partir de 1139, aliás, dom Afonso Henriques passa a intitular-se rei dos portugueses. E mais do que isso, há um outro pormenor muito importante para que o José Mattoso chama a atenção. Na chancelaria de dom Afonso Henriques, isto é, na sua administração, onde guardavam os documentos, o José Mattoso nota que nos selos que são usados para validar os documentos, o termo que é usado é o termo Portugal. Isto é uma coisa curiosa, porque a tradição era usar o nome dos reis. Dom Afonso, etc. E aqui é usado o nome de Portugal. Curiosamente, só mais tarde é que se começa a usar o nome do rei. E o José Mattoso interpreta isto talvez como uma vontade que terá existido, nos anos de 1120, 1130 até aos anos 1140, de contrapor Portugal e Galiza, isto é, de afirmar uma identidade portuguesa, de afirmar Portugal como uma identidade separada. É a partir da década de 1150 que, segundo José Mattoso, começa a ser usado o nome do rei.

Já que Portugal está estabelecido e não precisa de afirmação. Nós chegamos aqui ao final do tempo para esta nossa primeira parte, mas voltaremos já a seguir com mais histórias de Portugal e da Galiza. Até lá. Olá, seja bem-vindo de regresso a este "E o Resto é História". Estávamos ainda antes do nascimento de Portugal.

Estávamos a explicar porque é que-

Mas chegamos muito português ainda antes de ter Portugal

Aparentemente. Estávamos a explicar esta separação entre Portugal e a Galiza. Esse é um primeiro fator de separação. Isto é, há nobres na terra portugalense, há depois um chefe desses nobres que é o filho do Conde Dom Henrique, Dom Afonso Henriques, que querem ser portugueses, querem fazer qualquer coisa a que chamam Portugal. Esse é um primeiro fator de separação. Agora temos aqui outros fatores de separação além desse. O segundo fator de separação entre Portugal e Galiza: a separação eclesiástica. Há uma grande rivalidade entre o arcebispo de Braga e o arcebispo de Santiago de Compostela, é o grande centro de peregrinação, mas Braga tinha sido uma sede metropolitana importante anterior. E portanto, o arcebispo de Braga quer autonomizar-se, não quer ficar submetido a Santiago de Compostela. E o arcebispo de Braga trabalha também para uma separação em relação a Santiago de Compostela, para uma separação eclesiástica que de facto já se vai-

Já na altura tinha uma grande dimensão

É fundamental, é uma coisa importante, quer dizer, que é as igrejas-

Para a Cristandade, não é?

Não, e para a população toda. Quer dizer, é as igrejas dos bispados, quando têm a tratar um assunto acima de onde estão, em vez de irem a Braga, vão a Compostela ou então em vez de irem a Compostela, passam a ir a Braga. O importante é em vez de sair fora do reino de Portugal, ficam todos dentro do reino de Portugal.

O que eu estava a perguntar é que Compostela, que hoje em dia tem uma grande dimensão para a Cristandade, na altura também teria uma maior

Era maior do que era hoje. Era feita por grande devoção. Havia muita gente que vinha da Europa, aliás, para Compostela, onde estavam as relíquias do apóstolo Santiago. Portanto, Braga trabalha também para a separação. Já em 1147, o arcebispo de Braga obtém a obediência dos bispos de Porto, Coimbra, Lamego e Viseu, que deviam obediência a Compostela, mas ele obriga a obedecerem a ele. E em 1148, aparentemente, terá havido em Braga um concílio de bispos portugueses, uma coisa que não fazia muito sentido, não havia razão nenhuma para aí, mas é basicamente já o arcebispo de Braga, que é aliás muito próximo do Afonso Henriques, também a fazer uma espécie de reino eclesiástico à parte de Santiago.

Uma independência eclesiástica.

Uma independência eclesiástica. Portanto, este é um segundo fator. E depois há um terceiro fator de separação, que já aqui falámos dele naquela questão da reconquista, porque é que Portugal avançou para sul, que são os reis de Leão e Castela. Os reis de Leão e Castela guardam para si a Galiza. Qual é o significado disto? O significado é que várias vezes durante o seu reinado, Dom Afonso Henriques faz avanços para a Galiza, passa além dos rios Minho e Lima para território galego, em combinado com nobres galegos para ocupar territórios aí. E o que lhe acontece?

Mas então ainda houve uma tentativa de Dom Afonso Henriques-

Houve tentativa de ocupar territórios, que tem logo a reação imediata dos reis de Leão e Castela. De tal maneira que, por exemplo, a interpretação do José Mattoso é que não havia, de facto, ideia nenhuma de conquistar território, era mais ocupar territórios para depois negociar com os reis de Leão e Castela. Isto é, que o objetivo do Dom Afonso Henriques não era ocupar territórios, não era necessariamente ocupar territórios na Galiza, nunca foi toda a Galiza, mas foi sempre alguns territórios, mas era ficar com alguns castelos e algumas povoações para depois negociar com o reino, para chegar a acordo.

Era para ganhar território, mas na mesa de negociações.

E a explicação é que o Dom Afonso Henriques também atacou Salamanca, não foi só para a Galiza, também atacou Salamanca em 1163. Mas a verdade é que o Dom Afonso Henriques concentrou-se na tentativa de conquistar as cidades do sul, Lisboa, mas curiosamente também Badajoz e o que acontece em Badajoz? Encontra imediatamente o rei de Leão e Castela em 1169, que aliás até se aliou aos muçulmanos para impedir que o Dom Afonso Henriques conquistasse Badajoz. Aliás, em 1169, ele aprisiona mesmo o Dom Afonso Henriques e obriga-o, para o libertar depois, a devolver todos os territórios que ele tinha conquistado na Galiza e são devolvidos.

A leste do Guadiana.

E os territórios também a leste do Guadiana que ele tinha conquistado. Portanto, os reis de Leão e de Castela são também um grande fator de separação entre Portugal e a Galiza e depois condicionam também a expansão do reino de Portugal para sul, isto é, impedindo qualquer expansão para norte e até para leste porque estão ali sempre prontos para reagir. Há um quarto fator de separação que é o que resulta da própria expansão do reino de Portugal para o sul nos séculos XII e no século XIII. No sul, os reis de Portugal tornam-se até mais independentes da nobreza portugalense, porque entram numa terra onde predominam as comunidades municipais e depois as ordens religiosas, como ordens religiosas militares, como os templários. Portanto, desde 1131, Dom Afonso Henriques A sua base principal é Coimbra, já não é Guimarães. Coimbra é então a maior cidade do reino de Portugal, aliás, é maior do que Lisboa ou do que Santarém. E depois há uma descida para sul crescente, à medida que se vão conquistando cidades no sul. E este reino começa a ter os seus centros cada vez mais longe da Galiza. Neste reino de Portugal, cada vez mais longe da Galiza, apesar de tudo, ainda predominam as elites guerreiras vindas do norte. E por que nós sabemos que ainda predominam as elites guerreiras vindas do norte, do antigo condado portucalense? Porque o português passa a ser a língua falada a sul, em Lisboa, em Santarém. Eles impõem essa língua, é uma língua que vem do norte.

Mas que não era falada depois da conquista?

Não, neste sul provavelmente era falada outra língua que não temos. Havia outra maneira de falar latim de que não há registro, ou então falava árabe, porque estava sob domínio muçulmano. E a partir do momento em que o novo reino começa a estar centrado em Lisboa e Santarém, este português que é exportado para aqui, como aliás diz um especialista nas línguas: os portugueses falam português como os brasileiros falam português. É uma língua que veio de outro sítio e que veio para aqui. Aqui há uma conquista por parte destas elites militares de Lisboa, de Santarém, de Évora, onde impõem o português, aqui fala-se português. O português é uma língua tão exótica no sul de Portugal como no Brasil, é uma língua imposta também. Agora, quando é imposta, acontece também o que acontece ao português no Brasil, começa a desenvolver características diferentes. E o que acontece é que em Lisboa há uma maneira de falar português, e depois é uma maneira de falar português que está associada, a partir de determinado momento, à corte, ao poder político no reino de Portugal. E essa maneira de falar português começa a tornar-se a norma do falar português no reino de Portugal. Isto é, e cada vez mais distante da maneira como se fala português ou como se falava a língua na Galiza, mas também como a língua era falada no Minho, começa a afastar. Portanto, a pouco e pouco, o reino de Portugal vai perdendo a sua relação com a Galiza e se avançarmos até ao século XVI, encontramos outro sinal da separação entre Portugal e Galiza. No século XII, as fontes eruditas eclesiásticas, como documentos produzidos no Mosteiro de Santa Cruz de Coimbra, etc., há um documento de 1162 ou 1163 que diz que Dom Afonso Henriques foi rei de quase toda a Lusitânia e de parte da Galiza. Isto é curioso. Neste documento ainda há memória, uma memória erudita, eclesiástica, de que o norte de Portugal faz parte da Galiza Romana, da Galécia, e que o resto de Portugal faz parte da Lusitânia Romana, faz parte de outra província. Eles dizem que Dom Afonso Henriques é rei de uma parte da Galiza e de uma parte da Lusitânia. Isto no século XII. Mas se nós avançarmos até ao século XVI, o que nós temos é as elites letradas em Portugal que esquecem completamente a Galécia e passam a dizer que Portugal corresponde à província da Lusitânia. Por exemplo, Camões nos Lusíadas.

Estás a falar com uma remissão para os romanos. Não a Galécia Romana, mas a Lusitânia Romana.

Não, a Galécia Romana e a Lusitânia Romana, são duas províncias.

Exato, eu sei. Mas escolhem a Lusitânia. Inicialmente era Galécia.

Inicialmente, no século XII, ainda tem ideia em Coimbra que uma parte de Portugal fazia parte da Galécia Romana e outra parte está na Lusitânia Romana. No século XVI, Camões imagina Portugal todo na Lusitânia Romana. E os portugueses passam a ser os lusitanos. Isto é, há uma espécie de lusitanização de Portugal. Esquece que Portugal começou na Galécia, que o reino começou, de facto, na Galécia Romana e que veio por aí abaixo. Camões deveria, de facto, ter chamado aos Lusíadas os Galegos. É uma coisa qualquer assim, era mais correto.

Os Galaico-Lusitanos.

Sim, mas mais os Galaicos, porque aquilo é mesmo uma história. Aliás, o próprio Camões é de uma família de origem galega. Mas não, de repente, para os portugueses eruditos, no século XVI, os portugueses são os lusitanos e, portanto, as suas origens passam a ser o Viriato. Viriato não é da Galécia, é da Lusitânia, da Serra da Estrela. De repente, esquece-se completamente a Galécia, esquece-se a Galiza, está completamente esquecido e é como se Portugal tivesse nascido no sul, na Lusitânia. Não, Portugal, por acaso, nasceu na Galécia, mas já está esquecido. Finalmente, há um quinto fator de separação óbvio, e esse vem já não do lado de Portugal, mas do lado da Galiza.

Que também se afasta de Portugal.

Sim, fica integrado no Reino de Leão e Castela, depois no Reino de Castela, depois naquilo que vem a ser a Espanha. E acontece algo de importante na Galiza: é que o galego, a partir do século XV, XVI até ao século XIX, praticamente não é usado na escrita e na educação. Torna-se uma língua meramente oral, o que é usado na Galiza Na educação erudita, quer dizer, a educação formal e na escrita, é o castelhano, aquilo que depois nós chamamos o espanhol. O castelhano torna-se na Galiza a língua escrita e a língua da educação. A língua galega é, sobretudo, uma língua falada, rural, é uma língua sem uma literatura erudita como a portuguesa. Não tem uma literatura como a literatura portuguesa. Não tem a evolução erudita do português no século XVI, que se enche de palavras vindas do latim e também vindas do castelhano, mas evolui de outra maneira, passa a ter um léxico diferente. Obviamente, o português é a língua falada em Portugal por toda a gente. Na Galiza, ainda hoje em dia, só metade da população, mais ou menos, é que fala galego e fala com uma forte inflexão castelhana. Por quê? Porque na escola aprendeu em castelhano, porque aprendeu a escrever em castelhano, porque se educou em castelhano. Mas o que isto quer dizer? Isto é que é o importante para nós. Isto quer dizer que apesar dessa familiaridade, dessa intimidade, dessa boa vizinhança que possa ter havido entre o norte de Portugal e a Galiza, o que acontece é que quando as autoridades fronteiriças do norte de Portugal querem contactar, quiseram no século XVIII ou no século XIX, contactar as autoridades fronteiriças do outro lado, o que vão encontrar é funcionários públicos, ou oficiais militares, ou eclesiásticos da Galiza, cuja educação é em castelhano, quer dizer, que falam castelhano, que escrevem em castelhano e, portanto, há uma tendência para os tratar como espanhóis, como aos outros espanhóis, porque eles falam castelhano, falam espanhol como os outros espanhóis. É uma situação diferente, obviamente, das comunidades rurais onde aí sim, talvez pudesse haver contactos onde a proximidade linguística fosse maior, mas isso era dos falares rurais, da oralidade e não propriamente em zonas de fronteira. As pessoas falavam com muito-

E entendiam-se

...em Trás-os-Montes, entendiam-se com as pessoas do outro lado da fronteira, tinham maneiras de falar muito parecidas.

Até que essa fronteira era extremamente porosa e muito aberta.

A nível das pessoas educadas, não. Quer dizer, uns são educados em português, outros são educados em castelhano. Aliás, a maneira como os reis de Portugal olham para o resto da península nunca privilegiou a Galiza, isto é, os reis de Portugal nunca tentaram conquistar a Galiza e tornarem-se reis da Galiza. Os reis de Portugal, de facto, quando quiseram ser mais do que reis de Portugal na península ibérica, quiseram ser reis de Castela. Era em termos de Castela que eles pensavam. No século XV, no princípio do século XVI, o dom Afonso V, o dom João II, o dom Manuel, todos tiveram ideias de ser ou reis de Castela ou ser pais de reis de Castela. Aliás, o resultado disso foi a integração de Portugal na monarquia dos Habsburgos em 1580. Mas aqui o que importa é que os reis de Portugal veem a Galiza como parte do reino de Castela.

Sim, nunca foi uma questão ao longo da história.

E do lado de Castela, Portugal também não é ligado à Galiza. Isto é, entre 1580 e 1640, os Habsburgos tratam Portugal como um reino separado e nunca lhes ocorreu juntar à Galiza. E a partir da restauração, em 1640, o reino de Portugal estava a afastar da Galiza, estivemos a descrevê-lo aqui, mas também começou a distanciar-se da Espanha, por razões óbvias, agora políticas e militares. Há uma grande relação diplomática e comercial com a Inglaterra e depois uma grande relação cultural com a França e o francês substitui o castelhano como a língua estrangeira principal em Portugal. Há uma grande afrancesamento da língua portuguesa a partir do século XVII, século XVIII, um grande impacto do francês. E a Galiza é cada vez mais vista como parte da Espanha e os galegos como espanhóis.

Certo, Rui, mas ao mesmo tempo, a figura do galego é uma figura muito importante, nomeadamente na sociedade portuguesa, em Lisboa.

Porque eu estou a falar, obviamente, de uma separação a nível político, a nível da cultura erudita, mas isso não quer dizer que não houvesse ligações fortes entre o norte de Portugal e a Galiza e até as cidades portuguesas e a Galiza. Por exemplo, os galegos são até ao século XX, os estrangeiros mais numerosos em Portugal, em Lisboa e no Porto.

Era a maior comunidade mesmo de estrangeiro.

Era a maior comunidade mesmo. Eles empregavam-se em serviços na cidade, na restauração, padaria, eram carregadores, eram moços de frete, eram aguadeiros, eram criados.

Já por cima profissões muito visíveis e de contacto com muita gente.

Exatamente, por exemplo, como donos de lojas, de comércios, etc. No fim do século XVIII, há um cálculo, mas penso que talvez esteja um bocado exagerado, mas vou dizer aqui, de 40 mil galegos em Lisboa, que era uma cidade de 200 mil habitantes, isto dava quase 20% da população de galegos. Era demasiado. Mas eram muito importantes, de qualquer maneira. Por quê? Por que sabemos isso? Porque em 1801 há uma guerra entre Portugal e a Espanha e uma das coisas que o governo português pensa é expulsar os espanhóis do território português.

Ou seja, eram vistos como espanhóis.

Não, mas curiosamente, o governo português pensou os espanhóis, e os galegos eram espanhóis, eram para ser expulsos, mas depois desistem da ideia. Por quê? Porque a explicação é: isso iria afetar imenso os serviços em Lisboa. Eles eram tão numerosos que não podíamos expulsá-los. Precisamos deles para fazer uma quantidade de coisas em Lisboa. Agora, o que acontece? O que acontece é que Portugal e a Galiza são A Galiza está integrada num Estado diferente. Portugal é um Estado separado e os dois Estados, Portugal e a Espanha, aculturam as populações num sentido nacional. Os galegos também se veem como espanhóis. A maneira como eles veem aqueles que não são espanhóis é muito influenciada pela cultura nacional em Espanha, uma cultura que pode ser castelhanizante, pode vir de Madrid, mas é a cultura da educação, dos meios de comunicação. E há estudos de opinião, até de antropólogos, que demonstram isso. É curioso. Por exemplo, em geral, os galegos, sobretudo os nacionalistas galegos, são muito simpáticos com Portugal. Declaram sempre retoricamente uma grande amizade por Portugal, mas depois quando se lhes começa a perguntar como é que eles veem os portugueses, que descrevam os portugueses, o que é que acham que os portugueses são, como é que os portugueses se comportam, o que é que são os portugueses, as respostas deles são iguais às dos outros espanhóis. Os galegos veem os portugueses exatamente como os outros espanhóis, como os castelhanos, os catalães, os bascos veem os portugueses. Têm a imagem que foi criada dentro do Estado espanhol para ver os portugueses.

Muito bem. Nós chegamos ao fim do nosso tempo em FM. Temos mais algumas coisas a dizer sobre a Galiza, mas isso ficará para quem nos escuta em podcast. Para quem nos está a ver ou ouvir em direto, até para a semana. Rui, então ainda querias dizer mais alguma coisa sobre a Galiza?

A Galiza hoje é uma comunidade autónoma de Espanha, como a Catalunha, como o País Basco, portanto, é uma das nacionalidades históricas da Espanha, com um território de 29 mil km², 2,7 milhões de habitantes, mais ou menos um terço de Portugal. É uma das mais pobres regiões de Espanha. E a sua população, aliás, perdeu peso em Espanha desde o século XIX, precisamente por ser uma região pobre, as pessoas tendiam a emigrar para regiões mais ricas de Espanha ou para fora de Espanha, por exemplo, para a Argentina, para o Uruguai. Esta pobreza é também importante, porque eu acho que afeta também as relações com Portugal. Nós estamos a falar, Portugal também é uma das regiões mais pobres.

Estamos unidos na pobreza.

Sim, mas a pobreza geralmente não une as pessoas, separa. A riqueza é que une. A riqueza é que cria comércio, cria atividade econômica, circulação. A pobreza não aproxima as pessoas, não aproxima os países. A riqueza, o desenvolvimento é que aproxima os países, até porque os leva a especializarem-se e, portanto, a tornarem-se mais interdependentes. Pobreza tende a ser uma coisa de autossuficiência, há menos comércio, há menos contactos. A pobreza não deve ter ajudado essa separação. A identidade galega é relativamente forte, ao ponto de, por exemplo, os partidos nacionais espanhóis como o PP, o Partido Popular, ou o Partido Socialista, são muito galeguistas na Galiza. São fortemente galeguistas na Galiza, adotam muito o nacionalismo galego. Agora, este nacionalismo galego é curioso, porque é base de uma retórica de amizade para com Portugal e até de atitudes de amizade para com Portugal, mas não está na base de um maior conhecimento ou do interesse da maioria da população por Portugal, nem sequer, como já dissemos, de uma grande opção favorável a Portugal.

É apenas instrumental, dirias, então?

Não é instrumental. Trabalha mais a favor de uma identidade galega do que propriamente de uma aproximação com Portugal. Isto é, a aproximação com Portugal é sim instrumental, nesse sentido. É apenas para acentuar a diferenciação da Galiza em relação ao resto de Espanha. Usam Portugal para dizer: "Temos muitas boas relações com Portugal, ao contrário dos outros, ou temos umas relações especiais com Portugal." E há uma discussão que eu não vou resolver e ninguém consegue resolver entre o galego e o português: são a mesma língua, não são, deve-se falar galego ou português, ou galego é uma língua separada e o português é outra língua, o que é que é? Há gente que tem uma opinião, há gente que tem outra. Agora, é curioso em relação, por exemplo, às normas ortográficas da língua galega, que não tenha sido adotada na Galiza as normas portuguesas. Eles preferiram adotar normas próprias, bastante influenciadas por castelhano. E o que isso quer dizer? Quer dizer que, por exemplo, o galego escrito, assim de longe, quando a pessoa aproxima, não parece de maneira nenhuma português. Aliás, até parece mais castelhano do que propriamente português, com aqueles "z" com til, etc. Dá um aspecto.

É mais na fala, não é?

Na fala é menos, mas mesmo na fala há diferenças que se notam em relação ao português e não há, creio eu, dúvidas de que um galego a falar, nós não dizemos: "É um português a falar." Não é, é um galego. Podemos perceber o que ele diz Talvez perceba o que nós dizemos. E depois, claro, há variantes extremistas e minoritárias, imagino eu e espero eu, do nacionalismo galego que têm até uma atitude um bocadinho hostil, ou aparentemente, diríamos um bocado hostil para Portugal. São aqueles que querem não apenas a independência da Galiza, mas a reconstituição da grande Galiza.

Da Galícia romana?

Da Galícia. E essa Galícia, essa Galécia, como nós diríamos, além da Galiza, deveria integrar também o norte de Portugal e alguns territórios das províncias espanholas das Astúrias e de Castelo Olhão. Já agora, este é um dos problemas dos nacionalismos em Espanha, como o nacionalismo basco, o nacionalismo catalão. Nós temos uma ideia de imaginar: "Eles querem a independência da Catalunha e a independência do País Basco." Não, não querem. Eles querem a grande Catalunha e o grande País Basco, querem conquistar outras regiões de Espanha. Esse é que é um dos grandes problemas desses nacionalismos, é que são nacionalismos imperialistas. Eles querem a grande Catalunha e o grande País Basco. E também há uma franja de nacionalismo galego que também não quer a Galiza pequenina, quer a Galiza grande, e essa Galiza grande viria incluir o Porto, Braga, Guimarães, deviam ser tirados a Portugal.

Digamos que não é o nosso problema mais urgente.

Não, mas é uma história curiosa, é como se eles vissem-

Não é a maior das nossas ameaças

...os portugueses do norte como se fossem galegos submetidos à opressão portuguesa. Ora bem, é bizarro, o reino de Portugal foi formado norte para sul. O que nós diríamos é que há uma quantidade de gente em Portugal que está submetida a estes portugueses que vieram do norte ou impuseram a língua, etc. Mas eles veem a coisa de outra forma. Mas isto é significativo por quê? É significativo porque é o sinal de que estes nacionalistas, de facto, não veem Portugal como parte da Galiza. Eles próprios veem Portugal como uma coisa diferente da Galiza e, de facto, Portugal é uma coisa diferente da Galiza. Não é o mesmo país, é uma coisa completamente diferente. Há muitos traços em comum, mas a história é demasiado diferente e assente em pretensões de diferenciação que não admitem grandes confusões. E de facto, é como tu dizes, não é propriamente dos nossos maiores problemas.

Não, não é uma das nossas ameaças mais prementes.

Mas como a história dá muitas voltas.

Nunca se sabe.

Nunca se sabe.

Bom, e olha, enquanto não somos invadidos pela Galiza, cá ficamos a contar as histórias de Portugal. Nós voltamos para a semana. Até lá.