E o resto é história.

É apenas fumaça.

Iniciando em Coimbra, ainda na zona do Chiado. E faz um filho, fá-lo de amor. Ai, lindo vermelho, troco de cor, fogo de amor.

Quer transformar este país numa ditadura. Entende?

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, sejam bem-vindos ao episódio 169 de "E o Resto é História", com os compadres Rui Ramos e João Miguel Tavares. O episódio que gravamos há um mês sobre a independência do Brasil teve grande sucesso e muitas palavras de incentivo que chegaram do outro lado do Atlântico, onde este programa também é ouvido, o que muito agradecemos. E como conversa puxa conversa, esse episódio deu também origem a várias outras perguntas sobre o Brasil. Como ainda por cima este domingo tivemos as eleições presidenciais brasileiras, achamos que este era o timing perfeito para regressar ao lado de baixo do Equador e tentar responder algumas das perguntas que os nossos ouvintes nos enviaram. Já conhece o e-mail: historia@observador.pt. Há uma dessas perguntas, já agora, sobre a Guerra de Canudos, no final do século 19, que nos foi colocada pelo João Batista Pereira e que não vai ser respondida hoje, já que o tema é de tal modo-

Fica prometida.

Fica prometida. O tema é longo e é fascinante e também deu origem a grandes livros e acho que eu paria quase todo o programa. Portanto, o tema da Guerra de Canudos fica prometido pra um dia destes, ok? Temos a tua palavra também, não temos, Rui?

Sim.

Muito bem. Para hoje, começamos com uma pergunta bem curiosa do José Bonito. Diz assim: "Sempre me fez confusão porque é que o Brasil, ao declarar-se independente, se declarou um império e não um reino. O Brasil independente também tinha vários reinos. Por que a designação de império?" Sabes responder a isto, Rui?

Vamos tentar. Por coincidência, esse é o tema de um livro que mostrei aqui há umas semanas, o livro do Evaldo Cabral de Melo, chama-se "Um Imenso Portugal", é uma coleção de ensaios, eu mostrei-o aqui há um par de semanas. E as primeiras 50 páginas desse livro, vê lá, é precisamente sobre a questão do império, sobre por que o Brasil é um império. Por que em 1822 aquilo que era o Reino do Brasil se torna o Império do Brasil, com o imperador. O Evaldo Cabral de Melo parte dessa questão, mas depois o que interessa verdadeiramente, e é aquilo que ele explora até de uma maneira muito extremamente interessante, é aquilo que ele chama antevisões imperiais. Isto é, a percepção que já existiria antes de 1822, e muitos anos antes de 1822, portanto, antes da independência brasileira, de que o Brasil podia ser um império. Essas antevisões imperiais é aquilo que o interessa. E o que o Evaldo Cabral de Melo nota? Ele nota que a ideia de que o Brasil poderia ser um império tinha a ver com a sua enorme dimensão, que numa fonte que ele cita é expressa pela expressão: largos domínios, os largos domínios do Brasil, portanto, a enorme extensão territorial do Brasil, e a ideia também das riquezas, dos recursos naturais do Brasil. E essa é uma ideia importante. Por quê? Porque o império, nos séculos XVI, XVII, XVIII, está associado não apenas a um poder sobre unidades territoriais diversas, portanto, por exemplo, reinos, como o nosso ouvinte refere, está associado a isso, a um poder sobre outros poderes, quase, sobre outros reinos. Quer dizer, um soberano que é soberano de príncipes, de outras entidades importantes. Mas também uma outra coisa que é muito relevante neste caso, que é a autossuficiência, a ideia de uma entidade que pela sua vastidão se basta a si própria e é autônoma. Portanto, um império é um Estado que se basta a si próprio, porque contém em si tudo aquilo que é necessário para ser independente, para ser totalmente independente.

Em última análise, podia fechar fronteiras e tudo continuaria.

E viver lá dentro. Há um mundo e há um mundo dentro do mundo. Esta ideia de império está associada também a isto. Aliás, império está muito associado, mesmo na Idade Média, a esta total soberania. Uma soberania total no sentido político, mas também nesta sentido de-

Não precisamos dos outros.

Isto é, basta-se a si próprio, é um poder autossuficiente. Ora bem, desde o século XVI, e isto é o que interessa ao Evaldo Cabral de Melo, desde o início da colonização portuguesa do Brasil, que o Evaldo Cabral de Melo descobre textos com a ideia de que o Brasil poderia ser a base de um império, deste mundo separado. E essa ideia orienta a reflexão que ele descobre nestes textos, por exemplo, sobre os recursos naturais do Brasil e sobre a exploração desses recursos, sobre o tipo de agricultura que podia existir no Brasil, sobre o tipo de indústria que o Brasil poderia sustentar a partir dos seus recursos minérios, etc. E ele percebe que, desde o século XVI, os autores portugueses que escrevem sobre esses aspectos da colonização do Brasil e sobre o Brasil têm esta ideia subjacente, a ideia de que isto provavelmente é um território que permitirá a constituição de uma unidade política que não dependerá de outras, que não pode depender de outras.

Não é apenas um território de monoculturas que poderiam ser exploradas.

Sim, que não é apenas uma colônia, isto é um território subalterno, subjugado a uma metrópole, neste caso, Portugal Mas uma possível cabeça do império, a base do império, que podia tornar-se, e aí está o título do livro do Evaldo Cabral de Melo, um imenso Portugal. Isto é, por contraste com o Portugal europeu, que é pequenino. Portanto, o Brasil pode libertar Portugal da sua pequenez europeia e se constituir este imenso Portugal, este Portugal autônomo, este Portugal pode ser uma força mundial como nunca poderá ser o Portugal que está na Europa sujeito à influência das outras grandes potências europeias, a Espanha, a França, a Inglaterra, que constantemente influenciam, limitam, determinam a política portuguesa. No Brasil, Portugal pode se libertar disso tudo, dessa sua pequenez europeia e dessas suas limitações europeias, e tornar-se este grande Portugal, este Portugal império.

E claro, e quando a corte se transferiu pro Rio de Janeiro, esse sentimento ainda foi amplificado.

É notório. No princípio do século XIX, quando a corte de Lisboa passa para o Rio de Janeiro com as invasões francesas, a ideia de que Portugal pode ser a base de uma monarquia portuguesa que finalmente pudesse libertar-se da influência das outras potências europeias, que pudesse até, e é uma comparação muito curiosa, tornar-se uma espécie de império da China.

Império da China?

É, esta China que é vista no fim do século XVIII, princípio do século XIX, como este mundo autossuficiente à parte. Que não é influenciado do exterior, que vive sob si próprio, com os seus costumes, com uma cultura autossuficiente, com uma economia autossuficiente, impermeável às pressões externas, isto é, entra e sai quem o imperador e os seus mandarins decidem. Esta ideia, de repente, pode haver uma China portuguesa ali na América, que poderia ser o Brasil.

Mas isso era mesmo uma expressão que era utilizada?

Exato, é uma expressão que aparece, esta ideia da China, que deveria ser uma China aqui, podíamos arranjar aqui uma China. Também com a ideia de que, pra completar, há um problema ali no Brasil, que é a população, que eles pensam que nunca é suficiente como a do império chinês. E também aparece a ideia de que poderiam talvez importar a população da China, portanto, literalmente, de aquilo tornar-se mesmo uma China em mais do que um sentido. Isto é expresso, no entanto, antes de 1822, pela elevação do Brasil não a império, mas a reino. A partir de 1815, torna-se um reino, o reino do Brasil, que faz parte do Reino Unido de Portugal, Brasil e Algarves. Agora, como é que em 1822, quando se separa de Portugal, de repente se torna um império?

Parece convencer da sua própria independência.

Portanto, eu vamos admitir que o Evaldo Cabral de Melo tem razão nesta espécie de antevisão imperial desenvolvida ao longo da história da colonização portuguesa do Brasil desde o século XVI, isto é, desta antevisão do império, e que essa antevisão do império possa ter influência em 1822 na escolha, na definição do novo Estado independente como um império, mas parece-me que há outras razões. Talvez, eu no caso diria, mais relevantes em 1822 para a opção pelo império, em vez da opção do reino do Brasil. De repente, o Brasil ter se tornado um reino, em vez de se tornar um império. E a mais importante razão parece-me ser esta: em 1822, o príncipe Dom Pedro, o príncipe herdeiro da coroa portuguesa, que está no Brasil como regente e governador do Brasil e que protagoniza, assume a liderança do processo de separação do Brasil em relação a Portugal, o príncipe Dom Pedro pode contar com alguma fidelidade dinástica no Brasil, isto é, de brasileiros que continuam a vê-lo como a autoridade legítima, como antigo representante da família real, como representante da antiga família real portuguesa. Portanto, pode contar com isso, enquanto filho do rei Dom João VI, pra se revoltar contra as cortes constituintes em Lisboa, cortes constituintes em Lisboa que estão a limitar o poder de Dom João VI e ao mesmo tempo estão a tentar, do ponto de vista da população do Brasil, despromover o Brasil da autonomia, da importância que tinha tido enquanto a corte lá estivera. Falamos aqui disso nas últimas. Portanto, podemos dizer que o príncipe Dom Pedro pode contar com essa boa vontade, digamos assim, mas há uma parte dos ativistas políticos da elite brasileira que querem a separação e querem a independência, e cuja principal inspiração é nitidamente republicana.

Ok.

É a ideia de uma república que os anima e não é apenas a independência, mas a independência enquanto república. E isso tem uma explicação não muito complicada. As independências das Américas estão a ser consumadas sob a forma de repúblicas.

Certo.

Os Estados Unidos, no fim do século XVIII, tornam-se independentes da Grã-Bretanha enquanto república, e as colônias espanholas, a América Espanhola, desde o México até a Argentina, também se está a tornar independente, ou tendência, o que se está a ver por volta de 1820, 21, é a constituição de repúblicas com presidentes ou outros chefes de Estado republicanos.

O Brasil estava a ficar cercado de repúblicas.

É, as Américas parecem ser uma terra de repúblicas e não de monarquias. Esta é uma época em que a Europa se tornou mais monárquica do que nunca. Depois do Congresso de Viena, são as monarquias que são restauradas e a Europa torna-se um conjunto de monarquias como nunca tinha sido até então. Na Idade Média tinha havido imensas repúblicas e na época moderna. Agora só resta a Suíça, a Confederação Suíça, o resto são tudo monarquias. E, por contraste As Américas estão se tornando uma terra de repúblicas, novas repúblicas. Agora, o Brasil vai ser uma monarquia.

É uma exceção na América.

E é preciso, portanto, que essa monarquia tenha, e esta é a minha interpretação, alguma ligação com estas repúblicas. Não seja uma monarquia que pareça prolongar na América as antigas monarquias da Europa. Tem que ser uma monarquia nova.

E o império está mais próximo disso?

E o império está mais próximo disso do que um reino.

Por quê?

Porque o império é uma forma de governo monárquico, tal como um reino, com rei, mas é uma forma de governo monárquico que pode evoluir e que tinha evoluído na história em vários casos, a partir de uma república. Isso tinha acontecido na Roma Antiga, que era uma república com o Senado e assembleias representativas, e que depois tinha evoluído para um império quando Augusto, por volta do século I a.C., se torna aquilo que nós chamamos de imperador. Na época, chama-lhe um príncipe no Senado, isto é uma espécie de primus inter pares. E o título de imperador é, sobretudo, um título militar, é uma espécie de título como comandante. É um título também, portanto, republicano, no sentido em que na república havia imperadores, chefes militares que eram aclamados pelas suas tropas devido às vitórias como imperadores, e depois passa a ter um sentido político. Mas o império não é incompatível com as instituições republicanas. Era essa a lição da Roma Antiga. A República Romana continua, aparentemente, ainda sob a forma de império, e Augusto tem um grande cuidado em manter essas formas republicanas, manter o Senado, manter as eleições dos magistrados, os cônsules, etc. Embora aquilo já se tenha tornado uma monarquia e ele, de facto, fosse um monarca de Roma. Mas não se intitula rei e os títulos que recebe são vários: pai da pátria, príncipe do Senado, imperador, cônsul, que vai sendo eleito, tribuno da plebe, enfim, vai acumulando títulos. Mas havia esta tradição.

Em Roma e depois com Napoleão, não é?

Essa tradição tinha se renovado na República Francesa. A República Francesa proclamada em 1792, depois da revolução em França em 1789, a França passa a ser uma república, e essa república tem esta evolução romana, digamos assim. Começa a ter cônsules no fim do século XVIII, em 1799, o primeiro cônsul é Napoleão Bonaparte, e Napoleão em determinado momento torna-se um monarca, como imperador dos franceses. Torna-se imperador dos franceses, mas mantém muitas das instituições da República, como o Senado, as assembleias representativas, essas coisas todas. Portanto, não é um rei antigo, um rei tradicional, como era Dom João VI, é um imperador. E a Dom Pedro convém, em 1822, numa América republicana e quando tem muitos republicanos entre a elite brasileira ou simpatizantes com este modelo republicano, convém, ao construir uma nova monarquia, que essa monarquia não pareça o prolongamento da antiga monarquia portuguesa, isto é, que ele não apareça como um rei, como tinha sido Dom João VI, mas que apareça como monarca, sim, continua a ser um monarca, mas como um monarca de uma nova comunidade política do império, que, por sua vez, enquanto nova comunidade política, pode manter as instituições representativas de um Estado constitucional de tipo republicano. Vai ter um Senado, vai ter eleições, vai ter uma assembleia. É verdade que algumas das monarquias da Europa também têm, mas aqui ele marca a ideia de que não, ele não é puro e simplesmente o filho de Dom João VI, não está a herdar o lugar do pai. Está a assumir o título de uma nova comunidade política. É muito importante. Isto marca-o como ele tendo se separado do reino de Portugal, não como um processo de cisão da monarquia e de repente ter constituído outro reino, mas não como a constituição de um novo Estado. E acho que não é por acaso que essa outra monarquia que existiu na América, porque o Brasil não foi, de facto, a única, há uma outra monarquia na América, é a do México. E o México é o quê? Também é um império. É um império, aliás, duas vezes. É um império entre 1821 e 1823. Uma situação mais ou menos napoleônica, um general, que é o Agustín Iturbide, o herói da independência do México, primeiro eleito presidente e depois aclamado imperador. E depois, mais tarde, em 1864, 1867, isso é uma história que não vamos contar aqui, o México volta a ser um império sob direção de um príncipe da família de Habsburgo, Maximiliano, mas é um império, nunca é um reino.

Que acabaram mal, não é?

Sim, os dois imperadores do México acabaram os dois fuzilados, curiosamente. Agora, há uma outra razão, penso eu, também para o Dom Pedro, em 1822, preferir o título imperial. Ele está a romper com as Cortes Constituintes de Lisboa, e esses é que são o adversário dele em 1822. Agora, caso ele se tivesse intitulado rei, eu disse que parecia que estava a prolongar a monarquia na América, mas parecia também uma outra coisa Parecia que estava a usurpar o cargo do pai. Parecia que estava a tomar o lugar do pai, porque o pai é que era o rei de Portugal e rei também do Brasil, do Reino do Brasil. Se Dom Pedro se tivesse intitulado rei, parecia nitidamente que a separação do Brasil era um caso de usurpação. Aliás, nas Cortes em Lisboa já tratam Dom Pedro como usurpador, já o acusam de ter usurpado o lugar da monarquia, mas isso ainda se tornaria mais evidente se ele por acaso se tivesse declarado rei. Portanto, o império também é um título diferente que lhe permite assinalar não apenas que é um monarca de um país novo, de um novo Estado, mas que não está a disputar a coroa ao pai. Está a respeitar o pai. Aliás, o pai depois, em 1825, quando se reconhece a separação do Brasil, Dom João VI torna-se também imperador do Brasil, assume também o cargo imperial pra ele. Dom Pedro reconhece-o também como imperador do Brasil. Continua a ser rei de Portugal e imperador do Brasil. Mas acho que era também importante pra Dom Pedro dar esta nota de que ele não está pura e simplesmente a disputar o lugar do pai à cabeça da monarquia portuguesa, está a fazer um Estado diferente, está a se pôr à frente de um Estado diferente. E o título de imperador e a natureza de império também é importante por isso.

Muito bem, o que há no nome, perguntava o senhor William Shakespeare, pelos vistos há mesmo muita coisa no nome.

Há sempre muitas coisas nos nomes.

Muito bem. O ouvinte Rui Correia enviou-nos uma observação muito pertinente sobre o tal programa de há um mês. Diz ele: "No vosso programa sobre a independência do Brasil, referiam que as guerras pela independência nas colônias das Américas foram essencialmente conduzidas por crioulos." Ou seja, acrescento eu, por descendentes de europeus mais ou menos miscigenados que se fixaram nesses países. E diz o ouvinte Rui Correia: "Gostava de saber as razões porque a colonização em África não teve o mesmo perfil, exceto talvez na África do Sul, mas em contexto totalmente diferente. Que razões históricas por detrás da colonização em África não permitiram que o mesmo acontecesse?" É uma ótima pergunta, Rui, até tenho inveja de não me ter lembrado dela.

É uma ótima pergunta. De facto, as independências da América no princípio do século XIX e as independências em África nos meados do século XX são de facto bastante diferentes.

Totalmente diferentes, de facto.

Totalmente, não diria, mas bastante diferentes. Basicamente, nas Américas são de facto os colonos europeus ou os seus descendentes, no caso da América Espanhola, os chamados crioulos, que é o sentido que o termo tem na América Espanhola. São eles que lideram e protagonizam a independência e não as populações mais antigas, os chamados índios, como foram chamados a partir dos séculos XV, XVI. Aliás, isso dá, por exemplo, no caso dos Estados Unidos, só pra terem noção disso, o primeiro nativo americano, vamos chamar nativo americano, que é assim que nos Estados Unidos, native american, chamam estas populações. O primeiro nativo americano a ser eleito para o Congresso dos Estados Unidos foi-o em 1893, mais de 100 anos depois da independência dos Estados Unidos. Na África do século XX, meados do século XX, depois da Segunda Guerra Mundial, essencialmente, pelo contrário, são as populações que lá estavam antes da chegada dos europeus que lideram e protagonizam, ou os seus descendentes, que lideram e protagonizam as independências. As únicas exceções, como o ouvinte notou, é a África do Sul e também a Rodésia, o atual Zimbábue, chamado Rodésia nos anos 60, em que aí nesses dois casos, Rodésia e a África do Sul, são os descendentes de europeus, como nas Américas do século XIX, que lideraram a independência em relação às potências europeias nos anos 50 e 60, e sobretudo nos anos 60. Mas significativamente esses novos países, quer a antiga Rodésia, atual Zimbábue, quer a África do Sul, foram acusados de ter, quando estiveram com essas independências dirigidas por descendentes de colonos europeus, foram acusadas de ter regimes racistas e partiu-se de quase do princípio que a verdadeira independência desses países é quando as maiorias negras, nativas, assumem o poder político, no caso da Rodésia, Zimbábue, em 1980, e no caso da África do Sul, nos anos 90, em 1994, de alguma maneira, quando Nelson Mandela se torna presidente da África do Sul. Mas então, por que isso aconteceu? Por que estas descolonizações da América no século XIX e da África no século XX são tão diferentes? A resposta é bastante óbvia. As descolonizações são diferentes porque as colonizações também tinham sido muito diferentes. A colonização das Américas não é igual à colonização da África ou das Áfricas, se quiserem também, porque as Áfricas também são muito diferentes. A África Norte, o Saara, a África Sul do Saara também é muito diversa. As Américas quando chegam, portanto, quando tu dizes Américas, América do Norte, América Central, América do Sul. As Américas quando chegam ao momento das independências, fim do século XVIII para a América Britânica, princípio do século XIX para a América Espanhola, essas Américas têm quase 300 anos de colonização europeia, desde o século XVI. Os europeus estão lá e que estão no século XVI, mas sobretudo no século XVII, XVIII, grandes quantidades de população europeia atravessa o Atlântico e fixa-se quer na América do Norte, quer em muitas regiões da América Central e do Sul Há grandes massas de povoamento europeu. E mais: estas populações europeias são em geral muito mais numerosas do que as populações nativas ou indígenas. Há várias razões pra isso, não apenas pela quantidade enorme de europeus que vão para as Américas, mas atraídos por várias coisas, pela possibilidade de começar de novo, enfim, aqueles grandes territórios da América do Norte, mas também pelas descobertas, sobretudo de minérios na América do Sul, no caso da América espanhola, a prata, no caso do Brasil, o ouro no século XVIII, portanto, atrai grandes quantidades de gente. Não apenas por ter vindo uma grande migração europeia, mas também porque esses europeus uma das coisas que trouxeram foram doenças com as quais as populações indígenas não tinham contactado antes e que ocasionaram mortandades enormes entre essas populações. Por exemplo, a varíola. A varíola dizimou uma grande parte da população das Américas no século XVI, porque era uma doença que os europeus estavam habituados, era uma endemia na Europa e era uma doença nova nas Américas.

Enquanto na África, estando menos isolada do continente europeu, isso se sentia menos?

No caso da África é diferente. No caso da África, as doenças que lá existiam eram muito mais estranhas para os europeus, como por exemplo as malárias, e faziam com que a costa da África, até quase ao fim do século XIX, tivesse a reputação de uma costa mortífera.

Certo. O que tu estás a dizer, na verdade, é que foram os vírus e as bactérias que decidiram as diferentes colonizações.

Ajudaram muito. E o resultado é este, por exemplo, em 1800, princípio do século XIX, os Estados Unidos, isto é tudo estimativas, porque os recenseamentos, sobretudo aqueles que dizem respeito à população indígena, obviamente não são muito exatos, mas estima-se que as populações nativas nos Estados Unidos fossem à volta de 600 mil pessoas.

Nos Estados Unidos da América?

Nos Estados Unidos da América, 600 mil pessoas.

Nativo americanos.

Nativo americanos. Perante cerca de 4 milhões de europeus e descendentes de europeus.

Já estavam em minoria.

E mais, quase 1 milhão de escravos negros trazidos da África.

Escravos já eram mais de que a população.

Eram muito mais do que a população nativa. E depois havia também mais uns 100 mil africanos livres. Aquilo que se chamava as nações índias, para usar os termos norte-americanos, não só eram uma minoria, mas tinham também outra coisa: viviam à parte dos Estados Unidos. Isto é, os Estados Unidos lidava com estas populações como se fossem países estrangeiros. Embora eles estivessem dentro dos Estados Unidos, do território sobre o qual os Estados Unidos reclamava soberania em relação a outras potências, os Estados Unidos tinha tratados diplomáticos com essas nações. Até 1871, eles são tratados como nações independentes. Eles são referidos, aliás, como The First Nations, quer dizer, as nações independentes e são tratados como isso. E isso explica uma outra coisa: até muito tarde, eles não são cidadãos dos Estados Unidos. Só em 1924 é que os Estados Unidos decide dar a cidadania dos Estados Unidos a todas as populações dos nativos, isto é, as populações nativas.

1924.

Em 1924. Até 1924, eles são estrangeiros que vivem dentro dos Estados Unidos.

Há menos de 100 anos.

Exato, há menos de 100 anos. São estrangeiros que vivem nos Estados Unidos, em territórios demarcados e com o qual os Estados Unidos têm tratados diplomáticos para reconhecer os seus territórios, têm as suas leis, têm os seus costumes, vivem à parte, as suas línguas, enfim, tudo mais. Eles vivem à parte. Eles não fazem parte do processo da independência. Ou antes, eles participam no processo da independência, porque tanto os britânicos como os americanos têm aliados índios a combater com eles, mas são uma espécie de estrangeiros que estão ali a intervir numa guerra entre os colonos europeus e a potência europeia administrante, os colonos europeus tentando fazer um país separado.

E nas restantes Américas também era assim?

Nas restantes Américas é muito assim. Eu penso que há uma exceção, talvez nas regiões dos antigos impérios asteca e inca, vamos dizer no México e no Peru, onde há populações urbanas índias, isto é, onde havia cidades astecas e incas e há população urbana aí. Mas mesmo assim no Peru, por exemplo, em 1800, aquilo que era o centro do antigo império inca, no Peru, há 600 mil indígenas também, isso é, meio milhão de indígenas, tantos como nos Estados Unidos, num território mais pequeno, portanto a população indígena é mais importante no Peru. Mas haviam 1 milhão de europeus e de escravos africanos.

Também eram maioritários.

Os europeus e os seus escravos africanos, e sobretudo europeus, no caso do Peru, mais do que escravos africanos, eram maioritários em relação à população.

Sendo que eram muito mais aquando da chegada dos europeus.

Sim, mais uma vez é uma estimativa, mas calcula-se que por volta de 1500, no Peru, a população indígena tivesse tido números por volta dos 4 milhões. Está reduzido a cerca de 10% do que era em 1800.

A ideia da mortandade é espantosa. Sendo que a grande mortandade é varíola, apesar de tudo.

Sim, são doenças para as quais não tinham anticorpos, isto é, as populações europeias ao mesmo tempo sofriam. E estas populações são populações também, embora haja mestiços, bastante separadas, isto é, os europeus preferem casar entre si e os indígenas também, os nativos também constituem família entre si e são separados. Não são estes indígenas que protagonizam as revoltas da independência. Não quer dizer que não se revoltassem, por exemplo No caso do Peru, no fim do século XVIII, em 1681, há uma revolta indígena dirigida por Tupac Amaru contra os espanhóis e os crioulos, isto é, os descendentes espanhóis que vivem nas Américas, mas não é a base da independência, é reprimida pelos próprios crioulos e pelas autoridades espanholas. Há uma ou outra exceção, o caso do Haiti, que já aqui falamos, em que são os escravos negros, mas mais uma vez não são os indígenas, são os escravos negros, aqueles que os europeus lá colocaram, que protagonizam a independência do Haiti em 1804.

E em África não é nada assim?

Em África a situação é muito diferente. Temos as epidemias que são muito graves lá e que limitam a penetração europeia até quase ao fim do século XIX.

Era o inverso, não é?

Era o inverso. A colonização europeia no sentido do estabelecimento da administração europeia, da construção de infraestruturas, por exemplo, de comunicação, portos, caminhos de ferro, que no século XIX é a forma dos europeus ocuparem um território, a exploração dos recursos, minas ou outro tipo de recursos agrícolas, por exemplo, só começa, de facto, do ponto de vista europeu, em grande escala e sistematicamente, no fim do século XIX. E as populações europeias são sempre muito pequenas em relação às populações indígenas. Só para vos dar um exemplo aqui, vou tomar o caso do Congo Belga. O Congo Belga é uma das maiores colônias europeias em África e é não apenas uma das maiores, mas também das mais antigas. É do fim do século XIX, mas é mais antiga do que este tipo de colônias, isto é, esta tentativa de explorar um território e não apenas como no caso português, estar ali na costa e ter ali uns portos. Ora bem, em 1900, os europeus não são mais do que 1187 no Congo. Mil pessoas. São 1187 pessoas. Há 1187 europeus no Congo. Quando passamos para 1950, 50 anos depois, portanto 50 anos de colonização, de administração, construção de infraestrutura, exploração de recursos, os europeus são 39 mil, há 39 mil europeus no Congo.

E os nativos?

12 milhões. Lembrem-se dos números de 1800. No momento em que o Congo está a chegar à independência, torna-se independente em 1960, temos números destes, isto é, umas dezenas de milhares de europeus para milhões de nativos. Não é a situação, de maneira nenhuma, das Américas.

Nem nunca houve imigração em massa europeia para África.

Há uma imigração, sobretudo, curiosamente, uma imigração nos anos 50.

Já no século XX.

Já no século XX. Isto é, depois da guerra, nas vésperas da independência é quando chega mais gente no Congo Belga e também nas colônias portuguesas, nos anos 50 e 60, que a maior parte dos portugueses que residiam nas colônias quando elas se tornaram independentes, se deslocaram para as colônias. Portanto, é uma população recente que ainda não nasceu lá, nasceu, isto é muito importante, nasceu nas metrópoles, não é uma população de crioulos como os americanos, é uma população de pessoas que nasceram e que estão a viver naquele momento ali, mas que ainda têm família, ainda têm muitos interesses na metrópole de onde vieram há poucos anos, há 20, 30 anos. E depois, reparem, estas colônias africanas chegam à independência depois de 50 anos de colonização, se tanto. Ao menos se nós percebermos que no caso, por exemplo, da colonização portuguesa, a intensificação da colonização se dá sobretudo depois da Primeira Guerra Mundial, quer dizer, depois de 30 ou 40 anos de colonização, de verdadeiramente colonização. Não temos uma população como a população daqueles americanos que se revoltaram contra os europeus e que eram descendentes de europeus, mas estavam já há dezenas, alguns até há um século ou mais nas Américas.

E os europeus, ao mesmo tempo, construíram também as próprias elites negras, não é? Deram essa construção.

É, e porque os europeus eram muito poucos e porque também o mundo era muito diferente, a colonização da África também é diferente da colonização das Américas no sentido da relação com as populações indígenas. As potências europeias em África querem, sobretudo, integrar as populações indígenas. Por quê? Porque são a maioria. Se querem ter quadros para governar, se querem ter polícia, se querem ter administradores, não podem contar com gente que venha da Europa, têm que formar quadros locais. E é isso que eles fazem em escala, que temos de reconhecer, e às vezes aquelas críticas ao colonialismo não reconhecem. Por exemplo, o trabalho educativo da Bélgica no Congo, que faz com que em 1954, quase metade das crianças em idade escolar no Congo Belga estavam na escola e sabiam ler e escrever. É uma coisa espantosa. Reparem que isso na Europa demorou dezenas e dezenas de anos a ser atingido. Ali foi mais rápido, em África, a administração europeia conseguiu escolarizar uma parte da população de uma maneira mais rápida do que tinha acontecido na Europa. Mas isso o que quer dizer? Quer dizer que depois da Segunda Guerra Mundial, há uma elite local que pode proporcionar estes líderes nativos da independência.

Certo.

E são eles que assumem isso. A exceção é a África do Sul. E o que é que há de excepcional na África do Sul? O que há de excepcional na África do Sul é que é um dos poucos territórios em África onde há um povoamento europeu de origem holandesa desde o século XVI. Isto é muito antigo Portanto, há uma população dos Boers, população de origem europeia, que está ali há muito tempo e que não tem uma relação com nenhuma metrópole, com a Holanda, com nada, mas é uma população da África do Sul. É uma população europeia, branca, mas que está na África do Sul há muito tempo.

E era suficientemente numerosa para fazer uma independência quase à americana.

Exato, pra tentar uma independência à americana. Eles hoje em dia são 4,3 milhões, mas é muito mais do que noutro qualquer território que tivesse estado sob administração. Mesmo assim, só são menos 10% da população da África do Sul.

Mas são os únicos que verdadeiramente, enquanto comunidade, sobreviveram em África.

E claro, além disso, temos também outro fator que é depois da Segunda Guerra Mundial, no quadro das Nações Unidas, a independência está associada a uma ideia democrática de autodeterminação de toda a população. Expressa através de referendos, através de eleições, e essa é também uma diferença em relação às Américas do fim do século XVIII, princípio do século XIX, em que o movimento independentista é um bocado aristocrata, militar, é as grandes figuras locais que assumem e que consumam a independência. No pós-Segunda Guerra Mundial, quer-se que seja a população, e é por isso que a África do Sul também é ilegítima. A maioria da população, em 1960, não está a participar, não está integrada nessa independência.

Muito bem. Eu agora passo a ler o e-mail do ouvinte João Moraga. Diz assim: "Queria antes de mais dar-vos os parabéns pelo excelente programa, no geral, e em particular pelo episódio sobre a independência do Brasil." E coloca a seguinte pergunta: "Durante os eventos todos que relataram nesse episódio, já existiam diferenças linguísticas entre os portugueses residentes em Portugal e aqueles que residiam no Brasil?" Ora bem, esta pergunta é sobre o nascimento do sotaque brasileiro, imagino que seja um pouco tramada, não é, Rui? Porque no século XIX a Globo ainda não produzia telenovelas e a Carmen Miranda ainda não gravava discos. Há resposta para esta questão do sotaque a partir de fontes escritas?

De alguma maneira, sim, até porque há muito tempo que os linguistas, os historiadores da língua também, aprenderam, a partir das fontes escritas, a tentar, não vou dizer adivinhar, mas a tentar determinar qual seria a pronúncia da língua que está escrita. E por quê? Porque a escrita é afetada pela oralidade. Inicialmente, sob a forma de lapsos e de erros, mas que depois se acabam a tornar a norma. Portanto, é possível perceber como é que, por exemplo, algumas características da pronúncia portuguesa na Idade Média, a partir da maneira como o latim, por exemplo, é escrito, dos erros que os escribas portugueses dão ao escrever em latim e que têm a ver com a maneira como eles falavam já uma língua nova latina, uma língua derivada do latim e, portanto, que é um conjunto enorme de como não falar latim. O português é isso, é esse latim errado. Portanto, há uma arte, há uma ciência de, a partir do texto escrito, perceber como é que uma língua pode ser pronunciada. E depois há uma outra coisa, quando chegamos em meados do século XIX, já é notório, há referências claras à diversidade das maneiras de falar de Portugal e o Brasil, e obviamente elas não tinham surgido na véspera, já deviam existir no princípio do século XIX. Só aqui uma nota: nós vamos falar agora a seguir de um sotaque brasileiro, mas não há um sotaque brasileiro, há sotaques brasileiros. Tal como não há um sotaque português, mas há sotaques portugueses. Isto é, os brasileiros do Rio não falam como os brasileiros de Salvador da Bahia, tal como os portugueses de Lisboa não falam como os portugueses do Porto ou da Ilha de São Miguel. Mas vamos falar de sotaque brasileiro e sotaque português só por comodidade. Portanto, vamos fixar-nos apenas naqueles traços gerais que separam os dois conjuntos de sotaques, quer dizer, que permitem alguém dizer: "Ele é brasileiro ou ele é português."

Desculpa, eu tenho que te interromper aqui. Para quem nos está a ouvir em FM, tem que acompanhar o resto da história do sotaque em podcast. Despeço-me dessas pessoas e até para a semana. De resto, quem está em podcast vai poder continuar a apreciar as tuas explicações. Força, Rui.

Ora bem, retomando. Um dos traços que mais separa a maneira de falar português no Brasil da maneira de falar português em Portugal diz respeito, como todos sabemos, às vogais. Isto é, os brasileiros pronunciam muito mais vogais do que os portugueses. É por isso que a palavra Setúbal é Setúbal em Portugal e é Setúbal no Brasil.

Passa a ter um "é". Setúbal. Passa logo o "s" pro "t" em Portugal.

O que torna às vezes até um estrangeiro, quando tenta perceber como é que a palavra é escrita, pensa que é ST, e não SE.

E nós achamos que é má vontade, mas não. Do estrangeiro. Nós temos aquele mito: "Nós percebemos os espanhóis e os brasileiros, mas os brasileiros e os espanhóis não nos percebem a nós." Na verdade, essa é a explicação, é porque nós comemos as vogais todas.

Nós pronunciamos muito menos vogais, o que torna o nosso português falado por vezes difícil de perceber para um falante brasileiro e muito mais difícil de perceber, por exemplo, para um falante castelhano. Que percebe, por vezes, o português do Brasil, mas não percebe o português do Portugal. Mas enfim, não vamos tratar aqui de questões linguísticas, vamos tratar de questão histórica. Ora bem, mas ainda uma pequena informação linguística que é relevante pra história. É que esta distinção terá surgido Ter-se-á desenvolvido a partir do século XVIII e surge e desenvolve como uma novidade do português europeu. Portanto, a questão não é quando a maneira de falar do Brasil nasceu, mas quando a maneira de falar de Portugal nasceu, porque a maneira de falar de Portugal é que é moderna, é que é mais recente do que a maneira de falar do Brasil.

O que tu estás a dizer é que o português do Brasil pode estar mais próximo de um português antigo do que o português de Portugal.

Sim, é isso que, se bem interpreto, dizem os linguistas. Isto é, se tu fosses buscar agora o Infante D. Henrique e o trouxéssemos, é provável que ele, como um castelhano, também tivesse dificuldade em perceber-nos a nós e percebesse talvez melhor os brasileiros. Portanto, no Brasil fala-se um português de uma maneira mais antiga. Não quer dizer que o português no Brasil não tenha evoluído, evoluiu também, mas é um português mais antigo e isto é uma situação bastante normal. Numa grande área linguística, o centro dessa área tende a evoluir e as periferias tendem a ser mais conservadoras, a reter formas mais antigas. E o Brasil, no século XVIII, era uma periferia em relação a Portugal e, portanto, reteve essas maneiras de falar mais antigas, de tal maneira que tem uma maneira de falar, pelo menos no que diz respeito a este aspecto das vogais, é provável que seja uma maneira de um português mais antigo do que o português que atualmente é falado em Portugal. A questão, apesar de tudo que eu queria abordar, diz respeito à independência em 1822. Não esquecer isso. Creio que o sentido da pergunta do ouvinte era também esse. As maneiras de falar foram importantes para a independência?

No sentido em que revelavam já uma outra cultura, uma certa distância social e cultural.

Entre os dois países, entre Portugal e o Brasil. A minha resposta, com algumas reservas, porque não estive a estudar isto, a fazer a investigação que devia, mas a partir daquilo que li, é que talvez não tenha sido tão importante como isso. E por esta razão: a independência do Brasil é protagonizada por uma elite. Uma elite que está associada à administração portuguesa, uma elite educada. São esses, à volta do príncipe D. Pedro, que protagonizam a separação do Brasil em 1822. Essa elite, que é uma espécie de uma aristocracia, vamos chamar-lhe assim, no Brasil, faz parte de uma aristocracia unificada da monarquia portuguesa. Por exemplo, aqueles que têm educação universitária, adquiriram essa educação universitária em Coimbra. Vinham para Portugal estudar.

Certo, como vemos nos romances.

No século XVIII, no princípio do século XIX.

A grande educação das elites brasileiras tinha que ser feita no continente.

Tinha que ser feita na metrópole. Vinham para a metrópole. Eu vou dar um exemplo: José Bonifácio de Andrada e Silva. José Bonifácio de Andrada e Silva é o pai da independência brasileira. É considerado o patriarca da independência brasileira. É um dos grandes conselheiros do príncipe D. Pedro em 1822 e é considerado verdadeiramente o fundador do Brasil, até por uma tradição republicana, como às vezes não gosta do D. Pedro e portanto fixa-se no José Bonifácio. O José Bonifácio nasceu no Brasil, nasceu em Santos em 1763. O pai dele já tinha nascido no Brasil, o avô tinha nascido em Portugal, ele era neto de um português nascido em Portugal, mas nasceu no Brasil em 1763. Mas o que acontece ao José Bonifácio? O José Bonifácio de Andrada e Silva, aos 20 anos, em 1783, sai do Brasil para vir estudar para a Universidade de Coimbra, onde aliás mais tarde se vai tornar professor. E o José Bonifácio de Andrada e Silva vai ficar em Portugal até 1819. Ele regressa ao Brasil quando tem 56 anos. Passou 36 anos em Portugal.

Já tinha passado o dobro do tempo em Portugal do que no Brasil.

É muito provável que a maneira de falar do pai da independência brasileira, do José Bonifácio, não fosse muito diferente da maneira de falar da restante elite portuguesa de que ele tinha feito parte durante quase 40 anos. Aliás, tinha feito parte no sentido até que tinha combatido nas invasões francesas. Esteve no exército português a combater contra os franceses. Tinha estado aqui, um patriota português, etc. E depois, em 1819, vai para o Brasil e naqueles três anos torna-se o pai da independência brasileira. É muito provável que esta elite administrativa e política da monarquia tivesse a sua maneira de falar, uma maneira de falar apurada nas escolas, independentemente dos sotaques que podia trazer de casa. Depois trabalhado na escola da administração, nos tribunais, onde tinham os seus cargos, perante a qual as outras maneiras de falar do Brasil e de Portugal parecessem maneiras de falar Populares ou de província. Não propriamente a maneira de falar de Portugal ou a maneira de falar do Brasil. No caso do José Bonifácio, ele devia perceber que havia sotaques da Bahia, do Rio de Janeiro. Ele devia ter um seu sotaque, devia ser um português com uma maneira de falar muito parecida, senão igual, à dos seus colegas portugueses com quem ele tinha trabalhado durante 30 e tal anos. E deveria olhar para aqueles sotaques brasileiros, como em Portugal, em Lisboa, olhava para os sotaques alentejano, transmontano, minhotos. Isto é, falares regionais.

E no caso da escrita, tanto em jornais?

A escrita, para mim, é um dos principais sinais disso, é que o português que eu leio na imprensa brasileira no princípio dos anos 20, 1822, 1823, e muitos desses jornais estão disponíveis na internet, porque a Biblioteca do Rio de Janeiro e outras instituições têm feito um trabalho de pôr essa imprensa disponível online. Portanto, esses jornais de 1822, 1823 têm um português que é igual ao português de Portugal.

Ao contrário dos dias de hoje.

Ao contrário dos dias de hoje, em que se percebe que um texto foi escrito no Brasil e outro em Portugal, não apenas pela ortografia, mas por diferenças sintáticas, expressões.

Não notas diferença nenhuma.

Não noto a diferença. E aliás, há jornalistas, portanto, autores, hoje diríamos colunistas, provavelmente, que são importantes no Brasil e depois vêm escrever para Portugal e depois vão para o Brasil. O Polido e o José da Costa, que é um grande jornalista português brasileiro do princípio do século XIX, nasceu no Brasil, veio, e praticamente não se percebe. Os jornais dele são lidos em Portugal, são lidos no Brasil, estão escritos exatamente da mesma maneira.

Aliás, há casos mais tardios, por exemplo, como o próprio Raphael Bordal Pinheiro, que ainda foi humorista no Brasil. Ser humorista e exercer o humor no Brasil.

Muito provavelmente um Brasil que em meados do século XIX, ainda no terceiro quartel do século XIX, quando o Raphael Bordal Pinheiro lá está, ainda é muito mais, digamos, português do que hoje. Ainda é o império. Já começa a haver uma imigração não portuguesa para o Brasil, de espanhóis, de italianos, de alemães, mas ainda numa quantidade menor. A grande imigração é a portuguesa, há centenas de milhares de portugueses no Brasil, sobretudo nas cidades do Rio de Janeiro, etc. Portanto, é possível a um escritor português chegar lá e sentir-se em casa como em Lisboa. Já aqui dissemos, depois de Lisboa, a cidade com mais portugueses no fim do século XIX não é o Porto, é o Rio de Janeiro. Um português que fosse para lá, tal como as companhias de teatro iam, escritores, etc, encontravam audiências portuguesas, com uma grande presença social e provavelmente a falar um português.

Mas já existiam sotaques populares?

Sim, já existiam sotaques que deviam vir já de tempos recuados, como o equivalente, os sotaques alentejano, e que por vezes tinham também relações com sotaques portugueses, no sentido que as populações vindas de Portugal não vêm todas para o Brasil da mesma região, e portanto, há zonas mais colonizadas por minhotos, mais colonizadas por alentejanos, e os linguistas às vezes descobrem determinadas características da maneira como se fala português nessas regiões do Brasil.

Uma espécie de arqueologia linguística.

Que dá ideia da origem das populações portuguesas em termos dos dialetos ou da maneira de falar português.

E imagino que já existisse umas piadas sobre isso também.

Enfim, talvez não ainda, ou talvez nunca. Agora, há estas maneiras de falar, já deviam existir, mas talvez não tenham sido tão relevantes como isso para constituir o princípio de uma identidade brasileira oposta à identidade portuguesa, até porque eram também muito variados, tal como eram muito variados os sotaques portugueses. Reparem que, reparem nisso, também é muito importante, nós estamos a falar hoje de sociedades que estão muito uniformizadas pela escola e pelos meios de comunicação de massas, pela televisão, pela rádio, etc. Nós temos mais de 100 anos, ou muito mais de 100 anos, de escolarização, de meios de comunicação de massa, primeiro a rádio e depois a televisão. É provável que uma pessoa chegue a Portugal e ouça poucos sotaques hoje, ou tenha a ideia de uma certa uniformidade, de tal maneira que essa maneira de falar possa ser identitária, isto é, constitua a identidade de um português. Isso provavelmente não era assim há 200 ou 300 anos, quando devia haver as diferenças muito mais marcadas, não só nas maneiras de falar, mas nos vocabulários utilizados. Nós vemos os vocabulários associados a atividades rurais que no Alentejo são diferentes do Norte, com mais palavras de origem árabe, e no Norte com mais palavras de origem latina. Essas diferenças deviam ser muito maiores. Estou me a lembrar, por exemplo, de uma fonte de alguém que vai de Lisboa para o norte do país, para Trás-os-Montes, e que chega lá, nunca lá tinha estado, e depois escreve para Lisboa com este comentário. Diz: "As populações aqui desta parte de Portugal falam como espanhóis". O português deles parece espanhol, parece galego. Para alguém que vinha de Lisboa, aquilo parecia uma coisa muito estranha, a maneira como eles falavam. Devia haver uma diversidade muito maior, de tal maneira que determinar a maneira de falar não constituía a base de uma identidade nacional, isto é, para o todo, porque o todo incluía maneiras de falar muito diferentes. Isto devia ser verdade para Portugal e verdade para o Brasil.

Sabes que estas coisas vão e vêm, só por uma curiosidade, o facto da nossa geração ter, por exemplo, um contacto com as telenovelas da Globo, que deixou de existir, faz com que, por exemplo, a geração dos meus filhos tenha um à vontade com o sotaque brasileiro muito menor do que a nossa geração. É muito curioso.

É curioso, as coisas vão e vêm.

Eu tenho com frequência que estar a interpretar certas coisas para os nossos filhos, para os meus filhos, porque eles já não compreendem bem esse sotaque, nem dominam o vocabulário como nós no tempo da Gabriela e do Rock Center, todos nós dominávamos.

E há uma última nota também curiosa que vem de encontro a isto. Ainda em 1977, 1978, quando veio a Gabriela, só veio em 1977, e depois as outras telenovelas brasileiras, uma das coisas que era muito curiosa nessa altura era populações em Portugal que ainda tinham origens rurais ou que ainda viviam no campo, ver aquelas telenovelas e reconhecerem termos antigos que não eram usados nas cidades em Portugal, mas eram usados nos campos. Esta era a nossa maneira de falar, ao ouvir o brasileiro e a descobrir que isto era a nossa maneira de falar no campo.

Vai ao encontro da tua tese. Enfim, é isso. A história da língua também é absolutamente fascinante. Muito bem, nós despedimo-nos. "Pontos Quentes" está a ouvir em podcast. Até para a semana.