E o resto é história. É apenas fumaça do incêndio de Pedra, ainda na zona do Chiado. Quer transformar este país numa ditadura. Entende? Não. Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, seja bem-vindo a este episódio 286 de "E o Resto é História", com Rui Ramos e João Miguel Tavares. E já agora, seja bem-vindo também ao ano de 2025. Um bom ano também pra ti, Rui.

Um bom ano pra ti também, para todos os ouvintes.

Exatamente. Este programa está a ser gravado pela primeira vez no dia 1 de abril. 1 de abril. 1 de janeiro de 2025, parece que é dia de mentira, mas não, 1 de janeiro de 2025. E portanto, sendo o primeiro dia de um novo ano, não há nada como começar com uma pergunta de um ouvinte sobre a primeira vez que alguma coisa aconteceu, como este ano de 2025. Só que, na verdade, vai se perceber que esta coisa é mesmo muito complicada de definir.

É, não é nada fácil.

Vamos então ao e-mail que nos enviou a ouvinte Mónica Martins. Ela enviou-nos para o endereço que já conhece de cor: historia@observador.pt e diz assim: "O seu nome, o meu nome é Mónica Martins e descobri o vosso programa em podcast há relativamente pouco tempo. Terminei recentemente de escutar todos os programas desde o número um-

Fantástico

...desde o número um, do um ao 286, e sei que por esta altura já será um clichê, mas tenho de dizê-lo, foi graças ao vosso programa que resgatei do fundo do baú o gosto pela História, muito graças à linguagem clara e cativante utilizada pelo historiador Rui Ramos".

Obrigado, tenho de agradecer.

Olha, que bonito, Rui. Tu és não só claro, como também cativante.

Simpático.

Não há melhor maneira de começar 2025.

Não há.

E a Mónica continua: "Escrevo-vos estas linhas depois de a minha filha mais crescida, a Lara, de nove anos, me ter feito uma pergunta que me deixou sem uma resposta clara e imediata e para a qual não estou certa de que a Wikipedia seja uma boa ajuda. A pergunta, nas palavras da minha filha, é: qual foi o primeiro país do mundo? E de imediato pensei", diz a Mónica, "aqui está uma pergunta que se encaixa perfeitamente na rubrica Perguntas dos Miúdos lá de Casa". O que prova que a Mónica ouviu mesmo todos os nossos programas, Rui.

É verdade.

Nós já não tínhamos esta rubrica há muito tempo, e é uma pena. E a própria Mónica reconhece que a pergunta é bem mais complicada do que parece, porque implica saber primeiro o que se entende por país. E ela acrescenta que para a sua filha Lara, a definição de país será algo próximo do Portugal que ela própria conhece, o que é normal. Portanto, Rui, tens aqui uma excelente bota para descalçar logo no primeiro dia do ano. Qual foi o primeiro país do mundo? E quero ver como é que tu vais safar desta, que os miúdos são sempre os que fazem as perguntas mais complicadas.

É verdade. Mas vamos então lá falar do primeiro-

E vais ter que dizer, não vai escapar.

Vamos lá falar então do primeiro país do mundo no primeiro dia do ano. A pergunta traz uma parte da resposta, porque a Mónica diz que por primeiro país a Lara entende um país parecido com o Portugal dos dias de hoje e, portanto, temos de começar por perceber que tipo de país é que é Portugal nos dias de hoje. E podemos dizer que é um país definido por quatro coisas. Primeiro-

Sol, praia.

Não.

Não, não é isso.

Como país.

Ok, como país.

Além daquelas maravilhas que nós temos. Primeiro, temos habitantes. Esse país tem habitantes, tem uma população que não faz parte de uma mesma família, não são parentes uns dos outros, mas que sentem que têm algo em comum, têm uma história em comum, têm a ver uns com os outros. Em muitos casos, no caso de Portugal, isso acontece, falam a mesma língua, mas não é necessário. Por exemplo, o caso da Suíça, não falam todos a mesma língua, tem várias línguas, mas o mais importante é esta ideia de que têm uma cultura comum, que é diferente da cultura de outros países. E por cultura entendo aqui memórias, costumes, que fazem as pessoas identificarem-se umas com as outras e distinguirem-se dos estrangeiros. Dizer: "Aquele é estrangeiro, este é como eu, este tem a mesma nacionalidade que eu tenho".

Quando dizemos cozida à portuguesa, toda mundo sabe do que está a falar.

Exatamente. Um português é alguém que tem essas referências, que permite de repente ter uma conversa em comum e sem precisar de explicar aquilo que é necessário explicar a um estrangeiro. Um estrangeiro tem que te explicar o que é o Galo de Barcelos, o que é que é as praias.

Secretos de porco preto.

Pronto, essas coisas. O que é que é secretos de porco preto? Não são segredos, não é um porco preto que tenha algum segredo ou uma coisa assim. Essa é a primeira característica, esta população que sente que tem algo em comum, que tem uma língua em comum, que tem costumes em comum, que tem referências em comum e que os separam de um estrangeiro que não tem essas referências, que não tem esta língua, que não se identifica com esta população. Nós, por vezes, identificamos até as pessoas mesmo antes de elas falarem, dizemos imediatamente: "É um português". Porque tem imensas coisas que fazem.

Algumas das quais nem conseguimos verbalizar.

Não, é um jeito, uma maneira de ser, uma maneira de gesticular, um ar. Nós dizemos: "aquele tem um ar estrangeiro". Alguém que tem um ar estrangeiro, alguém que tem um ar português. Essa é a primeira coisa. Segunda coisa, também muito importante: instituições de governo que são comuns a toda esta população. Esta população é governada pelo mesmo governo. As instituições abarcam todas estas pessoas. Hoje em dia, serão instituições que se dizem representativas. Isto quer dizer que as pessoas se identificam com estas instituições porque elegeram os seus protagonistas, os seus titulares. Quando olho para um governante, é um representante nosso, alguém que nos representa. Por isso é que chamamos também democracia, é o governo do povo, deste povo que nós constituímos.

Mas não é preciso ser uma democracia.

Não é preciso, para ser um país, não é necessário ser uma democracia como esta. Por quê? Porque a identificação dos governantes Com os governados pode não passar pela democracia. Pode, por exemplo, consistir no reconhecimento. A população pode reconhecer uma família ou um grupo como tendo a legítima autoridade para exercer o governo e para exercer a justiça. Por exemplo, era isso que acontecia até ao século XIX nas monarquias europeias. Havia famílias, as famílias reais, dinastias, havia aristocracias a quem a população reconhecia uma legitimidade tradicional, não era democrática, mas era tradicional para exercerem o governo, para exercerem a justiça, para exercerem os comandos militares, etc. Mas essa é outra característica de um país como Portugal. Há, primeiro, instituições de governo que são comuns a toda a população, portanto, toda a população está abarcada pelas mesmas instituições. E a população identifica-se de alguma maneira, ou democraticamente, ou tradicionalmente, com as instituições e com os seus titulares. Essa é a segunda coisa. Um terceiro elemento que define um país como Portugal é hoje. Estas pessoas que já dissemos que têm uma história ou uma cultura em comum e que aceitam uma mesma autoridade política, num país como Portugal é hoje, estão ligadas a um território, um território com fronteiras definidas e que essas pessoas, como os portugueses de hoje, designam como a nossa terra, o nosso país. E nós quando pensamos no nosso país, pensamos num lugar também. Pensamos num lugar geográfico, com uma série de paisagens, definido e separado de outros países que não são o nosso. O que esta terra tem? É uma terra que é povoada por pessoas como nós, onde se exerce a autoridade com a qual nós nos identificamos e com a qual temos uma relação emocional. Este é o nosso país, é a nossa terra. Reparem, esta terra não tem que corresponder a uma paisagem uniforme. Portugal não tem paisagens uniformes, tem paisagens muito variadas, mas nós conseguimos conceber este país com paisagens que são muito variadas, desde o Minho até ao Algarve, zonas de planície, zonas de serra, com costumes diferentes. Este é o nosso país, é a nossa terra. Uma pessoa de Trás-os-Montes falará de Portugal como a nossa terra e aí está incluído não apenas Trás-os-Montes, mas também o Algarve, também o Alentejo, é a nossa terra.

E podemos chorar ao ouvir fado em Tóquio.

Exatamente.

Por causa das lembranças da nossa terra.

É a nossa terra. Pode ser um conjunto de regiões muito variadas, ter muitas diferenças naturais e outro tipo de diferenças, diferenças sociais, de costume, alguns costumes são diferentes, mas é visto como o nosso país, a nossa casa. Essa é outra característica, esta relação com um território, um território que está definido, tem fronteiras, e com o qual nós nos identificamos dessa maneira emocional. Quando vemos uma imagem do Marão, do Alentejo, dizemos: "Este é Portugal, este é o meu país". Mesmo que não sejamos dessa região.

Sim, exato. Podemos ser do Alentejo e adorar a Serra do Gerês.

A Serra do Gerês e achar que a Serra do Gerês é o nosso país.

É nossa, sim.

E finalmente, quarta coisa, para definir este país como Portugal é hoje, é Portugal é um país que nós dizemos independente, ou às vezes também usamos a expressão soberano. O que isso quer dizer? Quer dizer que o governo em Portugal, primeiro, está no território, não é um governo que esteja fora do território, e é um governo que não está dependente de outras entidades exteriores ao território. Isto é, dependente no sentido de não ser autônomo para tomar decisões. Pode estar integrado em organismos internacionais, de livre vontade, ter-se integrado nesses organismos internacionais e aceitá-lo como regras para se relacionar com outros países. Mas é independente no sentido que é autônomo, isso resultou de uma decisão autónoma e a qualquer momento também pode ser revertido. Não está totalmente limitado, digamos assim, por uma entidade exterior ao país. É soberano, é independente. São estas quatro características.

Parecem-me características consensuais.

Vamos então fazer um resumo rápido. Pessoas que se sentem ligadas umas às outras, sem serem da mesma família ou da mesma tribo, vamos dizer assim. Segundo, pessoas que aceitam uma mesma autoridade política e judicial. Terceiro, pessoas que estão num território e que sentem esse território como delas, a sua terra. E em quarto lugar, este país é independente de outros poderes políticos exteriores à comunidade e ao território. Ora bem, quando é que isto aconteceu pela primeira vez? Esta é que é a pergunta.

Sim, a definição parece-me pacífica. Não foi sempre assim. Sugeres que não foi sempre assim.

Não foi sempre assim. E quando é que começou a ser assim? Essa é a questão. Nós podemos agora olhar para a história, não apenas para a história, mas também para a história sobre a qual temos fontes escritas, e é aquilo que nós chamamos história, mas também para aquilo a que nós chamamos pré-história, que é quando não temos fontes escritas, mas não quer dizer que não tenha acontecido nada.

Ou não tenhamos informação sobre elas. E há alguma informação.

E temos informação, como é óbvio. E nós estudamos Essa pré-história que é a maior parte da história da humanidade. A escrita é inventada há cerca de 5 mil anos, portanto os primeiros seres humanos ou antepassados dos seres humanos terão aparecido há dois milhões de anos. A maior parte da nossa história é pré-história. E estudamo-la como? Estudamos através da arqueologia, que é o estudo dos vestígios materiais que essas outras populações antes da invenção da escrita deixaram, mas estudamo-la também em comparação com populações que na época contemporânea, nos séculos XIX e XX, ainda viviam como nós imaginamos ou supomos que tivessem vivido esses nossos antepassados antes da época da escrita. As chamadas populações "primitivas". Quando nós olhamos para essas populações, tiramos algumas conclusões de como deveria ser a vida antes das grandes transformações que deram origem a civilizações, a culturas como as de hoje em dia.

Estás a falar das tribos perdidas de Antigamente na Amazônia ou na Ásia profunda.

Nesta pré-história, repito, que é a maior parte da história, deve ter havido famílias que formaram tribos, que formaram unidades populacionais maiores do que a própria família, mesmo que sejam definidos por algum parentesco mais próximo ou mais remoto. Que podiam ser definidos por línguas, essas populações falarem a mesma língua, e por algumas tradições comuns, podiam ter chefes, podiam ocupar determinados territórios. Isto é, territórios antes da agricultura, seriam territórios talvez de caça ou de recolha de alimentos, os territórios onde eles circulavam. E a questão é: será que eles tinham noção de países? Isto é, se eles tinham a ideia de um país. O que eu quero dizer com isso? Muito provavelmente tinham nomes para eles próprios. Eles chamavam-se alguma coisa a eles próprios, porque sabemos que as populações em fases mais antigas de desenvolvimento que ainda existem hoje, têm nomes para eles próprios, dão-se nomes a eles próprios. E provavelmente os territórios onde eles andavam e donde talvez excluíssem outras populações, "Isto é nosso, vocês não entram aqui", é muito provável que isso fosse terras deles. Vamos falar tribos. Uma tribo que habita um determinado vale, há uma tribo que habita a montanha e a tribo da montanha é capaz de chamar ao vale a terra daquela outra tribo.

Isso é bastante óbvio, é um instinto territorial, nem sequer é próprio dos mamíferos.

Sim, até uma grande parte dos outros animais têm territórios e é provável que essa gente tivesse territórios, que marcasse e que as outras populações olhassem e dissessem: "Não, isto aqui é terra destes, não vamos entrar ali". Mas também é muito provável que, sobretudo em fases mais antigas, eles se deslocassem bastante à procura de recursos e se dividissem, isto é, que se fossem dividindo, pequenos grupos separando-se dos grupos maiores e indo para outras áreas. É assim que a humanidade acabou por ocupar a maior parte do planeta Terra, dividindo-se. Um pequeno grupo que de repente atravessou pra Ásia, outro pequeno grupo que atravessou pra América e lá foram proliferando. O mais provável é que estes países, estas terras deles, não correspondessem aos nossos países de hoje em dia. Isto é, não fossem países como Portugal. Estou a admitir aquela cautela que o historiador em áreas que não são fáceis, sobre as qual há muitas hipóteses e muitos estudos, mas não há exatamente certezas absolutas, tem de admitir sempre qualquer coisa, há um espaço que nós não sabemos. Mas é muito provável que pra estas populações, talvez a terra, talvez aquilo que nós chamamos o país, o território, não fosse a unidade de referência, mas fosse sobretudo o grupo definido por parentescos, por língua.

Religião, talvez.

Por religião também, por umas chefias. E que essa fosse verdadeiramente a unidade de referência, mais do que a ligação a um território, por questões de sobrevivência.

Mas tu ainda estás a falar de uma fase nômade. E depois vem a agricultura e a sedentarização.

Não, isso é uma coisa completamente diferente. Vamos agora entrar numa outra fase da pré-história, que é a invenção da agricultura, a invenção da criação de gado e a sedentarização das populações. Isto é, quando as populações se fixam em territórios. É a maior mudança, provavelmente uma das maiores mudanças da história da humanidade. Terá acontecido há cerca de 10 mil anos, em vários locais. Não aconteceu só num local, aconteceu em vários locais, mas locais que curiosamente têm alguma coisa em comum entre eles, que são geralmente vales de grandes rios, zonas muito férteis. Por exemplo, os vales dos rios Eufrates e Tigre na Mesopotâmia, na atual Síria e Iraque, o vale do rio Nilo, no Egito, o vale do rio Indo, na atual Índia, e o vale do rio Amarelo, na atual China. E as sociedades que se desenvolveram nestes vales desses rios inventaram muita coisa que ainda hoje perdura, que ainda hoje nos define, desde os sistemas de escrita até as religiões que ainda hoje existem e que tiveram origem nestas civilizações. A questão é saber se tendo inventado essas coisas todas Também inventaram os países.

E tu vais já dar a resposta a essa questão, mas só na segunda parte.

Na segunda parte.

Chegamos ao final desta nossa primeira parte, mas nós voltamos já a seguir com aquele que pode bem vir a ser um dos maiores mistérios de 2025: qual foi o primeiro país do mundo? Seja bem-vindo de volta a esta segunda parte de "E o Resto é História", onde estamos a tentar responder a uma questão dificílima da pequena Lara: qual foi o primeiro país do mundo? E neste momento estávamos a chegar às fozes dos rios onde as populações se sedentarizaram e começaram a inventar coisas, incluindo a escrita, as religiões e a grande pergunta é: e países, inventaram países?

Ora bem, uma terceira pista: como é que os historiadores, e agora temos fontes históricas escritas desde há 5 mil anos, para estas civilizações temos fontes escritas, como é que os historiadores falam destas unidades populacionais ou políticas que existiram nestas regiões há 5 mil anos? Os historiadores falam geralmente usando duas categorias. Uma é a cidade-estado e outra é o império. Falam de cidades-estados e de impérios. Não falam muito de países, de facto. Nas cidades-estados, o poder político parece estar concentrado na elite dominante de uma grande povoação, uma cidade, que geralmente dominava os campos aos redores e frequentemente a população dos campos não tinha o mesmo estatuto dos habitantes das cidades. Há exemplos de cidades-estado no Médio Oriente ou na Grécia Antiga. Estas cidades que nós falamos, cidade-estado, porque a cidade que é o centro de um território dominado por esta cidade, onde o poder político está nessa cidade e domina um certo território. E depois temos impérios. Nos impérios, o poder podia estar identificado com uma cidade também, mas às vezes com um indivíduo ou com uma dinastia, a que estavam sujeitas populações muito variadas, com línguas e costumes diferentes. Por exemplo, exemplos de império: o Império Acádico. O Império Acádico, por que é Acádico? Porque está baseado na cidade de Acad, que é uma cidade que ainda hoje não se descobriu onde é que ficava, mas julga-se que ficava mais ou menos próxima da atual cidade de Bagdade, deve ter ficado por ali. Mas esta cidade de Acad foi a base de uma unidade política que dominou uma grande parte daquela região da Mesopotâmia, da atual Síria e do atual Iraque, na antiguidade, e que era um império, referimo-lo como o Império Acádico, porque já não é bem uma cidade-estado, é já uma coisa um pouquinho maior. É o império de Sargão, o Grande, 2300 a.C. E depois temos, por exemplo, também o Império Persa, 550 a.C., que está baseado no atual Irão e compreendia terras que vão desde a Grécia até à Índia, um império enorme, um dos primeiros grandes impérios da história. Mas repito, em ambos os casos, das cidades-estado e dos impérios, nós não falamos de países, nós não dizemos que Atenas era um país, dizemos que era uma cidade. Nós não dizemos que o Império Romano era um país, dizemos que é um império governado por imperadores, composto de territórios com costumes e histórias muito diversas, apesar de mais tarde, na sua história, num determinado momento, todos os seus habitantes terem tido o estatuto de cidadãos da cidade de Roma. A unidade deste império ainda é a cidade. As pessoas que viviam no Império Romano, na Península Ibérica, no Egito, na Grã-Bretanha, eram cidadãos da cidade de Roma. É a maneira de eles serem incluídos.

E o latim até estava já disseminado.

E o latim muito disseminado. Daí nós falarmos latim, sobretudo na parte ocidental do império. Na parte oriental era um império onde se falava grego, sobretudo, mas na parte ocidental, o Mediterrâneo ocidental é o latim. Há aqui qualquer coisa que nos impede de falar de um país. É um império, mesmo que mais tarde até haja países que tenham estas antigas cidades-estado e antigos impérios como referência. Nós falamos de civilizações a propósito da Índia Antiga, da Grécia Antiga, da Roma Antiga, falamos de civilizações, falamos de impérios, não propriamente de países, embora, repito, haja países que reclamam essas entidades anteriores como antecessores. Por exemplo, a República da Índia, a atual República da Índia, é hoje um país, mas que diz representar a antiga civilização do subcontinente indiano. Mas a Índia é um país que se tornou independente com as fronteiras que tem hoje em 1947. Não existia antes. Existia a civilização, a Índia como civilização. Não existia a Índia como país. É um país relativamente recente. Agora podem dizer: "bem, então não havia países na antiguidade". A resposta é complexa. É provável que talvez pudessem ter sido.

Mas não é nenhum destes que acabaste de citar.

Talvez tenha havido países. Por exemplo, e esta é a minha opinião, pode não ser a opinião de todos os historiadores, é a minha opinião. Por exemplo, acho que o Antigo Egito, tanto quanto nos é dado saber, pode ter sido um dos primeiros países.

Temos um vencedor!

Por quê? Agora podes me perguntar. Por que o Antigo Egito? Eu sei que nós o referimos como um império, o Antigo Egito, aliás, é o Império Antigo, o Império Novo.

Sim, exato. O que é que o distingue do Império Grego ou do Império Romano?

Tem uma dinastia que reina antes, estabelecida desde 3100 a.C., há 5000 anos. Agora, o Egito Antigo, este Egito imperial, tem uma coisa. Primeiro, tem uma população definida por um modo de vida e por uma língua comum. No vale do Nilo, esta população, que constitui o império egípcio, tem uma grande unidade de cultura. São governados por reis de dinastias que se sucedem umas às outras e que procuram legitimar-se pela associação que têm umas com as outras. Isto é, como se fossem sempre a mesma linhagem, desde 3000 a.C., os faraós, os reis do Antigo Egito, fazem um esforço para se associarem uns aos outros para dizerem: "Eu sou faraó porque descendo dos faraós anteriores". Afirmarem uma grande continuidade. A legitimidade aqui está associada a esta tradição, a esta continuidade. E depois tem uma grande consciência nas fontes que nós temos, nas fontes escritas, mas nos outros tipos de fontes iconográficas, imagens, etc. Parecem ter uma consciência da sua terra. Isto é, desta terra definida pelo Nilo, pelo rio Nilo, portanto fundamentalmente o Egito corresponde ao vale e ao delta do Nilo, é uma terra unida pelo rio e parece haver uma consciência de que este é o país deles. Há um país aqui. E depois até à sua conquista pelos persas, foram independentes e parecem ter uma grande consciência da diferença entre eles e os estrangeiros, aqueles que estão fora, que não fazem parte do Egito.

Até fisicamente, não é? Existe uma espécie de tipo, uma descrição, uma certa maneira.

Bem, nós temos imagens, mas a imagem é muito estilizada, digamos assim. Mas eles, por exemplo, representam-se de uma maneira diferente dos persas. Eles representam-se de uma maneira diferente dos persas e dos gregos, etc. Portanto, deveriam ter um tipo qualquer.

Características físicas, como nós dizemos, o "passe" português.

Ou uma maneira de se vestir, uma maneira de cuidar de si próprios, independentemente das características físicas, é as características que os seres humanos, através da sua toalete, se dão. A maneira de vestir, a maneira como se têm barba ou não têm barba os homens, os penteados das mulheres, a utilização de cosméticos, a utilização de adornos, a maneira de se comportarem uns com os outros, de falarem. Não é só a língua, é a maneira de falar também. Há toda uma série de características que eles parece que têm e que os distingue dos outros.

E achas que não podes dizer isso nem do Império Romano, nem do Império Grego?

Aquilo que nós percebemos do império, bem, os gregos não têm propriamente um império, são cidades que têm características diferentes umas das outras, tradições diferentes umas das outras.

Portanto, não têm essa unidade.

Tem uma cultura helênica comum.

Mas não há sequer uma unidade política.

Sim, o foco da sua lealdade está na cidade, Esparta, Atenas, Corinto.

Portanto, o Império Grego não tem uma unidade política. O Império Romano podes considerar que tem alguma.

Não é um império.

O mundo helênico não tem uma unidade política.

Tens razão, tem no tempo de Alexandre, o Grande, corresponde durante muito pouco tempo ao império de Alexandre, que se separa imediatamente, aliás, entre vários reinos separados.

O Império Romano teve essa unidade, mas também não tem essa consciência do espaço, não é? Como tu estavas a dizer.

É muito diferente. Isto é, alguém que está na Inglaterra e se for para o Egito, provavelmente vai encontrar legiões, vai encontrar o culto do imperador, etc. Mas vai encontrar uma população muito diferente, com costumes muito diferentes. Os romanos podem ter introduzido aí alguns hábitos mas é uma população que tem deuses diferentes, tem um culto diferente, fala línguas. O latim nitidamente aí nunca se implantou como se implantou em outras regiões do império. Muito provavelmente um romano na Síria, no Egito, para se fazer entender pela maior parte da população, teria de falar grego, por exemplo.

No Egito, em princípio, existe uma unidade linguística standard.

E há uma unidade de cultura.

Então podemos apresentar o vencedor, Palara?

Vamos pensar que o Egito, talvez. O que eu estou a dizer é que com os critérios que nós adotámos para definir um país, é muito provável que um antigo egípcio, se por acaso pudéssemos falar com ele e ele nos percebesse, o que é revoltantemente improvável, mas percebêssemos, e não era só uma questão de tradução, nós dizíamos coisas que não faziam sentido para ele e coisas que ele diria que talvez fizessem sentido para nós, porque estudámos o Antigo Egito e portanto temos uma ideia de quais são as categorias com que eles pensavam o mundo. Mas se nós disséssemos: "Ouça lá, o Egito é para si um país?" Eu admito, se nós lhe explicássemos o que era um país, ele provavelmente dizia: "Sim, por acaso, acho que sim, é o meu país". O que eu estou a admitir, isto é um exercício bastante anacrônico, que vai escandalizar alguns estimados colegas que eu possa ter. Talvez tivéssemos a obter esse resultado. Podíamos também obter esse resultado para épocas posteriores em relação a outras regiões. Por exemplo, admito dois casos: o Japão. O Japão pode ter sido um dos primeiros países. O arquipélago japonês tem uma dinastia reinante que diz remontar ao ano 660 antes de Cristo. Às vezes é dito: "Bem, isto é mais ou menos lendário". Mas verdadeiramente, desde pelo menos o século quarto depois de Cristo, que o arquipélago está unificado sob o mesmo poder e com uma dinastia que diz ser a mesma dinastia até hoje. Isto é, o tenno, aquele que nós chamamos imperador, diz descender destes tennos do século quarto depois de Cristo. Está unificado desde o século oitavo depois de Cristo, pelo menos, que se chama a si próprio Nippon. Nippon é o nome que o Japão dá a si próprio.

Certo. Nós usamos como nipónicos também?

Sim, nós chamamos Japão. Foram os portugueses.

Foram os portugueses que batizaram o Japão de Japão.

Nós já explicamos aqui isto uma vez. Os portugueses seguiram para o Japão através do Sudeste Asiático e no Sudeste Asiático, em Java, sobretudo, chamam ao Nippon, chamam Japão. E como os portugueses passaram primeiro por Java, pela atual Indonésia, antes de chegar ao Japão, ouviram falar do Japão primeiro ali e chamaram-no de Japão e começaram a chamar Japão. E como os europeus ouviram falar do Japão através dos portugueses, começaram a chamar Japão àquilo que os japoneses chamam Nippon. Mas reparem o elemento de continuidade. Os versos do atual hino nacional japonês são do século décimo depois de Cristo.

Aí ganham, acho que é o verso mais antigo de qualquer hino nacional.

Tenho ideia que seja, tenho ideia que sim. É muito antigo e é muito provável que há muito tempo, não sabemos bem, mas século oitavo, século décimo, século 11º, que há já ali uma ideia de um Nippon, de nipónicos, e que eles se refiram àquilo como ao país deles, até por causa de serem uma ilha separada do resto do continente, tem fronteiras muito definidas, independente, e vamos admitir que pode haver ali um país há muito tempo também.

Ser uma ilha ajuda também.

E que entre os países que eram os primeiros países e que são países ainda hoje e que há uma continuidade, é provável que o Japão seja um grande candidato a essa categoria, uma vez que, por exemplo, o Egito moderno não é exatamente uma continuidade do Egito antigo. A língua mudou, a religião mudou, o Egito hoje é árabe, o Egito hoje é muçulmano. Mudou muito.

Tu gostas de complicar as coisas, Rui. Portanto, tínhamos o Egito.

Estou me a lembrar de um documentário em que estavam a construir o novo museu do Cairo, onde vão estar as múmias dos reis do Egito. E era um documentário em que estavam a entrevistar as pessoas na rua e havia muitos a dizer: "Não, temos um grande orgulho que os nossos reis estejam ali". E havia outros a dizer, ao mesmo tempo: "Mas quais nossos reis? Esses não são nada os nossos reis. Nós somos árabes, nós viemos da Arábia, nós não temos nada a ver com esta gente. Esses são outros, nós somos árabes". Havia ali uma discussão na rua, entre as pessoas, que não era claro que o Ramsés II fosse o rei deles. Havia uns que estavam a dizer que era o nosso rei, mas havia outros a dizer: "Nós não somos nada disto, nós somos árabes, somos muçulmanos, não temos nada a ver com." Não é claro que o Egito hoje seja, ou pelo menos para toda a gente no Egito, atenção.

Tu gostas de complicar as coisas. Nós tínhamos chegado ao Egito, que era o primeiro país. Era o primeiro, mas não é o mesmo Egito de hoje em dia. Portanto, mais parecido com o Japão atual é o Japão. Passou para o Japão.

Não, o primeiro país poderia ser o Japão. Temos de admitir também a China como um candidato. A dinastia Shang estabelece no norte da China, no vale do Rio Amarelo, cerca de 1600 antes de Cristo. É desenvolvido aí um sistema de escrita que ainda é hoje a base da escrita do chinês. Aqui estamos com uma continuidade também. Nessa altura, ainda existem vários estados no território da atual China. Estávamos a falar apenas do norte da China, mas no ano 221 antes de Cristo, a dinastia Qin, unificou esses vários estados e a partir daí as várias dinastias que se sucederam, sucederam-se naquilo que eles chamam o Reino do Meio, aquilo a que nós chamamos China. E é muito provável, não logo em 221 antes de Cristo, mas depois, que esta população que vai adquirir esta identidade de chineses, chineses Han, que também é uma referência a uma das dinastias, tenha uma ideia da China e de um país a que eles pertencem e que eles formam. Portanto, a China talvez possa candidatar-se, ter uma candidatura forte também a ser um dos países mais antigos do mundo.

Embora seja uma China diferente daquela hoje.

Uma China muito diferente daquela hoje. Agora, o fato de muitas destas cidades-estado e destes impérios não serem países, não quer dizer Que não tenham desenvolvido categorias, isto é, maneiras de pensar, maneiras de ser, que sejam importantes para compreender os países de hoje. Estou me a referir, por exemplo, no caso do Império Romano, àquilo a que os antigos romanos chamavam pátria e aos sentimentos que hoje nós designamos por patriotismo, um amor do país, a ideia de que nós temos a obrigação de servir o nosso país e até, se necessário, de morrer pelo nosso país. E isto é uma ideia romana, que é uma ideia que se torna muito importante no desenvolvimento dos países que hoje existem. Eles recolheram esta ideia romana, aliás, recolheram a ideia da cidadania, do cidadão, que vem da Roma antiga, da Grécia antiga, e recolheram esta ideia de patriotismo, o dever do cidadão, aquilo que define o cidadão, não é apenas os seus direitos, mas as suas obrigações para algo que eles chamam a pátria, isto é, o país é a pátria. A ideia de morrer pela pátria é uma ideia romana. E portanto, mesmo que Roma possa não ter sido um país como os países dos dias de hoje, como Portugal é, ajudou a construir os países tal como eles existem hoje, porque eles devem muitas ideias romanas. A ideia de soberania, a ideia de cidadania, a ideia de pátria, isto vem tudo de Roma, a ideia de direito, lei, etc., tal como nós os concebemos, vem de Roma. O que quer dizer que sem Roma, provavelmente, não haveria países como nós os concebemos hoje na Europa. Mas ainda tínhamos a pergunta: quando é que surgiram países como Portugal é hoje, não é?

Certo. E isso não é o Egito.

Temos uma pista para isso quando vamos examinar a data da independência da maior parte dos países do mundo. É muito recente. Isto é, a maior parte dos países do mundo, e quando estou a dizer a maior parte, é mesmo a esmagadora maioria dos países do mundo, nem sequer tem 100 anos, a maior parte deles. São todos muito recentes na Ásia, na África.

Sim, a data oficial que a gente encontra na página da Wikipedia.

Para a independência. A maior parte dos países com o nome, com a memória histórica, com as fronteiras, com as instituições que têm hoje, são recentes. Mas nós podemos perceber o percurso que determinadas populações fizeram para chegar a estes países. Por exemplo, na Europa, vamos agora ficar pela Europa. Na Europa, na Idade Média, temos monarquias, ou melhor, dinastias reinantes, como a francesa, que funda uma monarquia em 843 depois de Cristo, uma monarquia que vai durar até 1792, quer dizer, quase mil anos, esta monarquia francesa. Temos a monarquia portuguesa, é uma das mais antigas, 1139, fundada por Dom Afonso Henriques, aliás, Dom Afonso Henriques, um descendente dos reis de França, quer dizer, descendente dos primeiros reis de França. Ou a monarquia inglesa, também das mais antigas, com uma constituição, a Magna Carta, em 1215, com uma grande continuidade, com uma tradição constitucional muito antiga, das mais antigas, aliás, do mundo. E portanto, a história dos atuais países, qual é que é? A história de como estas monarquias da Europa-

Que tu não estás a chamar países.

Sim, estou a falar da história dos atuais países, que ainda são estas monarquias. Porque a França não era um país.

Como é que as monarquias se transformam em países?

Sim, a França não era um país, a França era um conjunto de países. Aliás, até P.I., em França, era dado às regiões, às províncias, eram países com leis diferentes, com línguas diferentes, com todas as coisas muito diferentes umas das outras, onde os reis eram reis de acordo com contratos diferentes com as populações, um bocadinho como Espanha, o rei de Espanha era rei de Castela e de Aragão, era rei de Castela, era rei de Aragão, era como Barcelona. Enfim, tinha uma quantidade de títulos que lhe permitiam ser o soberano sobre populações que tinham leis e costumes diferentes umas das outras, formavam unidades políticas diferentes e que tinham o mesmo rei.

O nosso também era rei dos Algarves.

Sim, mas o Algarve nunca constituiu uma entidade verdadeiramente separada em termos de leis ou de costumes. Era mais uma forma do rei ter um título importante, mantendo a memória de uma parte do reino que tinha sido conquistada mais recentemente. Portanto, há a monarquia portuguesa, há a monarquia inglesa. Agora bem, a história destes países de hoje é a história de como essas monarquias deixaram primeiro de estar focadas numa família real e passaram a estar focadas numa população com uma história em comum. Isto é, quando a monarquia de França deixou de ser a monarquia dos descendentes do Hugo Capeto, quer dizer, dessa dinastia passou a ser um Estado dos franceses. Isto é, o momento em que o rei de França passou a ser rei dos franceses. Com a Revolução Francesa, é isso que acontece. O rei de França passou a ser rei dos franceses, isto é, o Estado passou a ser uma nação.

Portanto, só no final do século XVIII.

Fim do século XVIII. Há 200 e poucos anos, 230 anos, digamos assim, por aí. E como esta população, além desta população se ter tornado a definição desta unidade política, passou a estar focada na população, essa população passou a habitar um território com fronteiras definidas, que a distinguem das outras populações e que as fazem dizer: "Este é o meu país, esta é a minha terra". E isto para a maior parte dos países europeus de hoje é muito recente. As fronteiras da maior parte dos países europeus de hoje são fronteiras muito recentes. São fronteiras do século XIX ou mesmo do século XX. Quer dizer, há países que não existiam no século XIX, passaram a existir no século XX e países que só no século XIX é que passaram a existir como existem hoje: a Itália, a Alemanha, e mesmo assim, só no século XX é que adquiriram as fronteiras que têm hoje. O que era a terra, onde é que os franceses acabavam e começavam os alemães, isso só foi decidido em 1945. Quando determinadas populações são francesas ou são alemãs, e esta terra é a terra dos franceses, isto é França ou é Alemanha. 1945. A mesma coisa em relação à Itália e a muitos outros países. A resposta para a pergunta da Lara, que nós não nos esquecemos da pergunta, é verdadeiramente no século XIX que a Lara encontraria um tipo de país como Portugal é hoje. Resultado de pelo menos três desenvolvimentos importantes, que é instituições representativas, que também se desenvolvem no século XIX, parlamentos que são eleitos, a ideia das constituições escritas que dão direitos aos cidadãos de um determinado país, a ideia de que eles são cidadãos, identidades nacionais, isto é, essa população dentro de determinadas fronteiras começar a identificar-se como franceses, como alemães, como espanhóis, como italianos, etc. E isso associado, às vezes, a uma língua comum. E também uma coisa muito importante, o reconhecimento internacional por outras entidades nacionais das fronteiras e da soberania. De repente começa a haver: a França é um país, a Espanha é um país, a Alemanha torna-se um país, a Itália torna-se um país, a Polónia vai se tornar um país, etc.

Seria interessante até saber, não sei se tu sabes isso, se calhar, mas quando é que realmente a expressão passou a ser usada. A expressão país.

A expressão país é antiga, mas que, por exemplo, em França tem o sentido regional. Ainda hoje é utilizada também num sentido bastante regional. Em inglês, country, também é usada em outros sentidos. Geralmente é algo que está associado à terra, a uma terra, a um território, e que depois é generalizado para um Estado. O ponto aqui interessante é quando um Estado, compreendendo territórios muito diferentes, com paisagens muito diferentes, começa a ser concebido como a nossa terra, como uma unidade emocional também. E aí eu acho que podemos também dizer, Lara, então quais são os primeiros países.

Exato, dentro desse teu conceito de país, qual é que é o primeiro país?

Vamos dizer os primeiros, não vamos arriscar. Mas eu penso que, por exemplo, temos aqui um conjunto que eu acho que pode, no caso da Europa, e de facto é na Europa que se desenvolvem estes primeiros países como os entendemos hoje. Eu creio que há aqui um grupo constituído por Inglaterra, o Reino de Inglaterra, fazendo parte do Reino Unido, França, fim do século XVIII, princípio do século XIX, e creio que não seria favor pensar que Portugal também está incluído e que pode concorrer para o pódio dos primeiros países.

Era isso que eu ia dizer.

Um sítio onde há uma população bastante ligada entre si pela língua em comum. Em Portugal, no fim do século XVIII, e já anteriormente, fala-se português, do Minho ao Algarve, com sotaques diferentes, com vocabulários às vezes diferentes, mas fala-se português. Um transmontano e um minhoto identificar-se-iam como portugueses um ao outro pela língua. Há uma homogeneidade religiosa que é relativamente rara no panorama europeu. É um país católico, até pela maneira como a monarquia era católica. Há uma consciência de uma história em comum. As elites têm essa consciência, "Os Lusíadas" são um livro que é muito impresso e muito lido e é o grande livro de história de Portugal, e constituiu uma história em comum. Nós olhamos para "Os Lusíadas", e já aqui disse isso uma vez, o Jorge de Sena olhou para "Os Lusíadas" e analisou-os e percebeu que aquilo era a história de uma série de famílias, mas nós olhamos para "Os Lusíadas" e é a história de todos nós. Não é a história dos Silveiras e dos Gamas, como aparentemente Camões quis que talvez fosse, mas aquilo acaba por ser a história de todos nós, nós identificamo-nos com aquilo. E isso é uma coisa que já está muito presente, pelo menos no fim do século XVIII, princípio do século XIX. Quando há as invasões francesas, há nitidamente uma consciência nacional que é cultivada, aliás, pelas próprias autoridades. Se nós quiséssemos candidatar Portugal a um dos primeiros países modernos, acho que não faríamos má figura na competição. Talvez fôssemos ultrapassados por um ou outro que conseguisse ir buscar pergaminhos ou argumentos, mas não ficaríamos muito mal aí. Isto é, países com estas características que eu aqui referi: uma população que tem um sentimento de unidade entre si, instituições com as quais essa população se identifica, instituições de governo, de administração.

Aí a minha dúvida é: nós aprendemos na escola que a independência de Portugal é 1143 O meu ponto é: o que tu estás a dizer é que Portugal demorou a ser um país, por que ele não foi um país logo, pelo menos a partir do momento que tem as suas fronteiras estabilizadas com a conquista do Algarve?

O que nós estamos a falar é que é uma unidade política que se tornou independente, mas cuja referência é uma figura, um indivíduo, uma família. E esse indivíduo, essa família, podiam ter disposto dessa unidade política de várias maneiras, como aconteceu noutros casos na Europa e outros lugares do mundo, em que esses indivíduos depois casavam com outros indivíduos de outras regiões e formavam, de repente, outras unidades políticas e aquilo que podia ter sido uma unidade política, perdia-se, de repente, através da conjugação de dinastias. Há um livro sobre os reinos perdidos da Europa, os Estados perdidos da Europa.

Vanished Kingdoms.

Vanished Kingdoms. A Borgonha, por que a Borgonha não é um país? Porque através dos casamentos, entrou na esfera da monarquia francesa. O reino de Portugal, através dos casamentos, no século XVI, entrou na esfera de uma outra monarquia, que era a monarquia de Filipe II.

Mas quando tu tiveste a Restauração, século XVII, aí já estás a falar de um impulso patriótico ou achas que ainda não?

Os historiadores discutem isso. Hoje penso que há um consenso para falar de um impulso constitucional. Aquilo que eles acham é que o Filipe IV violou o pacto constitucional que tinha sido assumido pelo seu avô, Filipe II, em Tomar, nas Cortes de Tomar de 1581. Isso tinha sido violado, tinha quebrado esse pacto e portanto, os portugueses estavam livres para escolherem um rei outra vez, uma vez que o rei que estava tinha deixado de ser rei por ter violado esse pacto. Portanto, 1640 não era uma revolução nacionalista como tinha pensado o século XIX, tinha projetado no século XVII as suas categorias, mas talvez, provavelmente, uma revolução constitucional. Isto é, de uma aristocracia, sobretudo, que acusava o monarca de ter violado o pacto através do qual se tinha tornado rei e depois leva essa aristocracia a ir procurar dentro das famílias reais existentes, aquela que podia satisfazer melhor. Isto por um lado. Por outro lado, há também a questão de saber se não um pormenor que já vinha, aliás, no século XIV já tinha sido importante, que é a ideia de que em Portugal deve reinar um rei natural. Isto é, um rei que seja natural do país, que tenha nascido aqui. Isto é outra ideia, e que foi usada também contra Filipe II por Filipe II ser um descendente dos reis de Portugal. Ele é um descendente, aliás, é assim que em 1580 ele herda o reino, ele diz que é o legítimo sucessor do Cardeal Dom Henrique, enquanto neto do Rei Dom Manuel. A mãe dele era portuguesa, era uma filha do Rei Dom Manuel. Portanto, ele tem essa ideia, mas ia invocar as famosas Cortes de Lamego, mas as Cortes de Lamego são uma construção do século XVII que diz que o rei tem que ser um rei natural, e que um estrangeiro não pode reinar em Portugal.

Sim, nós também já falámos disso aqui.

Nós já falámos disso. Agora que os portugueses, no século XIV, no século XV, já têm uma noção de que são diferentes dos castelhanos, isso é nítido. Falam uma língua que já é diferente, já têm uma noção disso. Agora, se isso era o suficiente para sustentar um Estado independente, muito provavelmente na Idade Média, noutros casos, isso não tinha sido suficiente. Havia outros lugares da Europa onde havia uma população também com a sua língua e com a noção de que era diferente dos outros, e isso não foi suficiente para eles não serem englobados e até depois aculturados e de repente terem perdido essas características.

A legitimidade monárquica sobrepõe-se a isso.

A legitimidade dinástica era o mais importante em 1815, depois de derrotado Napoleão e posto fim às guerras francesas, nas chamadas guerras francesas ou guerras napoleónicas na Europa, os princípios através dos quais foram reorganizados os Estados europeus, foi o princípio dinástico. A legitimidade é dinástica. Portugal em 1815 continua a existir porque tinha uma dinastia que os outros reis europeus reconheciam como uma dinastia reinante, como uma família reinante. Foi por causa dos Braganças que Portugal continuou em 1815. Se não tivesse uma dinastia, se por acaso essa dinastia se tivesse extinto, muito provavelmente o reino teria sido integrado noutra unidade política, como aconteceu a outros Estados. Por exemplo, como aconteceu à maior parte das repúblicas italianas, que obviamente não tinham famílias reais e que desapareceram nessa altura, Génova, Veneza, foram todos integrados nas dinastias Havia um Estado onde havia uma dinastia. Onde não havia uma dinastia, não havia Estado, pura e simplesmente. Portanto, a nação não interessava. Aliás, é a grande luta no século XIX dos militantes, dos revolucionários europeus no século XIX, depois de 1815, é para dizer: "Não, a legitimidade política deve estar associada à nação, a uma população que fala uma determinada língua, que tem determinadas características, e não ao fato de existir ou não existir uma família reinante." Mesmo onde não há uma família reinante, desde que haja uma nação, deve haver um Estado.

A terra passou a valer mais que o rei, não é?

Exatamente. Isso é uma coisa do século XIX. Os países, tal como existem hoje, têm características que adquiriram no século XIX, e que tomaram consciência delas no século XIX. O que não quer dizer que tenha tudo sido inventado no século XIX, naquele momento. Já havia elementos anteriores. Os portugueses, de facto, em 1383, há muitos que não querem ter um rei de Castela, mas há outros que não se importam. Uma grande parte das cidades do reino adere, uma parte da nobreza portuguesa recebe o rei de Castela como o rei legítimo, uma vez que tinha casado com a filha do rei Dom Fernando, já falámos aqui disso, mas há outros que recusam. E essas recusas, essas resistências à afirmação de um rei nacional, da dinastia de Avis, 1640, e da dinastia de Bragança, é óbvio que isso vai criando um depósito de consciência de uma separação política, neste caso, em relação a Espanha, em relação ao Castelo e depois a Espanha. Mas tal como o país existe hoje, como nós o pensamos hoje, como nós nos relacionamos com ele hoje, ele de facto é uma construção do século XIX, tal como os outros países do mundo. Digamos que o campeonato do primeiro país tem de ser disputado no século XIX e candidatos que apareçam a dizer: "Eu sou um candidato do século XV, século XVI". Eu não falei aqui, tinha nas notas a República de São Marino, que às vezes é um pequeno Estado, um microestado encravado na Itália, que provavelmente virá do século IV depois de Cristo, e que às vezes é dito como o maior Estado do mundo, mas nós não referimos aquilo como um país propriamente dito.

É mais uma cidade-estado.

É mais uma cidade, com todo o respeito, mas não é propriamente um país. O país é Itália e não é propriamente aquele. Portanto, eu diria, o campeonato é no século XIX e aí Portugal tem um atleta, tem um campeão.

Tem um Ronaldo.

Tem um Cristiano Ronaldo.

Lara, espero que tenhas gostado deste programa. Se não o viste até ao fim, pelo menos a tua mãe conta-te as partes mais sumarentas. Digamos que no campeonato clássico ganhou Egito, no campeonato moderno, Portugal. Não foi bem isso que disse o Rui, mas enfim, faz de conta. É Natal, já não é. É Ano Novo. Portanto, temos que começar este ano com um grande otimismo patriótico.

É isso. Bom ano a todos.

Um bom ano a todos e nós voltamos a ver-nos para a semana. Até lá.