E o resto é história.

É apenas fumaça. Do incêndio em Coimbra, ainda na zona do Chiado. Quer transformar este país numa ditadura. Entende?

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos. Olá, sejam bem-vindos a este episódio número 207 de "E o Resto é História", com Rui Ramos e João Miguel Tavares. O assunto da última semana esteve aí. Acompanhamo-lo dia a dia até recebermos a triste notícia de que a cápsula Titan implodiu nos mares do Atlântico Norte, matando os seus cinco ocupantes que estavam de visita aos destroços do Titanic. Era uma viagem para milionários, cada pessoa pagou 250 mil dólares, mas a verdade é que o Titanic e a sua tragédia continuam a fascinar toda a gente e todas as classes sociais, seja no cinema, com o estrondoso sucesso em 1997 do filme de James Cameron, seja em documentários televisivos, seja em viagens subaquáticas arriscadas como esta do Titan, cuja tragédia tem esta estranha e irônica consequência: é como se o Titanic continuasse a matar 111 anos depois de ter chocado contra um iceberg a 15 de abril de 1912, causando a morte a mais de 1500 pessoas. Note-se que não é o maior acidente com navios de sempre. Só na Segunda Guerra Mundial houve mais de uma dezena de navios que foram ao fundo, arrastando muito mais pessoas do que o Titanic. O naufrágio do navio alemão Wilhelm Gustloff, 30 de janeiro de 1945, só nesse naufrágio houve cerca de 9400 vítimas. E mesmo em tempos de paz, há naufrágios de navios civis maiores do que o Titanic, a começar pelo navio Doña Paz, que naufragou nas Filipinas em 1987 e matou mais de 4000 pessoas. Se formos ali à rua perguntar pelo Doña Paz, ninguém vai saber do que é que estamos a falar, Rui, apesar de ser uma tragédia que aconteceu há apenas 35 anos. Donde a minha pergunta é esta: o que é que tem o Titanic para continuarmos a falar dele 111 anos depois e para até haver gente que continua, como se vê, a morrer por causa dele, mais de um século depois de tudo isto já ter acontecido?

Como é típico nestes casos, não há só uma razão para nos continuarmos a lembrar desse naufrágio. Há várias, mas acho que valia a pena examinar primeiro o que é que distingue este acidente dos outros acidentes marítimos que referiste. E o primeiro é este: aconteceu em abril de 1912, em tempo de paz. E foi um acidente, e um acidente sem precedentes naquela época, pelo número de vítimas, mais de 1500. Nunca tinha morrido tanta gente num só acidente. E também há muito tempo que não acontecia, em 1912, um grande desastre marítimo. Portanto, é natural que impressionasse toda a gente e que ocupasse, como ocupou, logo a partir de 15 de abril de 1912, as primeiras páginas de todos os jornais. Há fotografias disso, de ardinas em Nova York, a vender os jornais com enormes manchetes, a dizer: acidente, etc. Por exemplo, o caso do Wilhelm Gustloff, em janeiro de 1945. Primeiro, não foi um naufrágio, o navio foi atacado e afundado por um submarino soviético. Aconteceu durante a Segunda Guerra Mundial.

Tecnicamente é um afundamento e não um naufrágio.

É um afundamento, exatamente. E é um ato de guerra. Numa época em que estavam a morrer dezenas de milhares de pessoas, soldados, civis por dia, em combates, em bombardeamentos. Só no bombardeamento de Dresden, no dia 14 de fevereiro de 1945, poucos dias depois do afundamento do Wilhelm Gustloff, terão morrido pelo menos 35 mil pessoas.

Certo.

Portanto, como é óbvio, o afundamento do Wilhelm Gustloff não tinha qualquer hipótese de ir para a manchete em 1945, como teve o do Titanic em 1912. Havia muita coisa a acontecer, não se ia dar muita importância àquilo que noutras circunstâncias seria um grande acontecimento. E depois, segundo, outra razão. Nós estamos a falar, no caso do Titanic, de um acidente que envolveu não só aqueles milhares de pessoas, mas celebridades das sociedades americana e europeia. Isto é, o Titanic transportava os milionários John Jacob Astor, o milionário Benjamin Guggenheim, isto é, nomes que ainda hoje são de famílias de milionários, uma atriz de cinema, modelo fotográfica, Dorothy Gibson, que foi a primeira grande estrela do cinema, tinha então 22 anos. Ainda tinha campeões de tênis, jornalistas muito famosos que também morreram no naufrágio. Por que estavam todas estas celebridades, toda esta gente conhecida lá no navio? Era a primeira viagem, o navio era novo. Isto era a primeira viagem do Titanic. Tinha a reputação de ser o mais luxuoso barco de sempre. E além disso, quem queria ir da Europa para a América em 1912 tinha de ir de barco, porque era o barco que havia. Houve muita gente que aproveitou isto também para voltar. Nós temos de imaginar hoje um acidente em que estivessem envolvidos, salvo seja, o Elon Musk, a Taylor Swift ou o Rafael Nadal. Eram isto. Então imaginar as palangonas, as notícias e o interesse que haveria por um acidente com estes nomes. Foi assim, em 1912, que apareceu a notícia do Titanic. Aliás, a sensação foi tão grande que um mês depois do acidente já havia um filme O primeiro filme. E claro, o primeiro filme, qual era a atriz principal deste filme? Porque o filme chamava-se "Saved from the Titanic". Era a Dorothy Gibson, portanto, a sobrevivente. Aliás, tinha sido ela que tinha escrito o guião. Um mês depois, já havia um filme que ela tinha escrito o guião. Aparecia no filme com as roupas que usou na noite de 14 para 15 de abril, em que o barco foi atingido pelo iceberg. O filme foi um gigantesco sucesso nos Estados Unidos, na Europa. Não era um filme como o "Titanic" do James Cameron, era um filme de 10 minutos. Como a maior parte dos filmes da época. As sessões de cinema na altura tinham cinco, seis, sete filmes destes pequenos, não tinham as longas metragens a que estamos habituados agora. Mas apareceu logo esse filme, enorme sucesso. Não há cópias, perdeu-se, porque os estúdios arderam. O Titanic teve sempre uma má reputação associada.

E continua, como se vê.

Mas é natural que o Titanic tivesse, em 1912, um impacto maior e, sobretudo, mais duradouro nas sociedades europeia e americana do que o desastre do Doña Paz nas Filipinas em 1987. Tal como imagino que o naufrágio do Doña Paz tenha tido maior impacto nas Filipinas do que o desastre do Titanic em 1912. Eu acho que não devemos a esse respeito flagelarmos por não sermos universalistas e darmos a todos os acidentes, todas as tragédias, a mesma importância. Todas as sociedades são paroquiais. Aquilo que nos interessa é aquilo que nos diz diretamente respeito, geralmente, e é por isso que as notícias locais ainda hoje são um negócio. Isto é, um crime em Nova York interessa-nos sempre menos do que um crime no nosso bairro. Queremos saber logo tudo sobre o que aconteceu ontem no bairro. Enfim, um crime em Nova York provavelmente não nos emociona assim tanto. Mas o Titanic perdurou também por uma outra razão. E essa razão é uma razão óbvia também. É uma grande história. Agora temos que perceber por que é uma grande história. É uma grande história porque põe em causa ou põe em relevo os grandes valores da sociedade de então, da sociedade da chamada Belle Époque, que é aquela década de prosperidade e de relativa paz que no princípio do século XX antecedeu a Primeira Guerra Mundial. E esses dois grandes valores que a tragédia do Titanic põe em relevo são o progresso e eu chamaria o cavalheirismo.

Não é só um acidente, portanto.

É mais. É uma grande história à volta do acidente. Comecemos pelo progresso. Tal como no nosso tempo, a Belle Époque também estava fascinada pela técnica e pela tecnologia. No nosso caso, o fascínio é a informática, a inteligência artificial, etc. Na Belle Époque, o fascínio era coisas mecânicas. Quem ainda leu os romances do Júlio Verne sabe disso. Dirigíveis, foguetões, naves, todas essas coisas.

Todo tipo de máquina e geringonças.

Essas máquinas, essas geringonças, exatamente. Era um grande fascínio. Havia um fascínio com a mecânica, com as possibilidades da mecânica. E com alguma razão. A época é uma época extraordinária. Foi a época dos primeiros automóveis. O modelo T da Ford é de 1908, é quando o automóvel se vulgariza. O automóvel já era de 1885, mas é em 1908 com o modelo T, quatro anos antes.

Se torna um objeto de consumo alargado.

Exatamente. É a época dos primeiros voos com motor, 1903, as experiências com aviões, com aquilo que nós vamos chamar aviões. Para atravessar o oceano, o único meio disponível era ainda o barco. E as viagens de barco não eram a coisa assim mais simpática como a pessoa podia imaginar. As pessoas não faziam viagens de barco de cruzeiro, eram viagens de barco porque queriam ir da Europa para os Estados Unidos ou da Europa para o Brasil e só tinham o barco para viajar e para se deslocarem. E quando digo é viajantes, imigrantes. Esta é uma época da grande imigração da Europa para as Américas. Não é por acaso que o Titanic está cheio de imigrantes europeus.

Os da terceira classe.

A gente que viajava em terceira classe. Mas as viagens de barco não eram muito simples. Eram longas, eram incômodas, por causa das limitações de alojamento, por causa do mar, do tempo, dessas variações todas. Nestes anos, antes do naufrágio do Titanic, não havia já muitas histórias de naufrágio, mas de vez em quando ainda aconteciam. E quando aconteciam, eram os maiores acidentes envolvendo máquinas. Por quê? Porque não havia nenhum meio de transporte que carregasse tanta gente ao mesmo tempo como um barco. Quando um barco afundava era quando morria mais gente. Isso, se nós comparamos com os acidentes ferroviários da época, alguns bastante mortíferos, mas eram sempre nas dezenas de mortes, nas centenas. Um dos grandes que eu recenseei foi o de 22 de maio de 1915, em Quintinshill, na Escócia, que causou 226 mortes. Isto é o maior acidente ferroviário. É um grande acidente Os 1500 ou 1600 mortos do Titanic têm uma outra magnitude. O Titanic começa a ser construído em 1908, na Irlanda, nos estaleiros de Belfast, por uma companhia britânica, a White Star Line, que era uma das companhias que fazia as ligações entre a Europa e América. E o Titanic promete logo duas coisas na construção. Primeiro, um conforto nunca antes visto. Não era só ter aposentos de luxo para a primeira classe, com restaurantes, cafés, lojas, piscinas, como os atuais navios de cruzeiro. Hoje em dia, isso está associado aos navios de cruzeiro e é mais ou menos banal. Na altura, um barco deste para passageiros ter essas coisas era algo extraordinário. Portanto, a ideia era dar aos 833 passageiros de primeira classe um certo conforto. Oitocentos e trinta e três é a lotação, em 1912 não havia 833 passageiros na primeira classe. Esta era a lotação total. Além desta primeira classe, havia uma segunda classe que tinha 614 lugares e depois havia uma terceira classe que tinha 2453 lugares. Mas a ideia era dar, pelo menos aos passageiros de primeira classe, a sensação de que não estavam num barco no mar, mas que estavam num hotel ou numa estância de luxo. Portanto, com todas as mordomias e, além disso, sem sentirem ondulações nem nada. Aquilo era para estarem ali completamente confortáveis. E mesmo a terceira classe, para os barcos da época, era luxuosa. Por exemplo, não eram aquelas camaratas, eram cabines para duas, três, quatro, cinco, seis, sete, 10 pessoas, conforme as famílias. Portanto, mesmo a terceira classe era-

Tinha melhores condições do que era habitual

...era muito luxuosa. E depois, claro, havia a garantia de que estava a ser construído de maneira, com uma nova tecnologia, com novas soluções técnicas, de que nunca se afundaria. Era um barco que estava feito para nunca se afundar. Era o maior navio do seu tempo. Havia dois outros navios que eram gêmeos, mas o Titanic era maior do que os outros navios. Tinha 269 metros de comprimento, 32 metros de altura, tinha 10 andares. Era uma coisa absolutamente gigantesca. O nome, aliás, aludia a isso. Os titãs eram os gigantes que tinham precedido os deuses olímpicos na mitologia grega. Um titã, uma coisa enorme. E, portanto, o afundamento do navio, que não se podia afundar, tinha de ser logo para passar uma grande notícia. E depois era uma grande notícia por quê? Era também uma grande notícia porque era uma espécie de aviso para os limites do progresso. Aqui está o homem a desafiar a natureza, a dizer: "Vou lançar ao mar um barco que nunca se poderá afundar" e o barco afunda-se. E afunda-se na sua primeira viagem. E ainda por cima afunda-se por um acidente, porque às vezes podia haver a ideia de que afundou-se por um erro humano. Não, o inquérito que foi feito revelou que a tripulação e o seu comandante fizeram tudo de acordo com as melhores práticas em vigor. Mesmo aquilo que depois foi criticado, como por exemplo, a velocidade a que ia numa área que tinha gelo, era uma prática comum. Limitaram-se a fazer aquilo que todos os barcos faziam. Mesmo aquilo que também depois se disse, não tinha o número de salva-vidas suficiente para albergar todas as pessoas que iam a bordo, isso também era uma prática comum, porque os barcos não eram supostos afundar-se. Se houvesse um problema e o barco começasse a afundar-se, julgava-se que haveria tempo. Os salva-vidas não serviam para acomodar toda a gente que ia a bordo, mas sim para transportar essas pessoas para os barcos que estariam perto e que teriam acorrido aos sinais de socorro.

Mas à hora que aconteceu e no lugar que aconteceu, não chegaram barcos.

E uma série de azares. Havia, curiosamente, um barco que estava pertíssimo e que interpretou mal os sinais do Titanic e chegou mais tarde. Mas mesmo assim chegou logo a seguir, duas horas depois chegou logo um barco. O acidente acontece numa espécie de autoestrada marítima, onde há imensos barcos. O Titanic estava relativamente sozinho, mas em termos marítimos não estava completamente sozinho. O que nós temos aqui? Temos a ideia de que há um risco em desafiar os limites do poder humano. E isso era um grande tema da cultura ocidental e da cultura da época. E para termos uma ideia disso, de como era um grande tema, há este caso que tem sido interpretado como um caso de coincidência extraordinária, que é em 1898, 14 anos antes do acidente. Um escritor americano, de quem hoje já ninguém ouviu falar, que é o Morgan Robertson, um autor de livros populares, literatura mais ou menos cordel. Este escritor americano publicou, em 1898, uma novela chamada "Futility", futilidade. E sobre o que era a novela? A novela era sobre um barco que não se podia afundar. Chamava-se Titan e não se podendo afundar, o que acontecia é que ele chocava com um iceberg no Atlântico Norte. Afundava-se. O herói da história, aparentemente, salta do barco para o iceberg. No iceberg, mata um urso polar. A história é mais complicada e salva uma rapariga, etc.

E vai-me dizer também que foi em abril?

E foi em abril.

Foi também em abril.

E depois toda a gente diz: "O homem tinha poderes extraordinários." Não tinha poderes nenhuns, o homem estava a antecipar aquilo que se imaginava. Isto é aquilo que toda a gente imaginava, que é: nós vamos desafiar a natureza e a natureza vai nos provar que o progresso não chega a tempo. Aliás, só por curiosidade, o mesmo autor, este Morgan Robertson, escreveu também uma outra novela publicada em 1914, que era sobre uma guerra entre os Estados Unidos e o Japão, em que o Japão atacava atraiçoiramente a frota americana no Havaí. Reparem, mais uma vez, era uma história de rivalidades.

Ainda vamos fazer um programa sobre Morgan Robertson, que eu não fazia ideia quem fosse.

Digamos que esta é que é o importante. Esta história, a história do naufrágio, a tragédia do Titanic. Quando acontece, a história já está escrita, no sentido em que a preocupação já existia. Era encaixar aquela história, não era uma história que as pessoas não soubessem dar conta ou "o que é que eu hei de fazer dessa história?" Não, aquilo era facílimo torná-la uma história interessante. Aqui está um caso do limites do progresso.

Sim, muito bem. Nós estamos com dificuldades em encaixar esta pergunta. No nosso tempo acabou a primeira parte do "O Resto da História". Voltamos já a seguir com o resto de Titanic. Até já. Olá, sejam bem-vindos de volta a esta segunda parte de "O Resto da História". Estamos no Titanic, ele está aí ao fundo. Rui.

Eu disse que havia dois conjuntos de valores em que foi possível pendurar a história do Titanic e torná-la interessante para o público.

O progresso e o cavalheirismo. Tu começaste pelo progresso, agora vem o cavalheirismo?

Veio o cavalheirismo. O que é o cavalheirismo? O cavalheirismo é, no século XIX, uma espécie de versão democratizada da antiga honra da aristocracia feudal. Dava aos homens educados, aos homens da classe média e das classes altas, os cavalheiros, uma série de obrigações numa sociedade muito desigual, e essa desigualdade era refletida no sistema de classes: primeira classe, segunda classe, terceira classe no próprio barco de passageiros, o Titanic, que era o corrente. Até nos comboios havia esse sistema de classes. Ainda hoje nós sabemos, a primeira e segunda classe.

Certo. Agora mudaram os nomes, mas vai dar ao mesmo.

Nesta sociedade desigual, de uma certa maneira, os homens das classes elevadas justificavam a sua posição identificando-se com este modelo do cavalheiro. E o cavalheiro era alguém que protegia os mais fracos, que tinha a obrigação de proteger os mais fracos. Os mais fracos eram quem? Os mais fracos eram os velhos, eram as mulheres, as crianças e os mais pobres. E é isso que é posto à prova também na história do Titanic, e que torna a história do Titanic interessante. O Titanic não era suposto afundar-se e não tinha salva-vidas para todos os passageiros. Aliás, mesmo os que tinha, depois não chegaram a ser usados completamente. Isto ainda tinha lugar para mais 500 pessoas, quer dizer, que não foi usado, mas isso é outra história. O barco tinha 2453 passageiros, tinha 874 tripulantes e os 20 salva-vidas só comportavam 1178 pessoas. Havia salva-vidas para cerca de um terço das pessoas que estavam no barco. Mas já expliquei que isto também era assim de acordo, não era uma violação dos regulamentos da época, era assim porque não se estava à espera que os salva-vidas servissem para manter as pessoas a flutuar no mar. Presumia-se que serviriam apenas perante a aproximação de outros navios, que deveriam acorrer ao pedido de ajuda do Titanic.

Eram transferes.

Eram transferes e iriam fazer uma navete, ir buscar gente ao Titanic, levar ao barco.

É que ele afundou-se muito rapidamente, era de noite, já se sabe.

E havia esta questão: é que os salva-vidas nessa noite tornaram-se a única possibilidade de salvação, porque estima-se que as águas onde o Titanic se afundou estavam a cerca de -2 graus.

Para quem está a ouvir lá em casa e acha que a partir de -2 graus, então a água já não pode ser líquida e será apenas gelo. Na verdade, isso pode acontecer em temperaturas muito próximas do zero. Se estiver a -2 ou 0,5, ninguém vai saber exatamente.

O Titanic afunda-se numa espécie de campo de gelo. Aquilo é um campo de gelo. O iceberg é gigantesco, é uma coisa gigantesca. Aquilo é um campo de gelo e a possibilidade de alguém sobreviver naquela água por mais do que uns minutos era mínima, era bastante reduzida. Mas não havendo salva-vidas para todos, é necessário escolher quem vai para o salva-vidas. É óbvio que é um grande aspecto dramático, que torna a história ainda mais interessante. Aliás, quem viu o filme do James Cameron, de 1997, é precisamente, o filme é sobre isso, sobre o barco a afundar-se, das pessoas a subir, a despedirem-se umas das outras, etc. E o que é que aí aconteceu?

Aí nem todos são cavalheiros, mas o Leonardo DiCaprio é.

O Leonardo DiCaprio é. Mas o que aconteceu é que os cavalheiros da primeira classe deram, de facto, lugar às mulheres e às crianças, mesmo às mulheres e às crianças da segunda e da terceira classe. 75% das mulheres e 50% das crianças salvaram-se, mas só 20% dos homens. A maior parte dos homens morreu, porque deram lugar às mulheres e às crianças.

E os ricos não se safaram?

É verdade que a percentagem de mortes na terceira classe foi mais elevada do que na primeira e na segunda classe Mas é curioso que morreram mais homens da primeira classe do que mulheres da terceira classe. Os homens da primeira classe deram o lugar às mulheres da terceira classe. Para dar um exemplo, o Astor, o milionário, morreu, mas a mulher do Astor não morreu, nem a empregada. A empregada foi no lugar do patrão, por ser uma senhora. Ou seja, a cultura de cavalheirismo resultou e alimentou grandes histórias. Uma das grandes histórias, que é mais ou menos mitológica, é a do capitão do Titanic, o Edward Smith. Na sua despedida, ele diz à tripulação do megafone para cuidar das mulheres e das crianças e depois volta sozinho para a ponte de comando e lá fica a ir ao fundo com o navio. Desse ponto de vista, o desastre confortou esta imagem de uma sociedade de cavalheiros em que as mulheres e as crianças estão primeiro e tinha todos os ingredientes para ser uma grande história, para serem feitos imensos filmes. Não é só o filme do James Cameron, nem o filme da Dorothy Gibson de 1912. Há imensos filmes, enfim, quase todas as décadas se faz um filme sobre o Titanic e o interesse continua a haver em relação àquela história. E depois, claro, em 1985, a descoberta dos destroços no fundo do oceano, que demorou, enfim, não havia meios para isso. É também uma história.

Sim, é uma história extraordinária. E esta agora é mais uma do Titanic.

E portanto, continua a haver história à volta deste naufrágio.

É de facto impressionante. Bom, vamos mudar de século, mas não muito. Passamos do século XX para o século XIX. Aqui há quatro programas. Falámos do Henry Kissinger e por causa do Kissinger, houve um ouvinte que pediu que falássemos do Cardeal Richelieu e por causa do Cardeal Richelieu, um outro ouvinte pediu que falássemos de Metternich e agora por causa do Metternich, há ainda outro ouvinte que nos pede para falarmos de Bismarck. E assim, Rui, eu acho que estamos prestes a fazer o bingo dos grandes gênios da diplomacia e do equilíbrio de poderes dos últimos séculos.

É verdade.

Bom, a pergunta de hoje é do Bruno Veiga e diz ele: "Desde a minha adolescência que sou fascinado pela história da Alemanha e principalmente do Império Alemão, ou, como muitas vezes é referenciado, do Segundo Reich. Eu tenho a noção clara de que Otto von Bismarck é uma figura essencial para a criação desse império, mas será que podemos afirmar que Bismarck foi tão importante para o século XIX como foi Metternich? Qual o seu verdadeiro peso diplomático? Podem explicar um pouco quem foi Bismarck e como é que ele moldou a Europa até a sua saída de chanceler?" Rui, entre a liderança da Prússia e a chancelaria do Reich, realmente estamos a falar de quase três décadas de poder. Acho que podemos desde já concordar com o ouvinte Bruno Veiga sobre a importância de Bismarck. Estamos a falar de um dos grandes colossos políticos do século XX. Do século XIX. Desculpa, do século XIX.

Sim, o Bismarck foi chanceler do Reino da Prússia, portanto, primeiro-ministro desde 1862 e depois do Império Alemão, isto é, da Alemanha unificada, a partir de 1871 até 1890. Esteve 28 anos à frente da Prússia e depois da Alemanha. Aliás, enquanto esteve à frente da Alemanha, também esteve à frente da Prússia, porque continuou a ser primeiro-ministro da Prússia. Já só desse ponto de vista, pode competir com o Metternich, que na primeira metade do século XIX também esteve à frente da diplomacia e do governo da Áustria durante uma imensidade de tempo. Perdão. A outra coisa que eles tiveram em comum foi uma espécie de má imprensa. O Metternich foi considerado o grande inimigo do progresso na primeira metade do século XIX, já falámos aqui a esse respeito. E o Bismarck teve, sobretudo, uma má reputação depois da sua morte. E por quê? Por causa do papel da Alemanha unificada no tempo dele, no início da Primeira e da Segunda Guerra Mundial no século XX.

Que em termos retroativos acabaram por lhe ser indiretamente atribuídos.

Qual era a lógica?

Ele já estava morto há muito tempo.

Sim, mas Bismarck era o homem que tinha criado a Alemanha, a Alemanha tinha começado estas guerras todas, portanto, logo Bismarck era responsável pelo que tinham feito os seus sucessores. No caso da Primeira Guerra Mundial, o Kaiser Guilherme II, no caso da Segunda Guerra Mundial, também o chanceler Adolf Hitler. Mas a ideia aqui que fica é como se Bismarck já tivesse desejado ou tivesse a ideia aquilo que Guilherme II e Adolf Hitler vão tentar na primeira metade do século XX, que é dominar militarmente a Europa.

E nunca quis isso.

Não, Bismarck não tem esse objetivo, nem sequer, ao contrário de Guilherme II e de Adolf Hitler, a guerra foi um meio que ele gostasse de usar ou que preferisse usar para atingir os seus objetivos.

Não era um belicista.

Não era nada disso. Embora às vezes tivesse alguns discursos de ferra brasa, mas não era de maneira nenhuma. Agora, antes de examinarmos esse aspecto, vamos falar de outras coisas que Bismarck também não era e que lhe ficaram associadas, algumas até por culpa dele, quer dizer, coisas que ele cultivou, imagens que ele cultivou, mas de facto não correspondia àquilo que ele era. O Bismarck nasceu em 1815, na Prússia. O pai de Bismarck era aquilo que se chamava um Junker, isto é, um fidalgo da província, mais ou menos a tradução seria essa. Foi hábito julgar que Bismarck era também isso, quer dizer, um Junker, um aristocrata provinciano, rude e violento, como eles tinham a reputação de ser na Prússia do princípio do século XIX. E não era. O pai era um Junker, mas a mãe de Bismarck era a filha de um ministro do rei Frederico II da Prússia.

Ok. Então casou bem.

Bismarck cresceu em Berlim em contacto com a corte e com a família real, o que explica a sua ascensão política. Ele não é um homem da província que tivesse escalado ao poder contra todas as-

Até porque isso naquela altura era altamente improvável.

Não, ele é tal como Metternich, alguém que faz parte de uma família que está ao serviço dos soberanos destas dinastias. E isso, aliás, notava-se pelos diplomatas que o contactavam pelas suas maneiras de perfeito cortesão. Tal como Metternich, ele era um homem da corte, dos salões. Embora ele, por vezes, também quisesse passar como um homem do campo, rude, etc. Mas não era nada. Ele era, de facto, um homem da corte, um homem de salão. Era isso que ele era. Aquilo que explicava a sua carreira era a família da mãe, não era a família do pai, embora ele usasse a família do pai para criar uma lenda do homem do campo, do homem da província. Depois, Bismarck é um grande inimigo dos sociais-democratas. Os sociais-democratas tornam-se um grande partido alemão já no fim do século XIX, mas ainda no tempo do Bismarck. Ele trata sempre os sociais-democratas como inimigos do Reich, "Reichfeinde", é assim que ele designa os sociais-democratas. Aliás, também designava assim outro grupo político, era os católicos. Os católicos para ele também eram inimigos do Reich, eram os dois inimigos do Reich. Logo, por azar, eram as duas grandes forças políticas do Reich. Mas pela hostilidade que ele na década de 1880 vai mostrar aos sociais-democratas, imaginou-se que isso correspondesse a um conservadorismo que teria estado nele desde sempre. Isto é, ele seria sempre um conservador e portanto inimigos de uma força de esquerda como a social-democracia.

Também não era conservador.

Era conservador, mas não tinha sido sempre conservador. O Bismarck tinha estudado nas universidades alemãs na primeira metade da década de 1830. E as suas opiniões nessa altura eram as de um jovem estudante esquerdista, isto é, como todos os jovens estudantes esquerdistas. Aliás, há um hábito desses jovens estudantes esquerdistas que Bismarck mantém toda a vida, que é fumar.

Fumar?

Fumar.

Portanto, os jovens não fumam desde sempre?

Não, estes jovens esquerdistas tinham adotado este hábito, e é uma coisa que causa escândalo na corte prussiana e até mesmo nas grandes reuniões, porque ele fuma nas reuniões diplomáticas com os seus charutos, etc. E isso era visto como um hábito estranho, era quase como drogar-se, uma coisa bizarra para um homem muito educado, essa mania de fumar e vinha desses jovens estudantes.

Isso é estranho, temos que contar aqui uma história do tabaco uma coisa assim.

É. Ele enquanto jovem estudante, é um estudante com opiniões republicanas. Aliás, ele considera-se até pelo resto da vida, de vez em quando faz essas confissões: "Eu, no fundo, sou um republicano." Como tinha sido sempre na década de 1830. E o que o faz conservador? O que o faz conservador são os antecedentes e o que acontece em 1848. São as revoluções de 1848. Já falámos aqui delas este ano. É o caos trazido pela revolução que o convence de que a conservação da ordem estabelecida é fundamental. Portanto, o seu conservadorismo é um conservadorismo aprendido, não é um conservadorismo de nascimento e também não é um conservadorismo de partido. Isto é, ele nunca pertenceu a nenhum partido, nunca teve um partido político. A sua ascensão política dependeu sempre da relação pessoal dele com a família real da Prússia, os Hohenzollern. E depois, aliás, como primeiro-ministro da Prússia e como chanceler da Alemanha, ele depende só do rei e do imperador, não depende do Parlamento. O governo depende do rei. Não é um governo parlamentar. Quer o governo da Prússia, quer o governo da Alemanha, não são governos parlamentares, dependem do imperador e o primeiro-ministro e o chanceler só dependem da confiança do rei e do imperador, que são a mesma pessoa. O rei da Prússia, entretanto, tinha se tornado imperador da Alemanha. Bismarck não tem um partido, não é um homem de partido, não está limitado pela ideologia, pela doutrina, pelas opções de um partido.

Mas promoveu eleições universais.

Sim, isso permite-lhe ser muito flexível, muito prudente. Ele é um conservador que em 1871 adota o sufrágio universal pra eleição do Reichstag, para o Parlamento Federal, isto é, para o Parlamento do Império Alemão. Por quê? Porque ele percebeu que as grandes massas de trabalhadores, ao contrário do que diziam os sociais-democratas, eram conservadoras. A grande massa da população é conservadora. Portanto, se dermos o direito de votar a essas pessoas, eles não vão votar pela esquerda, vão votar pelos conservadores. Bismarck esteve à vontade para isso. E depois, nas décadas de 1870 e sobretudo na década de 1880, é ele que cria o moderno Estado Social na Alemanha. Com pensões de velhice, cuidados médicos, seguros de emprego. É Bismarck, o conservador, que faz isso. Ele é um conservador que é capaz de seguir políticas liberais e depois políticas sociais. É muito flexível, seguindo sempre o que convém fazer para manter o poder. Não está limitado por um partido nem por uma ideologia. Aliás, ele despreza completamente isso. Outra coisa que ele não é: Bismarck funda o Império Alemão em 1871, isto é, reúne toda aquela quantidade enorme de 20 e tal estados que existiam naquilo que era a área de língua alemã. Havia 20 e tal estados independentes uns dos outros, e é Bismarck que os reúne naquilo que vem a ser o Império Alemão, sendo que o imperador é o rei da Prússia, que a Prússia é o maior estado da Alemanha. Isso leva muita gente a pensar: "Bem, Bismarck é um nacionalista alemão." É alguém que quer que haja um Estado que corresponda à nação alemã.

Não é um nacionalista alemão.

Também não é um nacionalista alemão. O nacionalismo alemão nunca o entusiasmou. Aliás, ele teve sempre um desprezo enorme por Richard Wagner, que é o grande compositor da época e muito associado a este nacionalismo alemão. Ele desprezou sempre Wagner, chamava-lhe de macaco, etc. Tinha um desprezo enorme por Wagner. O que era Bismarck? Bismarck era um prussiano, era um homem do reino da Prússia e era, acima de tudo, um protestante. Ele é profundamente religioso, é um protestante. E, por isso, sendo um prussiano e protestante, mais do que um alemão, ele é um prussiano e um protestante. Ele desconfia muito de todos aqueles alemães que não são nem prussianos, nem protestantes. Isto é, os alemães do sul.

Os católicos.

E, sobretudo, os católicos. Os alemães católicos, que são 36% da população do império alemão, e que ele tem uma enorme desconfiança contra eles e contra quem lança várias campanhas, as chamadas Kulturkampf, as guerras curais na década de 1870. Portanto, a ideia dele, mais até do que formar este Estado para albergar todos os alemães, a ideia dele durante muito tempo foi, sobretudo, dividir a Alemanha com a Áustria. A Áustria, que era o estado dos Habsburgos católicos, ficaria com o sul católico da Alemanha e a Prússia ficaria com o norte protestante. Isto era a sua grande ideia, ou a ideia que ele preferia, esta Alemanha do norte, uma Alemanha protestante com a Prússia à frente. É verdade que ele depois de 1870 usa a Alemanha, de vez em quando fala da Alemanha, de Deutschland, como algo importante, mas isso era ele que começou a usar a Alemanha para diminuir ou para pôr num lugar secundário as ideologias, o liberalismo e o conservadorismo. Portanto, ele dizia sempre: "Isso não interessa, o que nos interessa é o bem da Alemanha." Mas verdadeiramente, o seu projeto da Alemanha nunca correspondeu àquilo que os nacionalistas alemães queriam. Os nacionalistas alemães queriam uma grande Alemanha, a Großdeutschland, quer dizer, uma Alemanha que integrasse a Áustria, isto é, todas as terras onde se falava alemão. E aquilo que Bismarck faz, mesmo em 1871, é aquilo que ele chama uma Kleindeutschland, uma pequena Alemanha. E mesmo nesta pequena Alemanha, que deixou a Áustria de fora, Bismarck faz uma coisa também que os nacionalistas não queriam. Os nacionalistas queriam fazer um Estado centralizado, um Estado unificado. E Bismarck mantém todas as monarquias existentes. Não mantém todas, mas mantém as monarquias existentes, adotando uma forma federal, isto é, cerca de 25 estados autônomos, quatro reinos, seis grandes ducados, cinco ducados, sete principados, ainda três cidades livres, que têm representantes depois numa espécie de Senado federal, o Bundesrat. Isto é uma estrutura federal como ainda hoje é da Alemanha. E isto não era o programa dos nacionalistas alemães. Os nacionalistas alemães queriam fazer um Estado unificado. Bismarck nunca lhes deu isso.

Muito bem. Rui, nós chegamos aqui ao final do nosso tempo em FM. Para quem está a ouvir em direto, eu despeço-me. Até para a semana. Os outros, como habitualmente, podem continuar a ouvir-nos em podcast. Muito bem, então estávamos a falar da unificação da Alemanha.

E agora vamos falar então desta história das guerras e da diplomacia. O Bismarck atinge ou obtém esta unificação da Alemanha, esta pequena Alemanha, através de três guerras. Uma guerra em 1864 contra a Dinamarca, uma guerra em 1866 contra a Áustria e uma guerra em 1870 contra a França.

Para quem não era belicista, Rui.

Mas reparem, estas guerras são guerras que acontecem no período de seis anos, isto é muito limitado. E Bismarck faz isso depois de uma quantidade enorme de manobras diplomáticas que ele faz. Porque basicamente as guerras se tinham tornado a única maneira de ele liquidar a influência da Áustria e da França na área de língua alemã, que ele considerava competir à Prússia.

E foram guerras rápidas.

Tudo guerras de meses, guerras muito rápidas, que são imediatamente resolvidas diplomaticamente e, portanto, não através de um combate até a final no campo de batalha. Depois de 1870, ele ainda é chanceler da Alemanha durante mais de 20 anos. E nunca mais há nenhuma guerra. A guerra nunca lhe interessou. Por exemplo, uma das coisas interessantes, ele nunca leu Clausewitz, que é o grande teórico prussiano da guerra. Bismarck nunca se interessou. Ele não era um militar, era um diplomata, um homem de acordo. De vez em quando tinha de aparecer, em 1870, em 1866, teve de aparecer no campo de batalha, sempre contrariado, e mais porque o imperador queria aparecer e ele tinha de ir aparecer ao imperador de vez em quando. Há uma história famosa que numa das batalhas em que o imperador quer, o Hohenzollern gostavam de ser chefes militares, queria ficar e o Bismarck insiste com o imperador: "Vamos embora, já chega, já vimos, isto está-se a tornar perigoso aqui, vamos embora." O imperador não quer, eles estão a cavalo. E então a história que se contava, a anedota, era que o Bismarck tinha sub-repticiamente passado para trás do cavalo do imperador e dado um pontapé no cavalo do imperador para o cavalo do imperador fugir para trás, para eles saírem embora, já chegava. Portanto, a guerra nunca lhe interessou. Ele não leu Clausewitz, as suas leituras favoritas eram a Bíblia, Shakespeare e os romances do Alexandre Dumas, que era isso que ele gostava. Agora, ele quer dar à Alemanha, depois a Alemanha que ele obtém em 1871, 41 milhões de habitantes, num processo rápido de industrialização que vai fazer da Alemanha a maior economia da Europa Ocidental no princípio do século XX. Esta Alemanha predomina, mas a sua ideia de predomínio não é tanto militar, é sobretudo diplomática. Até porque ele, durante muito tempo, ainda não tem da Alemanha a ideia que vão ter os seus sucessores no fim do século XIX e princípio do século XX. Estes já vão ter a ideia de que a Alemanha é mesmo a maior potência militar e econômica da Europa. Bismarck ainda pensa muito em termos da Prússia, e a Prússia que ele tinha conhecido nos anos 40, nos anos 50, quando se tinha tornado um funcionário e um diplomata, não era uma das grandes potências europeias, não era uma grande potência. Portanto, ele ainda mantém essa mentalidade de alguém que vem de trás, que não está seguro de uma força, não está seguro da sua força e tem um certo receio de arriscar tudo em guerras. É o que ele diz: uma guerra é perigosa, numa guerra está tudo em causa. Outra vez, e às vezes os fracos ganham, tal como a Prússia tinha ganho, não sendo a mais poderosa nos mapas. Podia dar-se o caso da Prússia perder uma guerra que estava à espera de ganhar, tal como em 1870. A França, que era vista como a maior potência militar da Europa em 1870, toda a gente julgava que a Prússia estava feita, digamos assim, para usar uma expressão plebeia. E a Prússia ganha. É claro que depois do acontecimento, tudo se tornou previsível, toda a gente dizia: "Ah, não, eles tinham melhor organização militar, etc." Mas em 1870, a França é que tinha a grande reputação militar europeia, ainda havia a memória do século XVIII, das guerras de Luís XIV, das guerras de Napoleão, a França, o grande espírito militar, uma França militarística, portanto, toda mundo julgou: "Bem, eles não têm nenhumas hipóteses contra a Alemanha." Reparem que esta Alemanha não é a Alemanha do século XX, a Alemanha militarizada, a grande potência militar do século XX. Isto é uma Alemanha recente, é uma Alemanha que na Europa, a imagem que há da Alemanha, na Europa em meados do século XIX e XX, é a Alemanha das universidades, a Alemanha dos pequenos Estados, a Alemanha dos filósofos, a Alemanha dos pensadores religiosos, Lutero, do Hegel, etc. Isto é a ideia que há da Alemanha, a Alemanha da filosofia, etc. Todos eles estudantes, todos a imaginarem novos sistemas filosóficos e a discutirem a religião. E depois havia um Estado, de facto, a Prússia, que tinha uma tradição militar, mas era um Estado relativamente pequeno na Europa. A Alemanha tal como o século XX a conheceu, para dizer melhor, ainda não é a Alemanha que Bismarck estava a criar, mas não é ainda a Alemanha que ele tem no horizonte. Bismarck olha para o mapa da Europa de uma maneira muito diferente dos seus sucessores na primeira metade do século XX. A Alemanha está no centro entre a França, a Rússia e a Áustria. Para os sucessores de Bismarck, no princípio do século XX, isso foi uma fraqueza, eles estavam cercados de inimigos e era preciso combater os inimigos. Bismarck não via assim. Bismarck via a possibilidade de fazer alianças e acordos com estas outras potências e tentar colocar esta nova Alemanha no lugar que tinha sido da Áustria de Metternich. Isto era uma espécie de presidente do Conselho da Europa. Isto é, mediadora entre as várias potências europeias. É isso que ele vai tentar fazer, sobretudo a partir do fim da década de 1870. Ele estabelece vários acordos, não vou entrar em detalhes aqui, porque todas as histórias são muito complicadas, mas a Liga dos Três Imperadores com a Áustria, a Rússia e a Alemanha, em 1881, depois a Tripla Aliança com a Áustria, a Alemanha e a Itália, em 1882. Reparem que a Áustria tinha feito uma guerra em 1866, mas consegue reconciliar-se. A Áustria aceita mais ou menos a nova situação perante a Alemanha. O grande problema diplomático que ele tem é com a França. E por quê? Porque uma das coisas que aconteceram na guerra entre a França e a Alemanha em 1870, e a Prússia, aliás, em 1870, 71, é que a nova Alemanha anexa duas províncias francesas, que são duas províncias de língua alemã, que é a Alsácia e a Lorena. 90% da população falava alemão aí, que eram territórios de língua alemã que tinham sido conquistados pelos franceses no século XVIII. Curiosamente, Bismarck está contra a anexação, mas a força da opinião nacionalista alemã é demasiado grande e ninguém compreendia que tivesse havido uma guerra que a Alemanha tivesse vencido e não tivesse aproveitado para recuperar estes territórios de língua alemã que tinham sido conquistados pela França. Além disso, os militares alemães, que Bismarck também despreza e detesta, queriam a margem ocidental do Reno. Estas províncias ficavam na margem esquerda, portanto, na margem ocidental do Reno. Queriam a margem ocidental do Reno para se defenderem da França. Diziam: "Isto é fundamental", ainda por cima porque havia duas grandes fortalezas tradicionais nestas províncias, que era Metz e Estrasburgo. Eles queriam estas fortalezas para a Alemanha. Bismarck tem de ceder contra a vontade. E o que acontece é que a França nunca aceita. Nunca vai aceitar esta anexação, continua a achar que aquilo são duas províncias francesas ilegalmente ocupadas pela Alemanha. Até à Primeira Guerra Mundial, esta é a política francesa. Em 1918, quando a França ganha a Primeira Guerra Mundial, uma das coisas que faz é recuperar, obviamente, a Alsácia e a Lorena. Essa é uma preocupação. Há um conflito com a França que Bismarck gostaria de não ter tido e por ele não teria tido, mas que lhe é imposto pela guerra de 1870, 1871. Mas depois a sua grande preocupação é muito semelhante à de Metternich na primeira metade do século XIX. A preocupação de Bismarck é evitar guerras entre as grandes potências E consegue. Não há mais nenhuma guerra entre as grandes potências entre 1871 e 1914, durante 44 anos. Também não há mudanças de fronteiras na Europa, a não ser nos Balcãs. Bismarck consegue isso através da diplomacia, constantemente a convocar congressos, a convocar conferências. Isso não quer dizer que não lhe interessasse promover algumas rivalidades entre as outras potências, mas geralmente tentou as promover fora da Europa. Esta é a época em que as potências europeias se vão projetar no resto do mundo, através das colónias.

Estavas a falar do Congresso, é isso, exatamente. Foi a época da partilha de África, onde Bismarck também teve um papel muito importante.

Bismarck, a Conferência de Berlim para a partilha de África, que foi uma maneira de Bismarck desviar a França e também a Inglaterra para interesses coloniais, para fora da Europa, para se expandirem fora da Europa.

Uma maneira de distração também.

E depois também imaginando que isso iria criar conflitos entre elas e conflitos também com a Rússia, como aliás criou. Isso era ótimo para Bismarck. Ele é muito parecido com o Metternich numa outra coisa. Quando nós aqui falamos de Metternich, chamamos a atenção para isso. Ele é um conservador, mas não tem confiança em nada, é um indivíduo extraordinariamente cético. Por exemplo, coisas que ele diz: "Os acontecimentos são mais fortes do que os planos." Não vale a pena estar a fazer planos. Depois as coisas acontecem e desfazem os planos todos. Ele diz: "Nenhum homem pode criar uma corrente de acontecimentos, só pode ir na corrente e tentar guiá-la." O papel do estadista é, sobretudo, perante a vaga dos acontecimentos, tentar orientar aquilo, mas não consegue evitar. Ele tem uma outra frase curiosa: "O papel do estadista é tentar ouvir os passos da aproximação de Deus e depois agarrar-se às abas do casaco de Deus e ir agarrado às abas do casaco de Deus." É muito pouco. Ele tem uma outra frase também curiosa em relação àquilo que são os Estados e o poder dos Estados. Ele diz: "Do ponto de vista de Deus, esses nossos Estados, o império alemão, a França, a Rússia, são apenas formigueiros que um dia um bovino qualquer mete a pata em cima e destrói-os completamente." É alguém que tem uma ideia de tudo é efêmero, tudo passa, tudo acontece. Aquilo que temos de fazer é tentar minorar o mal. É verdadeiramente um conservador. Não vamos conseguir fazer o bem. Sobretudo é conter o mal, evitar envolver-nos em grandes problemas. É isso, um pouquinho como Metternich. Nem tudo ele consegue evitar. Uma das coisas que ele não consegue evitar é que a Alemanha acaba por entrar nesta corrida para um predomínio mundial, e não apenas para a Europa. Isso acontece mesmo em relação às colónias. Ele desprezava completamente colónias, a África, etc., não lhe interessava absolutamente nada, mas os nacionalistas alemães não têm essa ideia. Os nacionalistas alemães querem que a Alemanha seja uma grande potência mundial. E ele, perante esta opinião nacionalista na Alemanha, tem de ceder. A Alemanha acaba por adquirir também colónias nos anos 80, no tempo de Bismarck, colónias em África, colónias no Pacífico também, contra a vontade dele. Ele não é nada entusiasmado por isso, mas a Alemanha acaba por ter um império colonial relativamente importante, é o terceiro maior depois da Inglaterra e da França. E o que é que isso faz? Faz com que haja na Alemanha gente que começa a pensar na Alemanha de uma maneira completamente diferente do Bismarck. Isto é, não este mediador entre as outras potências, mas a grande potência, a grande condutora da política mundial. É assim que Guilherme II, o novo Kaiser, a partir de 1888, pensa. Não é assim que Bismarck pensa. E o que acontece em 1890, Bismarck tem 75 anos, está sempre doente. Bismarck está sempre doente. E os outros diplomatas dizem: "Como é que não havia de estar?" Fuma imenso, come imenso. A maior ceia que ele fazia era imediatamente antes de ir para a cama, fazia uma ceia gigante, o que quer dizer que depois não conseguia dormir. E quando não conseguia dormir, ficava a pensar nas coisas. Ele tem uma carta curiosa em que diz: "Não consegui dormir a noite passada, passei toda a noite a odiar." A odiar, a imaginar coisas que lhe tinham feito, coisas que não perdoava. Ele dizia sempre: "Eu sou um homem que esquece, mas não perdoa." E um biógrafo diz: "Não é verdade, ele de facto não perdoava, mas também não esquecia." Lembrava-se de tudo e ajustava contas com toda a gente, perseguia toda a gente que lhe tivesse feito alguma vez alguma desfeita, etc. Mas Guilherme II, o novo Kaiser, o jovem Kaiser, tem uma ideia completamente diferente. E em 1890 faz aquela que é a grande sensação da política europeia do fim do século XIX, que é demitir Bismarck, ninguém estava à espera, nem o próprio Bismarck, e que não queria também, ele estava à espera de continuar. E Guilherme II não demite só Bismarck, vai desfazer o sistema de Bismarck, isto é, desfaz esse sistema de alianças, de acordos que a Alemanha tem com todas as outras potências e aquilo que Guilherme II acaba por fazer é isolar a Alemanha, isolá-la com duas potências relativamente fracas, que é a Áustria e o Império Otomano. É com esses que a Alemanha pode contar em 1914 e, na prática, levar a Alemanha para uma guerra que Bismarck certamente teria tentado tudo para evitar. A Alemanha do século XX é uma criação de Bismarck, mas aquilo que a Alemanha do século XX faz provavelmente não é aquilo que Bismarck, se estivesse à frente dessa Alemanha, teria feito. Essa é mais ou menos a maneira como podemos dizer.

Ele morreu em 1898.

Em 1898. Ainda dá mais oito anos. Em que escreve imenso, escreve as suas memórias e tenta fazer tudo o possível de oposição e de crítica ao Kaiser. Ele era um indivíduo ressentido, foi sempre. É uma figura paradoxal, porque é um homem enorme, tem quase dois metros, é um homem gigantesco e depois imensamente gordo, etc. Uma figura gigante, mas lá dentro é uma figura muito estranha, de fragilidade, de histeria, de romantismo, de uma série de coisas que ele é também e que não é bem, portanto, aquele chanceler de ferro que depois fica na lenda. É uma figura muito mais complicada do que isso e mais interessante, obviamente.

E para quem comia o pipa às ceias antes de deitar, ainda durou até aos 83, não está mal.

Não estava nada mal, sempre doente.

Sempre doente, mas até aos 83 anos. Muito bem, e assim é mais ou menos. Nós esperamos também escalá-lo um dia destes.

Mas mais saudáveis.

Mas mais saudáveis. Então nós voltamos para a semana. Até lá.