E o resto é história. É apenas fumaça. Dominando em Coimbra, ainda na zona dos xaves. Quem faz um filho, fá-lo por gosto. É sangue vermelho, suor do corpo, fogo de amor.

Quer transformar este país numa ditadura. Entende?

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, sejam bem-vindos ao episódio número 96 de "E o Resto é História", com Rui Ramos e João Miguel Tavares. Antes de arrancarmos com as perguntas propriamente ditas, um ponto prévio: dentro de um mês estaremos a chegar ao programa número 100. Programa número 100. É uma data evidentemente especial e tivemos uma ideia para essa edição, um programa inteiramente dedicado não àquilo que aconteceu, mas àquilo que poderia ter acontecido. Há quem chame história alternativa, história virtual ou história contrafactual, mas os ingleses costumam resumir isto em duas palavras: what if? E se? E se os nazis tivessem conseguido produzir a bomba atómica antes dos americanos? E se Dom Sebastião não tivesse desaparecido em Alcácer-Quibir? E se Marcelo Caetano tivesse iniciado o processo de descolonização em 1970? Ou seja, o que é que teria acontecido? Este é sempre um exercício intelectual útil e muito divertido, esperamos nós, e é a ele que queremos dedicar o especialíssimo programa 100. Por isso, já sabe, convidamo-lo a enviar-nos perguntas do gênero what if, e se, para historia@observador.pt. Já temos algumas perguntas que, mesmo sem este pedido, os nossos ouvintes nos foram enviando, mas queremos mais. Enquanto essas perguntas não chegam, Rui, temos uma pergunta da Helena Rosa. E quem é a Helena Rosa? É uma menina de 10 anos que nos permite regressar àquela que é a minha rubrica favorita, Perguntas dos Miúdos Lá de Casa. Escreveu a Helena Rosa: "Olá, chamo-me Helena e tenho 10 anos. Queria saber por que é que nos países onde se fala espanhol da América do Sul têm todos fronteiras uns com os outros, mas não são todos o mesmo país." Acrescento eu, ao contrário do Brasil. Portanto, como sempre costuma acontecer, Rui, os mais pequenos fazem as melhores perguntas. Como e por que a colonização portuguesa na América conseguiu produzir um único e imenso país, enquanto a colonização espanhola deu origem a uns 20 países diferentes na América do Sul e na América Central, que é onde mais ou menos a contava.

Ora muito bem. É uma boa pergunta a da Helena.

Confiamos, portanto.

É. Por que no princípio do século XIX, há 200 anos, a América Espanhola se desfez em tantos países e a América Portuguesa se manteve como um país só, o Brasil? Antes de dar a explicação que me parece a melhor, vou dar duas outras possíveis explicações, mas que não me parecem tão boas, mas que são também explicações possíveis. A primeira seria dizer que mesmo no tempo da colonização, o Brasil já formava uma espécie de bloco compacto enquanto a América Espanhola estaria dividida em diferentes núcleos de povoamento e de governo. Vão do México à Argentina. E isso pode ser sugerido pelo fato de o Brasil constituir, no tempo da colonização portuguesa, um vice-reinado, portanto, uma unidade com vice-rei, enquanto a América Espanhola já era composta de várias unidades de governo. Havia o vice-reinado do México, com capital na Cidade do México, o vice-reinado de Nova Granada, com capital em Bogotá, o vice-reinado do Peru, o vice-reinado do Rio da Prata, com capital em Buenos Aires, e a capitania geral do Chile, com capital em Santiago. Portanto, já havia várias unidades de governo na América Espanhola. Agora, embora o Brasil tivesse só um vice-rei, também é verdade que o Brasil estava dividido em capitanias, isto é, em unidades de governo mais pequenas também.

Certo.

Portanto, olhar para os vice-reis não explica completamente o que se passou na América Espanhola e na América Portuguesa no princípio do século XIX para uma dar uma série de países e outra dar só um. Mais importante, o povoamento do Brasil também não era contínuo. Os núcleos de povoamento estavam muito separados entre si, por enormes distâncias e por zonas desabitadas. O Brasil era, em termos de povoamento de origem europeia, uma espécie de arquipélago em terra. Vamos imaginar, se fosse no mar, era uma espécie de Açores, com ilhas ali e acolá, muito distantes umas das outras.

E ali em vez de azul era verde.

Era verde, era um atagal. Mas só pra termos ideia das distâncias que estamos a falar. Ainda hoje, Salvador da Bahia, por terra, está distante 1627 km do Rio de Janeiro. Essa é mais ou menos a distância de Lisboa a Paris. O Recife, que era a capital da capitania de Pernambuco, está distante 2309 km por terra do Rio de Janeiro. É mais ou menos a distância de Lisboa a Berlim. Isso para falarmos em Manaus. Manaus está distante 4200 km do Rio de Janeiro. É a distância de Lisboa a Moscovo. É importante ter esta ideia do que é que era o Brasil e do que é que é o Brasil. E devido a esta disposição geográfica do Brasil, no século XIX, havia algumas regiões do Brasil que tinham comunicações mais fáceis com a Europa, com Portugal, por via marítima, do que com outras regiões do Brasil por via terrestre. Aliás, ainda hoje, nós às vezes não temos ideia disso, mas ainda hoje o Recife está Em termos de comunicações por via aérea, a quatro horas de voo do Rio de Janeiro, está a seis horas de Lisboa, quer dizer, são mais só duas horas. Temos este Brasil composto por regiões muito diferentes, com diferentes modos de vida também, isto é, nem todas as regiões brasileiras têm as mesmas culturas, têm as mesmas paisagens, o mesmo tipo de geografia, com tradições locais diferentes. Por isso, às vezes se falava em Portugal dos Brasis e não do Brasil, usava-se o plural pra se referir ao Brasil e essas regiões eram dadas a separatismos.

Mesmo no Brasil?

Mesmo no Brasil. Em 1817, ainda no tempo dos portugueses, há uma revolução em Pernambuco, no Recife, com a proclamação de uma república e é uma república do Nordeste, quer dizer, uma república do Norte. Aliás, a bandeira dessa república, no século XX tornou-se a bandeira do estado do Pernambuco, salvo erro. E há outros movimentos separatistas depois da independência. E aliás, o Brasil ainda hoje é uma república federal, precisamente para abrigar, integrar estados muito diferentes uns dos outros e que têm governos, um pouco à imagem dos Estados Unidos, governos locais fortes, com parlamentos, com governos, etc. Portanto, não, o Brasil não é compacto, não era homogêneo. Agora-

Uma segunda explicação

...uma segunda explicação que poderia ser dada era de que os habitantes do Brasil, apesar de afastados uns dos outros, não estarem perto uns dos outros, podiam sentir-se uma nação. A nação brasileira, isto é, sentirem-se brasileiros em 1822, por exemplo, quando acedem à independência.

Mas isso não bate com esta história dos separatismos.

Não se sentiam, ou antes, eles eram brasileiros no sentido de que estavam no Brasil, mas eram os portugueses do hemisfério sul, eram os portugueses do Brasil. Como aliás têm dito vários historiadores, o nacionalismo brasileiro vem depois da independência, não antes. A razão da independência é sobretudo uma razão constitucional, tem a ver com o fato de as cortes que foram eleitas e que estão em Lisboa quererem colocar outra vez o governo em Lisboa e no Brasil haver quem não queira voltar a ser governado a partir de Lisboa, depois de ter tido, durante vários anos, o governo no Rio de Janeiro. Isto é interessante. Há uma parte do Brasil que talvez não se importasse. Por exemplo, o Nordeste é menos independentista do que a zona do Rio de Janeiro e de São Paulo. Quer dizer, é uma coisa curiosa. O Brasil também não vai pra independência todo junto. Há sensibilidades diferentes a esse respeito. Agora, há uma variante desta ideia da homogeneidade brasileira que diz assim: sim, o Brasil é composto de regiões diferentes, afastadas, a população ainda não tem uma identidade nacional, mas a elite governante, administrativa e religiosa, essa estaria unida por um fato, um fato curioso, que é o fato de essa elite, aqueles que nessa elite têm estudos superiores, serem todos originários, terem todos estudado numa mesma universidade, a Universidade de Coimbra. Toda a gente que no Brasil tem estudos superiores, estudou na Universidade de Coimbra. Por quê? Porque não há estudos superiores na América Portuguesa, não há universidades na América Portuguesa.

Certo.

Isso é o contrário do que acontece na América Espanhola. Na América Espanhola, no princípio do século XIX, há 30 universidades que começaram a ser instituídas no século XVI, em meados do século XVI. A Universidade de Lima, no atual Peru, é de 1551. A Universidade da Cidade do México é de 1551 também. A Universidade de La Plata, na atual Bolívia, é de 1552. A Universidade de São Domingos, na atual República Dominicana, é de 1558. A Universidade de Bogotá, na atual Colômbia, é de 1580, etc. Isto é, as elites da América Espanhola provinham-

Foram formadas localmente. Nós tivemos o cuidado de não fazer isso.

De vários centros de formação, enquanto as elites da América Portuguesa vinham de um.

Vinham de Coimbra, como a opção que se usava.

E também se pode notar, com esta descrição ou a indicação que eu fiz das sedes das universidades, que estas cidades universitárias na América Espanhola se tornaram capitais de estados independentes no século XIX. Agora, atenção, isto refere-se apenas a estudos superiores, a estudos universitários, que eram muito restritos. A maior parte da elite do Brasil não tem, isto é, a elite administrativa, a elite religiosa, os padres, os sacerdotes, etc, não têm estudos superiores. O que têm é estudos em colégios.

Locais.

Por exemplo, colégios jesuítas, que são colégios locais e que na prática funcionavam um bocadinho também como, enfim, não eram estudos gerais como as universidades, mas funcionavam também dessa maneira. Isto é, aqueles que eram bacharéis, sim, vinham da Universidade de Coimbra. Os que não eram, vinham também de variadíssimos locais.

Ok. Portanto, essa explicação também não te convence.

Não. A razão do Brasil não se ter desagregado em muitos estados é outra e tem a ver com quem protagonizou o movimento da independência, o movimento da separação. Na América Espanhola, os movimentos de independência começaram quando, em Espanha, a família real foi aprisionada por Napoleão. Estamos no tempo daquilo que nós em Portugal chamamos as invasões francesas. Em 1808, 1809, 1810, 1811, 1812, os franceses estão em Espanha e também estão em Portugal e nessa época Napoleão aprisiona a família real espanhola e dá um outro rei à Espanha, que é o seu próprio irmão José. O que isso faz?

Coisa que não consegue fazer em Portugal.

Coisa que não chegou a fazer em Portugal. O que é que isso faz? A Espanha deixa de ter um governo legítimo Para os espanhóis. E os espanhóis, quer em Espanha, quer na América Espanhola, assumem a totalidade do governo, uma vez que não há rei, não há governo, e fazem aquilo que se chama Juntas Provisórias de Governo.

Certo.

Essas juntas provisórias multiplicam-se em Espanha e começam a multiplicar-se também na América Espanhola.

Portanto, o germe da independência nas colônias espanholas começou por ser uma fidelidade à coroa espanhola.

Exato, o rei não está, e é em nome do rei, aliás, que essas juntas ainda se constituem na América Espanhola, em nome do rei. O rei está prisioneiro. Portanto, em nome do rei, eles assumem a plenitude do poder, uma vez que deixou de haver o rei. O que se passa em Espanha é que essas juntas em Espanha tentam organizar-se de maneira a eleger uma junta suprema, portanto, uma espécie de governo do rei sem o rei.

Certo.

O que acontece é que essa junta suprema não é reconhecida na América Espanhola. As juntas de governo na América Espanhola dizem: "Mas por que a gente há de obedecer a esta junta?"

Não lhes reconhece legitimidade.

Isto é, nós somos fiéis ao rei, mas não somos fiéis a estes habitantes da península ibérica que agora dizem que nos querem governar. Nós éramos governados pelo rei, não éramos governados por esta gente.

Certo, pela península.

Portanto, o princípio da separação da América Espanhola tem a ver com esta ausência do rei e com esta necessidade de preencher esse vazio de poder, uma vez que o rei não está a assegurar o governo. E, portanto, formam-se estas juntas que depois contestam a autoridade da junta suprema que aparece na península ibérica e começam a tornar-se praticamente independentes.

Certo.

E independentes, geralmente chefiadas por caudilhos militares, isto é, por generais, por chefes militares que se põem à frente das tropas que existem localmente e que assumem essa vontade de imitarem o George Washington e os heróis da independência americana. Isso acontece em determinada região, e o fato de acontecer numa determinada região, por exemplo, acontecer naquilo que hoje é a Venezuela e a Colômbia, por exemplo, com o Simón Bolívar, faz com que na Argentina, no Chile, outros generais também imitem o que um colega está a fazer mais a norte. E de repente, há toda uma série de caudilhos militares à frente de repúblicas, aí já repúblicas, aí já não se trata de fundar governos em nome do rei, mas de repúblicas com constituições escritas, todos convencidos que são grandes heróis, uns que são Napoleão, outros que são George Washington. Portanto, na prática, o que acontece na América Espanhola é que não há fatores de unidade. Sempre que uma cidade se zanga com outra cidade que era capital do estado onde estava, o que acontece é que aparece um general nessa cidade a proclamar a independência e a formar-se uma nova república. Aliás, isso nota-se no fato de a fragmentação ter continuado depois da independência. Isto é, por exemplo, a independência em 1819, aquilo que hoje é o Equador, a Venezuela, a Colômbia e o Panamá chegam à independência através da República da Grande Colômbia. Aliás, é a República da Colômbia. Os historiadores hoje chamam Grande Colômbia para distinguir da Colômbia 2, com Simón Bolívar como presidente.

Portanto, a Colômbia dividiu-se em quatro, basicamente.

E portanto, a Colômbia, em 1831, 12 anos depois, divide-se em quatro. Portanto, a fragmentação continuou depois da independência.

E por que isso não aconteceu no Brasil então?

Ora bem, por que isso não aconteceu no Brasil? No Brasil está um foco de poder que não existia na América Espanhola: a família real portuguesa. A família real portuguesa, em 1807, sai de Portugal perante a entrada de tropas francesas e vai para o Rio de Janeiro, onde chega em 1808 e onde está até 1821. E em 1821, quando volta a Lisboa, obrigada pela Revolução Constitucionalista de 1820, deixa no Brasil o príncipe real, isto é, o herdeiro da coroa, Dom Pedro, fica no Brasil. E fica no Brasil a governar o Brasil.

Certo. Até para prevenir separatismos.

Até para prevenir separatismos, para prevenir desagregação e para prevenir a independência. O que acontece é que em 1822, quando as Cortes de Lisboa chegam a uma fórmula constitucional que volta a colocar o governo da monarquia em Lisboa, e portanto, o Brasil deixa de ter governo, o Dom Pedro, o príncipe real, não aceita isso, contesta isso. As Cortes mandam-no regressar a Portugal e ele recusa-se a regressar a Portugal e o movimento de independência, isto é, o movimento de separação do Brasil, faz-se à volta do príncipe real, faz-se à volta de Dom Pedro.

Certo. O grito de "piranga" era em cima de alguém.

É o fico. A independência é eu fico. Eu fico, caro. Eu fico no Brasil. Portanto, o Brasil não se torna numa república, torna-se numa monarquia com um monarca dinástico, isto é, com um monarca legítimo. Esse é que é o ponto. O príncipe real que se torna imperador do Brasil é legítimo, é o governante legítimo do Brasil e tem uma legitimidade, a legitimidade dinástica, de sucessão dinástica, que nenhum dos caudilhos militares que dirigem as independências na América Espanhola tem. Dom Pedro tem uma autoridade que nenhum Simón Bolívar ou Higgins, nenhum dos outros tem. E é um foco de unificação das elites administrativas, militares e religiosas da América Portuguesa, que veem nele um princípio de unidade, mas sobretudo um princípio de legitimidade, e a legitimidade é muito importante. Esta legitimidade dinástica é tão importante como a legitimidade democrática hoje em dia, nós hoje já não temos essa sensibilidade, mas é o que faz com que O Brasil se torna um império e não uma quantidade enorme de repúblicas, como também poderia ter acontecido se por acaso o príncipe real Dom Pedro não estivesse no Brasil. Portanto, a melhor explicação para a América portuguesa ter constituído um Estado só enquanto a América espanhola se dispersa é, de fato, a presença de um membro da família real no Brasil e o fato do movimento da independência brasileira ter sido protagonizado por esse membro da família real. É o príncipe real de Portugal que torna o Brasil independente.

Certo. E quando a República finalmente veio, já o Brasil era Brasil.

Já o Brasil estava há muitos anos, há 70 e tal anos unificado.

Muito bem. Bom, e assim termina esta longuíssima resposta à Helena, mas ela mereceu e assim termina esta primeira parte. Nós voltamos já a seguir. Olá, seja bem-vindo a esta segunda parte de "E o Resto é História", do programa número 96. Bom, já que chegamos ao Brasil, Rui, eu tenho outra pergunta sobre isso.

Ficas também no Brasil.

Fico no Brasil também, como Dom Pedro. No Rio de Janeiro existe calçada portuguesa feita com calcário e com basalto de Portugal. Em muitas igrejas da Bahia existe lioz da região de Perpinhão e consta até que há fortes na Amazônia que foram construídos com pedra portuguesa. Portanto, a minha pergunta é esta: é mesmo verdade que os portugueses se deram ao trabalho de transportar calhaus até ao meio da Amazônia? Para quê atravessar o Atlântico nos séculos XVI e XVII com barcos cheios de pedra? E como é que os lusitanos pedregulhos foram parar ao Brasil, Rui?

Às vezes uma das razões invocadas para explicar haver pedra portuguesa no Brasil é o fato de os navios do comércio do Brasil precisarem de lastro na viagem de Lisboa para o Brasil. Isso no tempo em que o Brasil era menos povoado e, portanto, se levava a partir de Lisboa menos mercadorias do que aquelas que depois se traziam do Brasil.

Convém explicar o que é lastro, porque há muita gente que pode não saber.

Exato. O lastro, por exemplo, podem ser pedras. Quer dizer, isso é para manter a estabilidade do navio.

Para ele ser tão pesado à ida como pesado seria à vinda.

À vinda vem carregado de açúcar, vem carregado de madeiras, cargas pesadas. À ida vai com pedra, ou iria parcialmente com pedra, ele levaria sempre outras coisas, mas iria parcialmente com pedra para manter a estabilidade. E depois essas pedras seriam usadas, já agora que estavam lá no Brasil, poderiam ser usadas para construções. Nós temos notícia noutros casos, por exemplo, em África, de fortalezas serem construídas pelos portugueses com pedra inteiramente levada de Portugal, já talhada. Portanto, uma espécie de pré-fabricado, quer dizer, para ser montado, um castelo pré-fabricado para ser lá montado. Aparentemente, terá sido o caso de São Jorge da Mina em 1492. Isto é, a pedra já ia nas caravelas para lá. Agora, isso parece não ter acontecido no Brasil, ao contrário da lenda. Por quê? No Brasil, quando se começam a construir fortes em pedra, já há colonos, há acesso aos recursos locais. Em África, em São Jorge da Mina, não havia. Os portugueses não tinham acesso a pedreiras, não tinham gente no local para depois cortar a pedra e trazer, não sabiam se havia pedra de cantaria, aquela pedra que podia ser cortada. Portanto, não sabem, levam os materiais de construção. No Brasil, os primeiros fortes no Brasil são construídos em madeira, paliçadas, etc. Mas quando se começa a construir fortes em pedra, já há estabelecimentos portugueses no local, já a gente conhece os recursos, já há gente suficiente para trabalhar nas pedreiras e trazer pedra, e portanto, não é necessário levar pedra de Portugal. Por exemplo, eu encontrei a nota de que no caso do Forte de São Marcelo, na cidade de Salvador, na Bahia, que é construído em meados do século XVII, ele é construído com uma base de pedra local e depois aparentemente terá sido completada essa base com blocos de calcário trazidos como lastro nas naus que vinham do reino.

Certo.

Mas a muralha principal já é com pedra local, com pedra retirado, granito retirado daquilo que se chama o Recôncavo Baiano, isto é, a zona da Bahia. Quanto às grandes fortalezas, que são aquelas que são hoje mais conhecidas, construídas em meados do século XVIII, na sequência do Tratado de Madrid com Espanha, que definiu mais ou menos as fronteiras atuais do Brasil. E Portugal faz questão de construir fortalezas para garantir essas fronteiras e sobretudo na Amazônia. Estou a falar de fortes como o Forte do Príncipe da Beira, no estado da Rondônia, acabado mais ou menos na década de 80 do século XVIII, ou a Fortaleza de São José de Macapá, no estado do Amapá, no Amazonas. Esses fortes são construídos com pedras locais. E há até uma tese de doutoramento sobre a Fortaleza de São José de Macapá, sobre a geologia da Fortaleza de São José de Macapá, que prova que a pedra foi cortada localmente e a pedra usada para construir as muralhas é uma pedra local.

Ou seja, para destruir o mito de que no meio da Amazônia haveria pedra portuguesa.

Haveria com pedras levadas de Portugal. Não, as pedras foram arenitos e calcários E isso foi testado por geólogos que tiveram a confirmar isso. Os planos das fortalezas foram planos feitos por portugueses, ou antes, encomendado por portugueses, mas feitos até por engenheiros militares italianos. Quer dizer, foram aqueles que fizeram. Estes são fortes já da era da artilharia, portanto são fortes em polígono, como os fortes de Elvas e de Almeida, fortalezas de Almeida e de Elvas aqui em Portugal. Portanto, são aqueles polígonos, são fortes achatados, já não têm aquele aspecto medieval. Mas talvez eu tenha a ideia que essa história das pedras portuguesas possa ter uma outra origem, lenda. E tem a ver com o fato de no Brasil, a calçada.

Essa é portuguesa.

Chamar-se pedras portuguesas. Não, não é portuguesa. Os calcários, os basaltos não são portugueses, mas eles chamam pedras portuguesas. Eles chamam pedra portuguesa aquilo, ou calçada portuguesa ou pedra portuguesa. E curiosamente, não vem do tempo da colonização. A calçada portuguesa no Rio de Janeiro, portanto, quanto eu pude confirmar, terá começado no princípio já do século XX. Isto é uma imitação da calçada. Reparem, a ideia de chamar pedras portuguesas àquilo é porque aquilo já é associado a Portugal, já não é associado ao Brasil. Eles não chamam coisas que tenham sido do Brasil desde o século XVI, eles não chamam coisas portuguesas.

Porque são coisas que também eram.

Brasileiras também. Chamam portuguesas porque aquilo vem mesmo de Portugal, usar aquelas pequenas paralepípedes, depois fazer desenhos, etc. Portanto, isso começa no Rio de Janeiro e depois espalha-se. E há no Brasil, aparentemente, hoje uma discussão tão grande como há em Lisboa sobre manter ou não manter aquele tipo de calçada. Agora o ponto é: eles chamam aquilo pedras portuguesas. Se vocês fizerem uma pesquisa na internet "pedras portuguesas", vão vos aparecer imensos sites brasileiros com calçada, e até com as vantagens da calçada em relação aos lajes de cimento, que agora alguns propõem para pavimento das cidades.

Muito bem. Lá mataste um bonito mito neste programa. E agora vamos falar de outro morto. A 28 de abril de 1945, fez 76 anos aqui há duas semanas, nós andamos a adiar este tema desde então. Benito Mussolini, líder da Itália fascista e grande inspirador de vários fascismos europeus do século XX, foi morto no norte de Itália por membros da resistência italiana, em circunstâncias que ainda hoje são motivo de debate. Um dia depois de ele ser morto, o cadáver de Mussolini foi pendurado cabeça para baixo numa praça de Milão e dois dias depois, Adolf Hitler suicidar-se-ia em Berlim. Assim terminava a Segunda Guerra Mundial na Europa. Mais do que esclarecer as dúvidas em relação à morte de Mussolini, Rui, aquilo que eu te pedia era um breve retrato dos anos finais da sua vida, já que Mussolini começou por ser deposto e preso em 1943, na sequência da invasão de Itália pelas tropas aliadas, foi resgatado por tropas de elite alemãs ainda nesse ano de 1943 e liderou durante dois anos a República Social Italiana na parte do país que ainda não estava ocupada pelos aliados. Esse estado, aliás, ficou conhecido como República de Saló e é daí que vem o título do famoso filme de Pier Paolo Pasolini, "Saló ou os 120 dias de Sodoma", onde o fascismo se cruza com o Marquês de Sade. Isto é uma daquelas pizzas cheias de ingredientes, Rui, por onde é que queres começar a trancá-la?

É, de facto, uma grande pizza o fim da Segunda Guerra Mundial em Itália. Não tem a clareza do fim da Segunda Guerra Mundial na Alemanha ou no Japão, em que há uma potência derrotada, claramente a Alemanha, no caso do Japão, o Japão e potências vencedoras. A Itália, os italianos conseguiram estar em todos os lados no fim da Segunda Guerra Mundial, combatiam em todos os lados. Enfim, alguns dirão que seria talvez típico do país. Mussolini tem quase uma história tão sensacional como a história do Napoleão, de que falamos aqui a semana passada. Também é um líder da esquerda do Partido Socialista Italiano, republicano e anticlerical antes da Primeira Guerra Mundial, que depois se torna o líder do movimento fascista, fundado por ele, a seguir à Primeira Guerra Mundial. Era republicano, em 1922 torna-se o primeiro-ministro de um governo da monarquia italiana. Era anticlerical, em 1929 é ele que negoceia uma concordata com o Vaticano e, portanto, nós falamos aqui da síntese, que era o bonapartismo entre a revolução e o anti-regime. E o fascismo italiano tem, nos anos 20, a ditadura fascista italiana, tem também esta característica de síntese. Isto é, de um movimento revolucionário que ao mesmo tempo mantém a ordem em Itália, de um movimento de milícias que ao mesmo tempo quer lançar a Itália num projeto de expansão, no Mediterrâneo, num movimento que era republicano e que agora apoia a monarquia, num movimento que era anticlerical e que agora tem um bom entendimento com a Igreja Católica. E isto tudo à volta de um líder carismático. E na época fez-se essa associação entre Mussolini e Napoleão Bonaparte, foi feita na época várias vezes.

Mais uma coincidência, é que ambos caíram duas vezes.

É verdade. E depois Napoleão e Mussolini tinham também essa história em comum. Nós sabemos que Napoleão abdicou em 1814, foi para a Ilha d'Elba, mas regressou outra vez a França em 1815, os famosos 100 dias, ao fim dos quais, depois da Batalha de Waterloo, teve de abdicar outra vez. E a história de Mussolini é também um bocadinho parecida. Ele também é demitido pelo rei em 25 de julho de 1943, cai do poder em julho de 1943. Volta em setembro de 1943 com a ajuda dos alemães para chefiar aí já A República Social Italiana no norte de Itália.

Estava centrada em Salò e deu o seu nome.

E volta a cair em abril de 1945, quando os alemães retiram do Norte e a República Social Italiana cai. Mas vamos à primeira vez, o que aconteceu em 25 de julho?

Napoleão, só pra regressar e relembrar, tinha sangue italiano.

Tinha sangue italiano, exatamente. Há aqui alguma coisa em comum. O que aconteceu em julho de 1943? O que aconteceu em julho de 1943 é que Mussolini é derrubado por um golpe fascista. Coitado, é uma vítima do fascismo, porque o que acontece é que Mussolini tem um voto contra naquele que é o principal órgão das instituições fascistas, que é o chamado Grande Conselho do Fascismo, é o órgão onde estão os líderes do Partido Nacional Fascista, era assim que se chamavam. E eles votam nesse órgão, na noite de 24 pra 25 de julho de 1943, votam por retirar poderes a Mussolini. E agora, por quê? Por que isso aconteceu? Isso tem a ver com o que estava acontecendo na guerra. Aliás, já fizeste essa referência. Os fascistas italianos nem sempre tinham estado com os nazistas alemães. Hitler admirou sempre Mussolini, mas o contrário não era verdade. Ao princípio, até houve uma tensão e, em meados dos anos 30, uma primeira tentativa alemã, dos nazistas alemães, de Hitler, para anexar a Áustria, foi impedida por Mussolini. Mussolini deu a entender que isso seria um caso de guerra com a Itália. Mussolini, nessa altura, até tinha, em meados dos anos 30, ainda uma boa relação com as democracias ocidentais, que olhavam pro fascismo italiano e pra sua ditadura com alguma condescendência. O que acontece é que Mussolini, em 1935, invade a Etiópia, em África, que era um dos dois países africanos independentes na primeira metade do século XX, o outro era a Libéria e era a Etiópia, mas que a Itália sempre tinha tido aspirações a ter como colônia, invadiu, ocupou, e isso incompatibilizou as democracias ocidentais com Mussolini, porque acharam que era uma agressão contra um Estado independente, que até fazia parte da Sociedade das Nações. E a partir daí, a Itália ficou próxima da Alemanha. Mas mesmo em 1939, quando Hitler começou a guerra invadindo a Polônia e depois entrando em guerra com a França e com a Inglaterra, a Itália manteve-se neutral. A Itália só vai entrar na guerra em junho de 1940, já praticamente no fim e com a ideia de que: "Vamos entrar na guerra pra ficar do lado do vencedor, do lado da Alemanha, mas pra não combater coisa nenhuma." Isto é só para iniciarem ali uma aspiração que tinham de ocupação do Mediterrâneo. Esperavam que a guerra fosse curta. A Itália não tem meios pra uma guerra longa, é um país ainda rural, é um país com uma população analfabeta, não tem a indústria alemã, nem os meios alemães, não pode aguentar uma guerra durante muito tempo, só guerras pequeninas. Quando entra em 1940 na Segunda Guerra Mundial, está à espera de ser uma guerra, que a guerra tinha acabado então. A Grã-Bretanha iria fazer paz com a Alemanha, a França já tinha sido derrotada, a Grã-Bretanha também iria fazer paz e tudo acabaria ali. Ora, nada disso se passa. A Grã-Bretanha não faz a paz, Churchill continua a guerra contra Hitler, e depois Hitler, em junho de 1941, amplia a guerra com o ataque à União Soviética, e a União Soviética também não se rende. O que quer dizer que em 1942, a guerra que em 1940 a Itália, Mussolini, os fascistas italianos julgavam que ia ser uma pequena aventura, ia só marcar o ponto e depois obter o espólio da vitória, é uma guerra longa e uma guerra que está a correr mal. Em janeiro de 1943, os alemães tinham sofrido uma derrota na União Soviética, na Rússia, em Stalingrado, e em maio de 1943, basicamente, é a derrota dos exércitos italianos e alemães no norte da África. Imediatamente, aí se torna claro que os aliados, os americanos e os britânicos que estão no norte da África, vão invadir a Itália, vão atacar a Itália. E os fascistas ficam absolutamente desesperados. E ocorrem-lhes duas ideias. Uma é a de convencer a Alemanha, convencer Hitler a chegar a acordo com Stalin para pôr termo à guerra na frente oriental e concentrar todos os recursos do chamado Eixo, da aliança entre Alemanha e Itália, no Mediterrâneo, na defesa da Itália no Mediterrâneo. Essa é uma ideia. A outra ideia, ainda mais ousada, é convencer Hitler a aceitar que a Itália saia da guerra. Que a Itália entre em negociações com os aliados para se converter num país neutral, para se tornar neutral. Abandone a aliança e torne-se neutral. Isso ainda se torna mais urgente quando, em 10 de julho de 1943, os aliados, os americanos e os britânicos, invadem a Sicília a partir do norte da África A Itália é o primeiro país do chamado Eixo Roma-Berlim a ser invadido. Dia 19 de julho há o primeiro bombardeamento sobre Roma, aliás, primeiro e penso que até o único, mas há um bombardeamento sobre Roma que ainda deixa a população completamente em estado de choque. A Itália tinha estado longe da guerra, a guerra tinha sido longe, de repente a guerra está a chegar. E há uma pressão enorme dos fascistas, dos dirigentes fascistas sobre Mussolini para confrontar Hitler com aquela possibilidade da Itália de alguma maneira sair da guerra ou então limitarem a guerra, isto é, acabarem com a guerra numa das frentes. E a preferência de Mussolini é acabar com a guerra na Rússia, porque obviamente tem os britânicos e os americanos à porta, chegarem a um entendimento com Stalin para acabarem com a guerra. E há uma reunião em julho entre Mussolini e Hitler, de que nós temos relatos e que é uma farsa autêntica, quer dizer, estão os generais italianos e os outros fascistas estão com Mussolini a dizer: "Agora chegue lá e diga que nós temos de sair, que já não aguentamos. A Itália está a cair e, portanto, que é melhor sair. Veja lá se o convence. Ou ele faz a paz com Stalin ou então aceita que nós possamos sair." E ele diz: "Sim, eu vou dizer isso." Vai para a reunião, eles ficam todos cá fora à espera. Quando vem o Mussolini, perguntam: "Então?" "Não tive coragem para dizer. Ele não me deixou falar." O que acontece é que os dirigentes fascistas basicamente perdem completamente a confiança em Mussolini e percebem que para fazerem o tal plano, que é o de saírem da guerra, é o plano de alguns dos hierarcas, como eles se chamam, do fascismo, é saírem da guerra, tem que ser através do afastamento de Mussolini. Eles têm de afastar Mussolini para conseguirem aquele truque e para Dino Grandi, que é um dos conspiradores, um dos líderes fascistas conspiradores, já não se trata de sair da guerra, mas trata-se de mudar de campo, isto é, eles querem de repente declarar guerra à Alemanha e passar a atacar a Alemanha, quer dizer, uma coisa ainda mais espantosa.

Rui, desculpa, nós temos que sair de campo.

Vamos ter de sair de campo.

Sim, esta guerra vai continuar, mas já a seguir em podcast. Para os ouvintes que estão em FM, o nosso tempo chegou ao fim e eu despeço-me desses até para a semana. Os outros continuem firmes, porque continuamos já a seguir. Rui.

Ora bem, a outra coisa que nós temos de perceber para compreender o que se passou em julho de 1943, no Grande Conselho do Fascismo, é que a Itália fascista era duas coisas. Por um lado, havia o movimento fascista, que ocupava o Estado, o governo. Por outro lado, havia a monarquia, a monarquia dos Saboias, a monarquia que tinha unificado a Itália em meados do século XIX. E essa monarquia é a principal referência para o exército. O exército é o exército do rei, chama-se assim, é o exército régio, é o exército real. E portanto, temos, por um lado, Mussolini como Duce do fascismo e primeiro-ministro de Itália, e temos depois o rei como chefe de Estado e também durante muito tempo, depois de Mussolini, durante a guerra, tinha ocupado essa posição, o comandante supremo das Forças Armadas. Não era em 1943. E a moção de Dino Grandi e de outros fascistas no Grande Conselho do Fascismo, que é votada no Grande Conselho do Fascismo, é para restituir ao rei o comando do exército. Isto é, eles votam e aprovam, a maioria do Grande Conselho do Fascismo aprova essa moção de o rei voltar a ser o comandante supremo das Forças Armadas, como tinha sido tradicionalmente e tinha deixado de ser durante aquele período em que Mussolini tinha tomado essa função. O que é que se passa? Passa-se que ao mesmo tempo que os fascistas estão a conspirar, há também militares a conspirar, há oficiais também a conspirar com o rei, também com a mesma preocupação: sair da guerra de alguma maneira, ou pelo menos sair do lado da Alemanha. Isto é, não ficar do lado dos que vão perder. Como já se tinha percebido em 1943 que ia acontecer. Hitler não aceitava essa ideia, mas mais ou menos toda a gente à volta tinha percebido que aquilo estava a se tornar fatal. E o que acontece no dia 25 de julho de 1943 é que na noite, digamos, na madrugada, há essa votação no Grande Conselho do Fascismo, em que os líderes do fascismo despromovem Mussolini, voltando a dar esses poderes de comando sobre as Forças Armadas ao rei, e o rei, nessa tarde, aproveita essa moção para chamar Mussolini ao palácio, demiti-lo de primeiro-ministro e mandá-lo prender. E substitui-o enquanto primeiro-ministro por um general, o general Badoglio, marechal, aliás, que se torna primeiro-ministro no lugar de Mussolini. Não há qualquer resistência. O fascismo está dividido, como se tinha visto no Grande Conselho do Fascismo, e está também desmoralizado pelas derrotas. A defesa da Sicília está a correr pessimamente. Toda a gente percebe em 25 de julho que a Sicília vai ser ocupada pelos aliados, pelos americanos e pelos britânicos, e que a partir da Sicília vão invadir o sul de Itália e vão ocupar a Itália também. Já se tinha toda a gente dito que não havia possibilidades, não havia meios de resistir à investida aliada. E também não havia meios para resistir a uma outra coisa que estava a acontecer em julho, que é a entrada do exército alemão em Itália Isto é, a partir da fronteira norte, as Forças Armadas alemãs, prevendo qualquer coisa que se ia passar, não confiando também na Itália, estão a colocar cada vez mais unidades dentro da Itália, dizendo que é para reforçar, para ajudar os italianos. Eles estão a colocar unidades do exército ao lado das unidades italianas, onde há quartéis, onde há concentração de forças italianas, começa a haver concentração de forças alemãs, com o objetivo de, no caso da Itália fazer qualquer coisa como fez, serem imediatamente desarmados pelos alemães, que é isso que acontece em setembro de 1943. O grande problema em julho de 1943 para o novo governo italiano é a Alemanha. Basicamente, a pergunta que eles se fazem é: como é que nos vamos afastar da Alemanha? Nós gostávamos de nos afastar cordialmente e dizer: "Deixamos de estar na guerra", mas com tantas tropas alemãs já dentro da Itália, isso já era muito difícil.

E eles queriam assinar o armistício e não continuar junto.

Eles abrem imediatamente conversações com os aliados. Aliás, é em Lisboa que se faz uma grande parte das conversas. O que eles querem é uma coisa curiosa. Eles dizem: "Não, nós assinamos o armistício, mas só depois dos aliados invadirem a Itália ao norte de Roma." Eles querem uma invasão da Itália para depois assinarem o armistício. Os americanos e os britânicos não têm meios, nessa altura ainda, para fazerem uma invasão a norte de Roma, muito a norte. Eles estão no sul ainda, não têm esses meios e, portanto, dizem: "Está bem, então mandamos uma brigada aerotransportada para Roma, para garantir Roma." Mas eles dizem: "Não, mas isso não é suficiente. Queremos mesmo uma invasão." Então os aliados dizem: "Bem, mas então têm de nos garantir que não há resistência italiana." E eles explicam: "Não, mas nós temos de vos combater para os alemães não perceberem que nós estamos de acordo com vocês para a invasão." Então os aliados dizem: "Bem, então se vocês vão combater contra nós, não vamos invadir." Portanto, é uma espécie de uma farsa autêntica nos bastidores. Em determinada altura, eles já tinham assinado o armistício e dizem: "Não revelem que nós não assinamos o armistício." Os americanos dizem: "Não, vamos publicar o armistício." O armistício é assinado no dia 3 de setembro e é publicado no dia 8. Reparem nisso, isso é uma grande diferença. Os aliados, desde dois anos antes, que em relação à Alemanha, ao Japão e à Itália, se recusavam a negociar. Isto é, a única coisa que aceitavam destes países era rendição incondicional. E a verdade é que este golpe fascista contra Mussolini, o golpe do rei e fascista contra Mussolini, permitiu à Itália, em setembro de 1943, conseguir negociar um armistício com os aliados, em vez de se render incondicionalmente como era a política aliada. Bem, a 8 de setembro, os aliados anunciam que há um armistício e nesse dia imediatamente a Alemanha invade a Itália em força e a Alemanha não quer apenas ocupar a Itália, isto é, podia ocupar militarmente a Itália, não quer ocupar a Itália. Faz essa manobra política que é ir buscar Mussolini, Mussolini estava preso. Hitler manda resgatá-lo e coloca Mussolini, e algumas fontes dizem, sem entusiasmo nenhum de Mussolini. Mussolini estava mesmo deprimido, tinha achado que aquilo tudo tinha acabado. A verdade é que Hitler o obriga a colocar-se à frente de um novo Estado. É uma república, uma vez que o rei está do lado dos aliados, o rei tinha fugido para o sul está sob proteção dos americanos e dos britânicos. Portanto, os fascistas agora voltam a ser republicanos, fazem uma república que se chama a República Social Italiana e voltam a ser revolucionários. Esta República Social Italiana é o fascismo de esquerda. É republicano, é anticlerical, o Vaticano nunca reconhece a República Social Italiana, e é socialista. A República Social Italiana é socialista, isto é, uma coisa que o governo fascista faz é nacionalizar todas as empresas com mais de 100 trabalhadores. Quem impede que isso abranja a indústria é a Alemanha nazista. Os nazistas é que dizem: "Não, as fábricas, a Fiat, etc., ficam em mãos privadas." Por quê? Porque eles não acreditam que o Estado italiano tenha meios para gerir eficientemente indústrias que são importantes, porque uma das razões pela qual os alemães hesitam sobre o que fazer na Itália. Uma proposta, por exemplo, do general Rommel, é para recuarem até aos Alpes e defenderem a Alemanha ou o território ocupado na Europa pela Alemanha, a partir dos Alpes. Mas depois aceita-se o plano de defender a Itália e defendem a Itália por uma razão: primeiro, porque se consegue defender a Itália. A Itália tem um terreno montanhoso, muito montanhoso, que não permite o tipo de operações mecanizadas que os aliados são capazes de desenvolver depois a partir de França e na Alemanha, isto é, grandes operações com tanques, etc. A Itália é muito difícil, há rios, há montanhas, portanto, aquilo é muito difícil fazer grandes operações mecanizadas e é um terreno muito favorável à defesa. Mas, por outro lado, também porque a Alemanha vê interesse em manter a grande região industrial italiana, que é o norte da Itália, nas suas mãos e poder continuar a beneficiar da indústria italiana e também da mão de obra italiana. São centenas de milhares de italianos. Por exemplo, a maior parte do exército é desarmado pelos alemães e é metido em vagões e levado para a Alemanha, onde vai trabalhar em fábricas alemãs. Isto é usado como mão de obra. Mas o que acontece então em setembro de 1943? Onde havia uma Itália, já não há uma só Itália, há duas e até há três Itálias. No sul, há o Reino da Itália, com o rei, que está sob a proteção dos britânicos e dos americanos, está no sul de Itália, naquela região de Nápoles, depois de Nápoles ser ocupada, naquela Sicília, Nápoles, aí está o governo do rei. A norte está a República Social Italiana de Mussolini e está também uma outra entidade, que é importante para a história, que é o Comitê Nacional de Libertação da Alta Itália, que é um comitê que é formado pelas organizações clandestinas de guerrilha, que surgem na Itália do Norte para combater os alemães e combaterem também a República Social Italiana. E essas organizações clandestinas de guerrilha integram gente de vários partidos, democratas cristãos, liberais do Partido da Ação, comunistas, socialistas, aliás, em guerra também uns contra os outros, há atrocidades que eles cometem também uns contra os outros. E são reforçados, sobretudo, pela tentativa de mobilização de mão de obra pelos alemães no norte de Itália, que faz com que muita gente, muitos jovens fujam para as montanhas para não serem levados para a Alemanha. A mesma coisa acontece em França no fim da guerra. Uma parte da resistência italiana são gente que fugiu para não ser levada para a Alemanha e portanto, depois acaba por se armar e formar bandos e entram em guerra. O exército desfez-se, há uma parte que está na República Social Italiana. Há depois uma parte que fica com o Reino da Itália e que passa a combater ao lado dos aliados. Portanto, no fim da guerra, há um exército italiano, é o exército cobeligrante italiano, que combate ao lado dos aliados, e depois há os guerrilheiros deste Comitê Nacional de Libertação da Alta Itália, isto é, da Alta Itália, como chamam ao norte da Itália, e que também é um ator, a partir de um determinado momento, também se torna um ator. Sim, são centenas de milhares de pessoas. Esta guerra é uma guerra extraordinariamente confusa, é uma guerra muito longa, são dois anos. Os aliados depois também não veem a Itália como prioridade e portanto também não fazem um grande esforço em Itália para ocupar a Itália toda, estão mais interessados na operação que vai ser o desembarque na Normandia e a campanha de ocupação da França e depois o ataque à Alemanha, diretamente à Alemanha.

O que provoca o que tu estás a dizer, não é? Ou seja, a dificuldade do trapassar a Itália.

Era muito difícil. Eles moram meses e meses. E depois os invernos de 1943, 44, 44, 45, são invernos medonhos, de chuva, a aviação aliada não consegue às vezes operar, portanto, os aliados nem sequer têm a vantagem do controle do ar como geralmente tinham. Aquilo era uma dificuldade enorme e os alemães são muito eficazes. Os alemães não sofrem nenhuma grande derrota em Itália. Retiram sempre em boa ordem, quando decidem, vão retirando. Aquilo é uma campanha que lhes corre lindamente. Eu tenho ideia que é a melhor campanha que eles fazem na Segunda Guerra Mundial de defesa, isto é, de retirada, mas uma campanha militarmente impecável sob o comando do general Kesselring. Estão à vontade, o terreno ajuda imenso. A guerra é uma guerra medonha, porque é uma guerra entre alemães e aliados, mas é depois também uma guerra entre fascistas da República Social Italiana e resistentes, e depois dentro dos resistentes é uma guerra entre comunistas e católicos e democratas cristãos.

Certo.

E noutras zonas de Itália há uma guerra também entre italianos e eslavos, por exemplo, nas zonas da Itália, que agora já não são da Itália, mas que na altura eram, da Eslovénia e uma parte da Croácia. E aí a guerra dá-se entre guerrilheiros italianos e guerrilheiros iugoslavos. Às vezes ambos grupos comunistas, até falaste do Pasolini. O Pasolini tem um irmão que se junta à resistência, que é comunista e é morto por comunistas iugoslavos nesta zona. É uma guerra também em que os iugoslavos, aliás, tentam expulsar a população italiana que ocupa aquela parte da chamada Dalmácia, através de massacres também e de limpeza étnica de italianos. São milhares de italianos que são assassinados, homens, mulheres, crianças, nesta altura pelos partisans do Tito para expulsar a população italiana.

Nós tínhamos dito que era uma pizza com muitos ingredientes e está se a confirmar.

Portanto, há uma guerra civil na Itália, isto não é específico da Itália, também há uma guerra civil na Jugoslávia, também combatem partisans comunistas e partisans não comunistas entre eles. E na Grécia há, por exemplo, também as guerrilhas. Há uma resistência comunista e uma resistência não comunista aos alemães, que quando os alemães retiram imediatamente se engalfinham e fazem a guerra civil grega, onde morreu mais gente do que na Segunda Guerra Mundial, isto é, a violência da guerra depois da retirada. Bem, o que é que acontece a Mussolini?

Certo. É apanhado no meio da confusão.

É um bocadinho. Na prática, está sob a proteção dos alemães E quando os alemães finalmente, em abril de 1945, decidem deixar, e aliás é o próprio comando alemão e italiano que decide acabar com a guerra, decide render-se à revelia do Hitler, decidem acabar com a guerra com os aliados, retiram de Milão. Mussolini é obrigado também a abandonar Milão, que era onde estava em 25 de abril de 1945, é o dia que é comemorado como a libertação da Itália, 25 de abril de 1945. Ele tenta depois escapar com uma unidade do exército alemão pra Suíça. Pode-se perguntar por que ele não escapou antes. E Hitler tinha lhe dito para ele vir pra Alemanha. Ele não quis ficar totalmente nas mãos dos alemães, ao contrário, por exemplo, do Pétain e do governo de Vichy em França, que vão pra Alemanha, Mussolini quer ficar em Itália. Tem muito apoio, tem milhares de fascistas ainda com ele. De qualquer maneira, ele é apanhado em Dongo, ao pé do Lago Como. Ele está a fugir disfarçado numa unidade militar alemã, que é parada por guerrilheiros do Comitê de Libertação Nacional. Eles deixam passar os alemães, já têm entendimentos com os alemães para não combater os alemães, porque aquilo é tudo combinação, mas não deixam passar italianos que estejam lá dentro dessa coluna. Os alemães deixam-nos revistar a coluna para ver quem é que são quais são os italianos e um deles descobre Mussolini, que está com uniforme alemão, capturam-no e basicamente Mussolini é executado. Estamos a falar do dia 27 de abril. No dia 28 de abril, no dia seguinte, Mussolini, com mais outros 16 líderes fascistas que também tinham sido capturados, é sumariamente executado a tiro numa aldeia, a aldeia de Giulino di Mezzegra. Não se sabe quem deu bem as ordens, depois há rumores que teriam sido os serviços secretos britânicos. Há dúvidas sobre a verdadeira identidade do indivíduo que comandou o pelotão de fuzilamento, que é um comandante Valério. Não se sabe bem quem era. Há vários nomes para isso, mas a verdade é que no dia 25 de abril de 1945, o Comitê de Libertação Nacional da Itália do Norte tinha decretado a morte dos líderes fascistas, tinha dito: "Todos aqueles que forem capturados serão imediatamente executados." E portanto, terá sido isso que se fez com Mussolini. Levantaram-se imediatamente dúvidas e suspeitas em relação a esta execução. Uma, porque não foi só Mussolini que foi assassinado, que foi morto, foi também Clara Petacci, que era a amante de Mussolini. Por que foi morta? Ela não tinha nenhum cargo político, portanto aquilo praticamente é um assassinato de uma pessoa que não tinha responsabilidades nenhumas. E a família de Clara Petacci depois quis levar os líderes da resistência italiana a tribunal como assassinos por terem morto Clara Petacci. De fato, não havia razão absolutamente nenhuma para a matarem. Agora, a outra mancha neste acontecimento foi o que se fez aos corpos. Os corpos, no dia 29 de abril, são levados para Milão e são depositados na praça em Milão, para toda a gente. E a multidão junta-se à volta dos corpos e começa basicamente a profanar os cadáveres, a espancar, a cuspir, a fazer turuta por uma linha. De tal maneira que os corpos depois são levantados por guerrilheiros e são pendurados naquela estação de serviço, numa bomba de gasolina. E isso, de fato, dá uma imagem péssima da Itália e da resistência italiana. O Comitê de Libertação Nacional depois faz um comunicado a dizer: "Não, aquilo era a reação do povo à violência fascista e, portanto, os responsáveis do que aconteceu ali foram os fascistas." Mas a verdade é que, por exemplo, os observadores aliados que viram aquilo disseram que estavam perante uma multidão, e cito as palavras, "sinistra e depravada". Agora, a execução de Mussolini foi providencial para a Itália, e até mesmo as condições da sua morte. Por quê? Porque basicamente permitiu à resistência, aos líderes da resistência, dizer: "Bem, Mussolini está morto, acabou-se. Mussolini e os principais líderes fascistas foram mortos, foram humilhados, foram pendurados, portanto, acabou-se mais. Não vai haver mais nada em relação aos fascistas." E é isso que o governo da resistência, aliás, até o líder comunista, o Palmiro Togliatti, que era o ministro da Justiça, é ele que anuncia isso, em janeiro de 1946, uma lei de anistia. Isto é, todos os crimes políticos são anistiados, os da resistência e os dos fascistas. Toda gente é anistiada. E ao mesmo tempo, os aliados têm esta atitude também com a Itália: não exigem um julgamento dos responsáveis italianos pela Segunda Guerra Mundial e dos criminosos de guerra italianos, como exigem em relação a alemães e japoneses. E reparem, os italianos tinham ocupado uma parte dos Balcãs e tinham ocupado a Etiópia, onde tinham cometido crimes de guerra. Tinham usado, por exemplo, gás nas suas operações, portanto, tinham feito guerra química na Etiópia e tinham, no caso dos Balcãs, usado uma política parecida com a dos alemães, tinham feito reféns, tinham abatido os reféns quando havia ataques de guerrilheiros, portanto, havia criminosos de guerra italianos, mas nenhum deles é julgado. Isto é, a Itália, no fim da Segunda Guerra Mundial Tendo derrubado Mussolini, tendo depois executado Mussolini, escapa a duas coisas. Primeiro, a um longo processo de julgamentos políticos dentro da Itália, de responsáveis fascistas. Há alguns, mas muito episódicos. Há uns ajustes de contas, há umas centenas, uns milhares de fascistas que são assassinados por guerrilheiros, mas não há julgamentos, toda a gente é depois amnistiada. E não há um grande julgamento de criminosos de guerra italianos. A Itália sai da Segunda Guerra Mundial tendo sido libertada em 25 de abril, o dia comemora da libertação da Itália e não da derrota da Itália na Segunda Guerra Mundial. O procedimento dos fascistas e do rei em 1943, não tendo permitido poupar a Itália à guerra, uma vez que a Itália acabou por se tornar um campo de batalha da Segunda Guerra Mundial, poupou a Itália ao estigma da potência que tinha colaborado com a Alemanha entre 1940 e 1943. Isso é apagado internacionalmente e a Itália em 1945 pode aparecer como uma potência. Aliás, é sujeita a penalizações de potência derrotada, também perde territórios, etc. Mas escapa ao estigma que fica colado à Alemanha e ao Japão.

Certo. E assim termina este "E o Resto é História". Voltamos para a semana.

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