E o resto é história.

É apenas fumaça do incêndio em Coimbra, ainda na zona do Chiado.

Quer transformar este país numa ditadura. Entende?

Não.

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos. Olá, seja bem-vindo a este episódio 242 de "E o Resto é História" com Rui Ramos e João Miguel Tavares. Nós estamos em falta para com os nossos queridos ouvintes, porque há já mais de um mês que não respondemos a perguntas suas, que ainda assim continuam a chegar a excelente ritmo ao meu do costume: historia@observador.pt. E hoje vamos corrigir esse nosso pecado. O ouvinte Martim Fernandes Homem conta-nos o seguinte, cito: "No outro dia apanhei uma discussão interessante no Twitter, ou na rede X, sobre se Salazar era ou não era corrupto. Existe muito mito de que enquanto o Estado Novo estava repleto de corrupção, compadrios e favoritismos, Salazar em si não era corrupto. Tenho pouco conhecimento dessa época", admite Martim Fernandes Homem, "mas tenho ideia de que o próprio Estado Novo alimentava muito este mito." E então o nosso ouvinte pergunta-nos por isso se esse tal mito terá um fundo de verdade, ainda que tendo a consciência, claro, de que tudo depende da definição do que é que entendemos por corrupção. Distribuir favores para obter ganhos públicos é uma coisa, outra é receber dinheiro em troca desses favores. E como isto está tudo ligado, o nosso ouvinte aproveita também para perguntar se a imagem do ditador que sempre levou uma vida humilde e sem grandes posses era real, ou se essa própria imagem de Salazar era um mito criado pelo Estado Novo. Rui, assim muito diretamente, Salazar era corrupto?

Não no sentido que nós damos a corrupto, ou que a maior parte das pessoas dá a corrupto. Isto é, alguém que aproveita um cargo público para, violando procedimentos, torcendo a lei, favorecer alguém, outra pessoa, em troca de contrapartidas, dinheiro ou outro tipo de vantagens. E nesse sentido, Salazar não foi corrupto. Não temos provas, nem indícios de que alguma vez tenha incorrido nesse gênero de comportamentos. E, portanto, era algo que o Estado Novo promovia, uma imagem do próprio Salazar, que o Estado Novo promovia, mas não era apenas um mito, isto é uma lenda sem qualquer base real. Entre 1928 e 1968, aliás, Salazar foi acusado de tudo e mais alguma coisa pela oposição. Durante 40 anos chamaram-lhe tudo, disseram tudo em relação a ele, menos de uma coisa: corrupção. Nunca ninguém o acusou de corrupção. Toda a gente sabia que aquilo não era apenas uma encenação por trás da qual estivesse outra realidade, isto é, ele fazia mesmo uma vida frugal.

Sim, com galinhas.

Nunca se casou, não tinha vida social, não saía, não viajava. E ao fim de 40 anos no poder, não enriquecera. Aliás, ele tem um acidente, um AVC, no fim de 1968, e depois recupera. E segundo o seu biógrafo, Franco Nogueira, que tinha sido também seu ministro dos Negócios Estrangeiros e se deu com ele mesmo nesta altura da doença, uma das grandes preocupações dele era: "Para onde é que eu vou agora? Eu não tenho casa." E de facto, ele acaba por ficar, depois de 1968, em São Bento, na residência oficial do presidente do Conselho de Ministros, porque não tem para onde ir. Não há outro sítio para ele morar. Quando já não era presidente do Conselho de Ministros, mas fica na residência oficial. Pura e simplesmente, toda a gente percebe, mas ele não tem para onde ir. Ele tinha uma pequena casa na aldeia, em Santa Comba Dão, portanto ele vai ficar aqui.

Nessa altura, Marcelo Caetano e Salazar partilhavam o mesmo-

Não, aquilo era a residência oficial, continuou a ser a residência de Salazar. E reparem, há 50 anos, desde 1974, que os papéis de Salazar, o seu arquivo pessoal, o seu espólio, estão acessíveis aos seus inimigos, em 1974, mais tarde, aos historiadores. E se nesses papéis houvesse indícios de crime, de aproveitamento pessoal do cargo público, já teriam sido descobertos e já teriam sido publicados. Portanto, não há. Aliás, o Franco Nogueira, o seu biógrafo oficial, repito, tentou no último volume dos seus seis volumes sobre a biografia de Salazar, calcular o que seria o patrimônio de Salazar quando morreu em 1970. Aparentemente, ele teria uma conta na Caixa Geral de Depósitos, que tinha cerca de 50 contos em dinheiro, vou falar ainda em contos, mas já vamos depois ver a que isso pode equivaler em moeda de hoje. Portanto, ele tinha uma conta na Caixa Geral de Depósitos, cerca de 50 contos, e tinha uma pequena casa e um terreno em Santa Comba, que foram avaliados pelo banco também em 50 contos, mas que Franco Nogueira diz que provavelmente podiam valer mais, porque os bancos geralmente fazem avaliações por baixo. O Franco Nogueira diz: "Bem, admito que valesse o dobro, 100 contos." Portanto, isto daria um patrimônio no fim da vida dele de 150 contos, sendo 50 contos em dinheiro, 100 contos em terrenos e numa casa. Isto hoje, numa espécie de conversão direta dos escudos para euros, seria cerca de €750. Depois, se incluirmos

A inflação desde 1970 até agora faz muita diferença.

Desde 1970, 54 anos, vem a dar cerca de €50 mil.

€50 mil.

O que corresponde àquilo que podiam ser as pequenas economias de um funcionário público ao fim de 50 anos de servir, as economias que ele tinha. E não havia mais nada, não há mais nada. Ele não enriqueceu pessoalmente com o poder. Isto distingue-o de outros chefes de governo da história de Portugal, que foram repetidamente acusados pelos seus inimigos de se terem aproveitado do cargo para enriquecer pessoalmente. Já uma vez falamos aqui dele, foi o caso no século XVIII do Marquês de Pombal. Foi o caso no século XIX de Costa Cabral. Aliás, Pombal foi mesmo acusado formalmente pela justiça de corrupção e depois foi perdoado pela rainha Dona Maria I. Mas nestes casos não são apenas as acusações, quer acusação judicial, quer as acusações dos seus inimigos políticos, das oposições aos seus governos. Nós sabemos que em relação ao Marquês de Pombal e em relação a Costa Cabral, havia sinais muito evidentes de que eles tinham enriquecido durante o tempo que tinham passado no governo. Repito, Salazar nunca foi acusado disso e também não há quaisquer sinais de que tivesse enriquecido. E isto é interessante. É interessante perceber o que se estava aqui a passar, porque não é apenas uma questão de honestidade pessoal, é uma questão política, é também uma questão da maneira como o sistema político funcionava. No século XVIII, no tempo da monarquia absoluta, em que o rei está rodeado de uma grande aristocracia, nós temos o Marquês Pombal, que inicialmente não era nem marquês nem de Pombal, era o Sebastião José de Carvalho e Melo, que é um nobre remediado, que é de facto o ministro mais importante do Rei Dom José entre 1750 e 1777, mas que este nobre remediado tem de se fazer respeitado pela gente poderosa no reino de Portugal. E não lhe basta ser o ministro mais importante do rei, ele tem que ter influência pessoal, tem que ter importância pessoal. E para isso, além de exercer o poder, ele precisa ter um grande patrimônio. Ele precisa ter familiares que também fossem importantes, que também fossem ricos. Precisava ter este patrimônio material, mas também precisava ter relações, por exemplo, relações de parentesco com a grande aristocracia, de maneira que eles o olhassem como um igual e o respeitassem como um igual.

O que estás a dizer é que sem riqueza não havia poder?

Ele precisava disso pra ser respeitado verdadeiramente. Não lhe bastava ser um ministro pobrezinho do rei.

Por mais brilhante que fosse.

Não, ninguém lhe dava importância. Tratavam-no como se fosse um criado.

Espertalhão.

Não, mas um criado. Havia muitos outros lá. Reparem, os reis de Portugal durante regimes estão rodeados de gente que às vezes lhes escrevia coisas importantes, fazia coisas importantes e que eram gente extraordinariamente inteligente, mas eram pessoas que não tinham importância social e a quem não era dada importância por causa disso, por mais brilhantes que eles fossem, por mais geniais que eles fossem, eles não tinham, de facto, importância. O José da Cunha Brochado, que era um indivíduo extraordinariamente capaz, aliás, um dos tentáculos do governo em meados do século XVIII, não tem importância, não consta. Era menos do que um secretário de Estado, era um assessor. Pombal, Sebastião José de Carvalho e Melo não quer ser um assessor, quer ser uma pessoa importante, e para isso precisou de enriquecer. E precisou que os seus familiares também enriquecessem, precisou de forçar alianças de parentesco, casamentos dos seus filhos com filhos da aristocracia, pra eles o aceitarem como parente, como um parente direto, e o reconhecerem como um parente. E foi isso que ele fez. Enriqueceu, promoveu os irmãos, os irmãos de repente também se tornaram todos importantes, casou os filhos na grande aristocracia e a partir daí os Pombais, na segunda geração, são grandes do reino, fazem parte da grande nobreza do reino de Portugal.

Há pouco tempo falámos de Napoleão, a história também parece bastante semelhante. Essa lógica é transversal.

Chegar a imperador, casar com a filha do imperador da Áustria, ser aceito como aos outros monarcas europeus. É exatamente, é mais ou menos a mesma lógica.

Nós tendemos a olhar pra corrupção como uma questão de caráter, digamos assim.

É que era uma questão política também. Não era do gênero: "o Marquês de Pombal era um indivíduo historicamente desonesto". Não, ele precisava ter este poder também. Ele deve ter sentido, independentemente das vantagens pessoais que depois retirou disso, mas ele precisava ter este poder pra ser aceito por aqueles com quem ele tinha de lidar no Estado, que eram aqueles que estavam nos conselhos do rei, aquela grande aristocracia, pra ele ser respeitado por eles. Aliás, há casos de confrontos dele com grandes aristocratas que o tratam mal, que o tratam como se ele fosse um zé-ninguém, e ele tem que se impor.

Portanto, isto no século XVIII. O que tu estás a dizer é que no século XIX continuava a mesma coisa.

O Costa Cabral, que foi o ministro mais importante de Dona Maria II entre 1842 e 1846, e depois foi chefe de governo entre 1849 e 1851, ele já tinha funções que lhe davam um grande destaque, mas ele deve ter sentido que precisava, também ele De enriquecer para ser levado a sério. Ele era um modesto advogado de província, era o que ele inicialmente era, e de repente, nos anos 40 e 50, o país vê-o a comprar a cerca e uma parte das edificações do Convento de Cristo em Tomar. Ele depois vem ser conde e marquês de Tomar, precisamente porque comprou aquela propriedade. Os mosteiros tinham sido extintos e estavam à venda os terrenos, o patrimônio edificado, às vezes os recheios de conventos e Costa Cabral comprou isso. Obviamente, toda gente estranhou de onde é que ele arranjou dinheiro para comprar aquilo. Depois até chegou a convidar a rainha para o visitar no seu palácio. Ele achou que precisava ter esta importância pra ser também levado a sério entre a elite política, agora de um Estado liberal, de um Estado representativo, mas em que o poder continuava a ser mais respeitado quando estava associado à importância social.

Mas ao mesmo tempo, tu estás a dizer que socialmente já existia quem apontasse o dedo.

Tal como já existia quem apontasse o dedo ao Marquês de Pombal no século XVIII. Aliás, quem existia quem apontasse o dedo e em termos de justiça, quem apontou o dedo e disse: "O senhor é corrupto", ele foi acusado.

Estás ao mesmo tempo a dizer que existe uma censura social-

Há uma censura social.

E uma necessidade política.

Mas ao mesmo tempo, uma necessidade por parte de quem chega a estes cargos vindo de baixo, que é o caso do próprio Marquês de Pombal, que é o caso de Costa Cabral no século XIX, de fazerem corresponder o poder político que exercem a uma importância social. E essa importância social, obviamente, tem que estar baseada na riqueza, na ostentação da riqueza. Repare, o Costa Cabral não é por simplesmente alguém que tivesse enriquecido e tivesse o seu dinheiro guardado secretamente. Não, ele precisou comprar o Convento de Cristo, fazer lá um palacete, convidar a rainha, isto é, exibir a riqueza, isto é, ele precisou disso. Tal como o Marquês de Pombal também, através dos seus casamentos. Nós ainda podemos passar ao século XX, por exemplo, o Afonso Costa, o líder do Partido Republicano e depois chefe de governo da República em 1913 e outra vez em 1915 e em 1917, ele também é acusado de ter aproveitado o tempo de governação para enriquecer. Ele é, de facto, depois um dos primeiros particulares em Lisboa a ter automóvel próprio, faz férias na Suíça, tem uma vida também de ostentação, de riqueza. No entanto, Afonso Costa já era um advogado rico antes de chegar ao governo, mas também um advogado rico em parte por causa da política, por ele ser um destacado líder do Partido Republicano, havia empresas, mesmo antes de 1910, que o contratavam.

Um lobista, como hoje em dia se diz.

Não era para isso, era para o representar em casos nos tribunais, etc. Sabiam que ia dar-lhes sempre grande destaque, iam ter a imprensa republicana toda a apoiar as causas que ele defendia e por aí fora. Ele nunca foi formalmente acusado de nada, tal como Costa Cabral também nunca foi. Agora, o aproveitamento pessoal do cargo público para fazer fortuna pessoal não é de facto o único critério para avaliar o que hoje chamamos corrupção. Isso era uma coisa que o ouvinte referia na pergunta. Hoje também não nos parece certo governantes favorecerem amigos, simpatizantes ou partidários em admissões ou promoções em empregos públicos ou em contratos com o Estado. Aliás, é por isso que há leis que obrigam a concursos e a determinados procedimentos abertos ao escrutínio de todos. Ora bem, no passado, não só não existia a mesma transparência, como a discriminação dos inimigos e o favorecimento dos amigos eram quase aceitos como naturais, embora ninguém se gabasse delas. As pessoas também não gostavam de se gabar. Nós estamos aqui numa área cinzenta, de coisas que não eram talvez alvo do mesmo escrutínio, da mesma censura social e política e judicial de que são alvo hoje, mas também já não eram coisas para quem as praticasse se orgulhar disso e as publicitar. Era uma zona obscura, mas correspondia mais uma vez a uma necessidade política. Este favorecimento de amigos e discriminação, exclusão de inimigos, era um meio de um chefe político arranjar força. Em Portugal, século XVIII, século XIX, século XX, nos últimos séculos, a melhor maneira de um chefe político reunir, em regimes muito diferentes, à sua volta muitos aderentes às suas políticas e formar aquilo que nós hoje podemos designar como um partido, isto é, uma série de seguidores mais ou menos organizados que andavam atrás dele, a melhor maneira era ir para o governo. Isso era a melhor maneira, na oposição nunca se arranjava muita gente, era ir para o governo e a partir do governo usar os recursos do Estado para empregar e para dar oportunidades aos amigos, ou às vezes através através deste sistema, tentar converter aqueles que ainda não eram bem amigos, mas torná-los amigos, que era favorecê-los.

Muito bem.

E eles aproximarem-se e passarem a admirar aquele homem que tinha tantos talentos, mas que eles ainda não tinham percebido os talentos até ele lhes arranjarem um emprego ou um contrato.

Muito bem. Esse sistema parece que tem algumas ressonâncias com aquilo que a gente conhece à nossa volta, mas ficaremos a saber mais acerca disto na segunda parte de "E o Resto é História". Até lá. Olá, seja bem-vindo. Estamos de volta à segunda parte de "E o Resto é História". Desta vez estamos a falar de corrupção. Na verdade, começámos por perguntar se Salazar era corrupto, mas estamos a fazer uma breve viagem à corrupção em Portugal. Isto está um bocado fatalista, porque o que o Rui Ramos nos está a dizer é que basicamente era uma maneira imprescindível de chegar ao poder e de o manter. É isso?

Sobretudo manter o poder.

Não é muito animador.

Não, não é.

Não estás aqui para animar ninguém, não é?

Não, eu espero daqui a pouco dizer qualquer coisa.

Ok, este é um conto com um final feliz.

Exatamente. Deixar os ouvintes mais animados. Mas a política no século XVIII era uma questão de criaturas, era assim que se chamava.

Chamava-se mesmo criaturas?

Eram. Eram as pessoas que deviam tudo a um grande personagem, portanto, eram criaturas dele, tinham sido criados por ele e que em troca o serviam na luta política. Portanto, fulano tal é criatura do Marquês Pombal, fulano tal é criatura deste, do Rodrigo de Sousa Coutinho, por aí fora. No século XIX, nos tempos do Estado Liberal, que eram já tempos de igualdade, não se ia falar de criaturas, mas falava-se de amigos. Eram os amigos, aqueles a quem o chefe político ia dando empregos, promovendo nas carreiras, fazendo todo o tipo de favores à custa do Estado e que em troca, estes amigos também reciprocavam, por exemplo, arranjando votos nas eleições para o chefe político de quem eram amigos.

Certo.

No século XX, nos tempos da República, nos tempos do Estado Novo, eram tempos já de ideologias, já era uma questão de partidarismo e, portanto, de partidários. Já não se falava bem de amigos, mas partidários, gente que era do partido de alguém que lhes estava a fazer.

Mas tinha uma conotação negativa também? Criaturas parece uma conotação claramente negativa.

Não, até aliás as pessoas diziam: "Um criado de Vossa Excelência", etc. A ideia era de alguém que era protegido por alguém. Depois vai adquirir uma conotação negativa, quer dizer, fulano tal é uma criatura inventada por alguém. Mas o sentido original era esse, era alguém que tinha sido inventado. Aliás, mesmo no século XIX ainda temos cartas a políticos em que há gente a dizer: "Eu que fui criado por si." E isso às vezes até criava depois uma responsabilidade, alguém que me tinha protegido, depois ficava com a obrigação de me continuar a proteger, porque eu era uma criatura dele, eu era uma pessoa que dependia dele e portanto tinha me continuar a proteger. E isso era às vezes invocado quando se pedia um favor a alguém dizer: "Eu que sou uma criatura sua, dê-me isto, mais aquilo e mais aquilo outro." Mas basicamente, fazer política, isso é que é o mais importante. Fazer política no século XVIII, século XIX ou no século XX, para um chefe político, era reunir criaturas, reunir amigos, reunir partidários e depois favorecê-los, fazer-lhes sentir que tinham vantagem que ele estivesse no poder e portanto que tinham interesse em apoiá-lo, a ele manter-se no poder. Havia um interesse. Por que é que me interessa que fulano tal esteja no poder? É um amigo, sou amigo dele, sou uma criatura dele, sou um partidário dele. Isto é, quer dizer que tenho razões para o apoiar. E não passava pela cabeça, por outro lado, de um governante dar as mesmas oportunidades aos seus adversários ou aos seus inimigos. Isso iria apenas encorajar alguém que estivesse na oposição, uma vez que não havia desvantagens em estar na oposição, era uma oposição confortável, se eles também estivessem a ser favorecidos pelo chefe do governo. E obviamente desanimar também os partidários do chefe do governo, se ele por acaso fosse justo para com a oposição, porque então nesse caso não havia vantagens nenhumas também em apoiá-lo. No século XIX, que é um século da instauração em Portugal de um sistema representativo, com eleições para um parlamento do qual dependem os governos, portanto, as eleições tornam-se relativamente importantes, e os chefes do governo passam a depender destes amigos. Amigos que têm nas cidades, vilas e aldeias de província, com quem se correspondem por carta, a quem eles tinham feito favores e que em troca, estes amigos convencem depois os seus parentes ou dependentes, por exemplo, caseiros de um proprietário ou vizinhos, durante as eleições a votar pelo chefe político que os tinha protegido. Aí estes amigos que o chefe político tinha na província chamavam-se os influentes. Às vezes nós também lhes chamamos os caciques, por importação de uma expressão espanhola, mas eles, de facto, na altura em Portugal eram chamados os influentes. E como é que esta gente era influente? A influência desta gente dependia de se saber, na aldeia, na vila onde eles viviam, que eles podiam escrever ao chefe do governo a pedir um favor Por exemplo, isentar um rapaz da aldeia do serviço militar, ou obter que o Estado fizesse uma estrada para chegar à aldeia, ou fizesse um fontanário para as pessoas irem buscar água, ou arranjar um emprego no Estado para um rapaz que tivesse mais algum estudo, ou arranjar uma colocação para uma rapariga como criada de servir em Lisboa. Estes influentes eram alguém que tinha contactos em Lisboa junto do governo, ou chefe do governo, ou ministros importantes, ou gente que se dava com os ministros e que também tinha importância e tinha uma influência em Lisboa que depois lhes dava influência localmente. Depois de Lisboa também, quando era preciso ganhar eleições naquela aldeia, escrevia-se também a um influente a dizer: "Vamos ter eleições, veja lá, nós precisamos de ganhar."

E até porque a democracia ainda não era universal, o voto ainda não era universal, o que fazia com que esse controle fosse mais apertado.

Já era quase, mas não era um voto no século XIX. Na segunda metade do século XIX não temos ainda um sufrágio universal que incluísse as mulheres, mas já temos um sufrágio muito alargado masculino, mais de 70% dos homens já tinham direito a voto. Isso tornava importante estes influentes locais para arrebanharem gente para votarem pelo governo. E é por isso, quando nós hoje em dia vamos estudar estes políticos do século XIX, do século XX, e naqueles casos em que felizmente temos os seus espólios, isto é, o seu arquivo pessoal, a correspondência que tinham, isto é, por vezes antes do telefone ou antes de o telefone estar vulgarizado, escrevia-se muitas cartas à mão. E vamos ver aqueles pacotes de cartas e a maior parte dessa carta não é de gente a discutir teorias, nem políticas públicas, nem questões ideológicas, é gente a pedir favores, a meter cunha, a meter aquilo que nós hoje chamamos cunhas. Lembro-me de ter estudado o espólio de um ministro de um governo de 1859 e ele tinha reunido toda a sua correspondência enquanto tinha sido ministro numa espécie de pacote grande que tinha fechado e tinha dito: "Correspondência recebida enquanto eu fui ministro." Cento e muitos anos depois, devo ter sido uma das primeiras pessoas a abrir aquilo e ver aquela correspondência. Noventa e cinco por cento era gente a pedir coisas, eram pedidos, literalmente pedidos, era gente a dizer: "Tenho aqui um rapaz, tem imenso talento, etc., podia dar um grande funcionário público." "Tenho aqui um rapaz, coitadinho, vai se casar e agora vai ser chamado pra tropa, veja lá se pode salvá-lo."

E para haver tantos pedidos, quer dizer que muitos deles não ficavam sem resposta, senão eles extinguir-se-iam.

As pessoas pediam por alguma razão, não era só para praticarem caligrafia e gastarem selos do rei, era porque obviamente aquilo tinha resultado. Portanto, quer dizer, a política na monarquia constitucional do século XIX, na Primeira República, no princípio do século XX, era basicamente isto. Era isto numa sociedade em que quem queria tratar de alguma coisa que envolvesse o Estado, a primeira coisa que tentava fazer era descobrir alguém que tivesse ligações com políticos importantes para ver se facilitavam as coisas. Às vezes até não era para violação da legalidade, era para obter aquilo que até tinham direito por lei, mas ninguém pensava que pura e simplesmente por terem direito por lei, as coisas chegavam. Era preciso olear o sistema, era preciso ter um conhecimento, e a partir desse conhecimento, isto é, alguém que sabia que era alguém que mandava, esse alguém que mandava dar alguma atenção, porque senão a ideia que havia era que as coisas não funcionavam.

Sim, mas a vida de quem recebia os pedidos também devia ser um inferno.

Não era nada fácil. E isso vê-se também nos espólios dos políticos, porque aquilo não há um pedido para cada lugar um pedido. Não, cada lugar, por exemplo, um emprego no Estado que se sabia que ia abrir, não tem só um pedido, tem dezenas de pedidos, dezenas de pessoas importantes a pedirem.

Também é preciso gerir não só os satisfeitos, mas os insatisfeitos.

Não, é porque quando se satisfazia alguém, deixava-se dezenas de outros insatisfeitos. Portanto, a arte do político era gerir isso, era arranjar maneira de justificar junto de determinadas pessoas por que ele não podia satisfazer esse pedido. Por exemplo, no fim do século XIX, princípio do século XX, era muito frequente os políticos no governo invocarem o rei: "Nós até queríamos, mas o rei quer mais aquilo." E às vezes o rei não sabia nada, não tinha nada a ver com aquilo, mas era usado constantemente como desculpa.

"Eu queria muito, mas a minha mulher não deixa."

Outras vezes arranjava-se outras coisas, prometia-se: "Bem, agora este não pode ser, mas não me esquecerei de si para uma próxima ocasião." Portanto, isto era a arte de um político, era uma arte complicada, não era nada fácil de resolver. Até agora estive a falar como se fosse de empregos do Estado ou favores da administração pública, mas há também outras coisas. Havia casos de polícia, gente que tinha problemas com a polícia e pedia favores para ver se a polícia os deixava em paz. Processos judiciais também. Havia aí até rumores, uma impressão muito grande de uma corrupção de juízes, que era preciso dar presentes aos juízes, corromper juízes. Isso era uma coisa no século XIX, enfim, já no século XVIII, século XIX, uma grande queixa contra a justiça era a corrupção de juízes, ou então também nos grandes contratos do Estado com particulares, por exemplo, concessões de obras públicas, concessões de monopólios, como por exemplo, o contrato do tabaco, já aqui uma vez falamos disso, no século XIX. Também as amizades funcionavam. E tanto era assim que na década de 1880, toda a gente em Lisboa sabia que os dois principais partidos então existentes, que eram os partidos que geralmente estavam no governo, um era o Partido Regenerador, o outro era o Partido Progressista, cada um destes partidos, eles revezavam-se no governo, umas vezes era um, outras vezes era outro. Cada um destes partidos tinha o seu banqueiro. O Henrique de Burnay era o banqueiro dos Regeneradores e o Marquês da Foz era o banqueiro dos Progressistas. Isso queria dizer que quando o seu partido estava no governo, cada um destes banqueiros ficava com os contratos todos, as empresas que ele organizava ficavam todas com os contratos. Isto dizia-se, mas aqui nós podemos saber alguma coisa. Por exemplo, no fim da década de 1880, em Lisboa há um grande escândalo, que é o chamado Escândalo Herzan, que era um empresário francês que quis ficar com o contrato das obras do Porto de Lisboa. E constituiu uma empresa para ficar com as obras do Porto de Lisboa. E correu logo rumores de que ele tinha corrompido políticos para ver se ficava com o contrato. Mas isto era o que diz que diz, mas há um político que morre, nessa altura também, inesperadamente, e no espólio dele, o que se descobre? Uma quantidade enorme de títulos da companhia do Herzan. Isto é, o Herzan tinha andado a distribuir títulos da sua companhia, da sua empresa, por políticos. Eram títulos que valiam pouco naquele momento, mas se ele obtivesse o contrato passavam a valer muito. E aquilo era de facto uma forma de corrupção e aí temos indícios de que ali havia mesmo corrupção, e houve mesmo corruptos ali, e aquilo causou um escândalo enorme em Lisboa. Aliás, numa altura em que também há escândalos por toda a Europa. Por exemplo, na República Francesa também há um grande escândalo com os títulos do Panamá no princípio da década de 90. É uma época da transição dos anos 80 para os anos 90, na Europa de muitos escândalos desta altura. Aliás, é uma época também do que nós hoje chamaríamos movimentos políticos populistas. Aliás, nos Estados Unidos chamavam-se mesmo populistas, que é de gente revoltada com estes escândalos sucessivos. Agora, isto correspondia de facto a uma convicção dos chefes políticos e uma convicção que o Fontes Pereira de Melo, que é o principal líder político em Portugal entre meados do século XIX e a década de 80, está quase sempre no governo. E o Fontes Pereira de Melo diz a um colaborador seu uma coisa, eu agora vou parafrasear, não vou exatamente citá-lo, mas o sentido era este. Ele diz: "Bem, politicamente, os atos de governo a favor da sociedade, a favor da coletividade, nunca nos trazem votos absolutamente nenhuns. O que importa aqui são os favores feitos a indivíduos. Em política, a única coisa que funciona é favores feitos a indivíduos. O resto não é politicamente valorizado." Isto era a convicção de alguém que teve 30 e tal anos à frente da política portuguesa.

Mas então agora deixa-me perguntar-te, de facto, porque nós começámos com a afirmação de que Salazar não era corrupto, mas tendo em conta tudo aquilo que tu disseste até agora, essa afirmação não faz sentido. Parece que então Salazar era um totó que não aproveitava como os outros e que não podia exibir esse seu poder para conquistar quem tinha à sua volta.

Salazar não era pessoalmente corrupto. Isso não quer dizer que no Estado Novo não funcionasse de maneira muito parecida àquela que nós estivemos aqui a descrever em relação aos regimes anteriores. O Estado Novo era uma ditadura e portanto podia-se pensar que por estar apoiado na força, não precisava destas redes de influentes, de amigos e de partidários, como precisavam os chefes políticos da monarquia constitucional ou da República. Mas não é bem assim. De facto, o Estado Novo é uma ditadura, mas também quer ser aceito na sociedade portuguesa, não podem ter um polícia atrás de cada pessoa, têm que ter amigos e partidários também. E além disso, também quer outra coisa, quer que os seus adversários não ocupassem lugares importantes, nem obtivessem vantagens do Estado. Portanto, o Estado Novo, sim, discriminava os inimigos. Aqueles que se manifestavam contra o governo eram discriminados, até mesmo quase oficialmente, e favorecia os amigos, para quem eram reservados os empregos, os contratos, essas coisas todas. A cunha no Estado Novo era naturalmente a maneira de obter tudo. E aliás, os políticos do regime assentavam o seu poder precisamente nisto, isto é, na gestão das cunhas. Mais do que na repressão, o regime assentava nas cunhas. De facto, era um tipo de sistema, o Duncan Simpson falou-nos aqui disso quando veio falar da PIDE, era um tipo de sistema que mais do que suscitar resistência, suscitava clientelismo, a vontade de aderir e de se tornar um cliente no sentido da antiga Roma, isto é, um dependente, alguém que era favorecido, uma criatura, um amigo, um partidário, para tirar benefícios do sistema. Foi isso precisamente que o Duncan Simpson aqui nos descreveu. Mesmo a propósito de um órgão de repressão, como era a polícia política, a tendência das pessoas é para se aproximarem para fazer queixas e obterem favores, colocarem-se numa situação de que depois mais tarde podem também pedir favores. É o exemplo do que se passava à escala do SEMAR. Portanto, o espólio de Salazar, isto é, o acervo pessoal, os papéis que ele reuniu da governação ao fim de 40 anos de governo, também é composto em uma parte apreciável, como o dos ministros do século XIX e do princípio do século XX, de cartas a pedir favores. E a pedir favor toda a espécie de gente, parentes do Salazar, padres, por aí fora, quer dizer, ia pedir toda a espécie de favores. Aliás, houve um trabalho jornalístico recente sobre isso, do Marco Alves, que é um jornalista da revista "Sábado", que publicou em livro esse trabalho, chama-se "Salazar Confidencial", foi publicado em 2023, e havia também já outro que também tinha a ver com isto, do Pedro Jorge Castro, jornalista do Observador. É um livro de 2009, chama-se "Salazar e os Milionários", e que também dá essa relação. Portanto, no Estado Novo, a propósito do livro do Pedro Jorge Castro, também aparecem, tal como no tempo da monarquia constitucional e da Primeira República, alguns grandes empresários nitidamente favorecidos pelo governo. E no caso do Estado Novo, as coisas talvez se tivessem tornado piores. Por quê? Por causa da lei do condicionamento industrial e das organizações corporativas. Portanto, que tinham constrangido a atividade empresarial, fecharam os mercados.

O favorecimento transformava-se estrutural, era muito legal.

Não, porque para abrir uma fábrica era preciso não apenas obter uma licença, mas havia um número limitado de fábricas que podiam ser abertas. Isto não era um mercado livre. Não havia um mercado livre sob o Estado Novo, e portanto, este sistema constrói uma camada nova de burocracia que propicia ainda mais o favorecimento. Aliás, no fim da Segunda Guerra Mundial, em 1945, há um grande escândalo que atinge mesmo publicamente o regime, o escândalo é tão grande que nem a ditadura já não consegue esconder e tem de enfrentar, que é um escândalo precisamente de abusos das organizações corporativas. Há um inquérito a uma parte destas organizações para saber o que é que eles andavam a fazer. Por quê? Porque essas organizações corporativas organizavam a produção e iam favorecendo a adega de fulano tal contra a adega do outro, a quinta deste contra a quinta daquele, a fábrica deste contra a fábrica daquele. E portanto, a discriminação tinha-se começado a tornar tão óbvia que houve mesmo inquérito, a própria ditadura teve de aceitar que havia ali o problema. Isto queria dizer que no Estado Novo, o poder de um governante ia além do próprio Estado, ou antes, ia além daquilo que dizia diretamente respeito ao Estado, e chegava também às empresas privadas, onde também podia recomendar um protegido para um emprego. Portanto, o ministro não era apenas dar empregos no Estado, era também dar empregos no setor privado. No setor privado, porque ele tinha influência sobre esse setor privado. E setor privado, um dos inimigos do regime, a gente que estava na oposição, também tinha dificuldades em ser empregada, até porque era necessário grandes empresas ter informações políticas sobre as pessoas, e portanto eram dadas logo informações políticas negativas e empresas que tinham relações com o Estado não queriam gente que lhes andasse a arranjar problemas com as autoridades. Isto é um sistema que a oposição denunciou sempre, em conversas de café ou em panfletos clandestinos. Há muitos panfletos a denunciar a corrupção dos organismos corporativos ou determinados ministros, a denunciar o sistema de favorecimento. Há muitos ministros e figuras públicas da ditadura que são acusadas nesta literatura clandestina de corrupção, mas nunca o próprio Salazar. O próprio Salazar nunca é acusado, mas claro, Salazar está no centro deste sistema. Isto é, essas coisas acontecem porque obviamente fazem parte do exercício do poder e portanto ele também favorece, ele também recomenda, e ele também é contactado para recomendar e para favorecer. Repito, isto não era exatamente novidade, como dissemos, no século XVIII, século XIX, princípio do século XX, sob outros regimes, as coisas funcionavam. O que aqui era talvez pior é que nos outros regimes anteriores, sobretudo no século XIX, na monarquia constitucional e na Primeira República, há uma imprensa que denuncia e discute estas coisas. E há um parlamento onde há deputados da oposição a acusar os governos destas alegadas ou reais malfeitorias. No Estado Novo, não há. No Estado Novo, não há nem deputados da oposição, nem há uma imprensa livre que pudesse discutir tudo isto. As coisas pioraram neste sentido, o sistema está mais defendido em relação às críticas que lhe se podem fazer do exterior.

Mas deixa eu perguntar-te uma coisa sobre Salazar. Tu digas então que Salazar jogou no melhor dos dois mundos, ou seja, por um lado, manteve no Estado Novo as estruturas de favorecimento que já vinham de tempos muito antigos, mas ao mesmo tempo, a nível pessoal, conseguiu jogar com uma cartada de seriedade E de anticorrupção que o beneficiou pessoalmente.

Sim, não há suspeitas em relação a ele e não há aproveitamento pessoal dele. Há até uma lenda, constava comportamentos dele um pouco excessivos em relação ao uso, por exemplo, de bens do Estado. Ele queria pagar tudo, se ia para uma residência oficial, queria pagar água e eletricidade, porque achava que o Estado não lhe devia pagar consumos para uso pessoal. Havia essas histórias que passavam para fora, dessa vontade de ele manter-se completamente impoluto. Fazia parte, de facto, um pouco da aceitação dele como ditador. É um ditador que não está a tirar benefícios pessoais. Mas depois é um ditador que exerce o poder como se tinha de exercer o poder em Portugal. Por um lado, discriminando entre os inimigos e os amigos, excluindo os inimigos do regime. Havia essa primeira divisão. Os inimigos do regime não têm direito a nada, os amigos têm direito a quase tudo. E depois entre os amigos do regime, esta distribuição de favores, que era obviamente feita por ministros, funcionários, mas também era em parte feita por ele. Ele também distribuía lugares e, na prática, quando as coisas eram muito importantes, ele devia funcionar como uma espécie de árbitro em última instância, dizer para onde é que vai isto, vai para este ou vai para aquele. As pessoas apelavam a ele e ele colaborava nisso como parte do exercício do poder, da maneira como o poder se costumava exercer. Como é que nós podemos julgar isto em termos do impacto que isto tem? Isto tem impactos grandes em termos de injustiças, muito provavelmente muita gente com mérito não teve o reconhecimento, nem os empregos que lhes competiam por não serem amigos, não serem criaturas, não serem partidários nos vários regimes. Desigualdades. Estabelece-se imediatamente em Portugal uma grande desigualdade entre aqueles que têm contactos no poder e aqueles que não têm, é logo uma grande desigualdade. Faz parte, aliás, às vezes da ideia de pobreza, não apenas uma pobreza material, do ser pobre, o que é que era um pobre, mas também o não ter ligações, não ter contactos. Um pobre era também alguém que não conhecia ninguém. Porque se conhecesse alguém já estava bem. Depois, muitas más decisões para o país, decisões que devem ter sido tomadas a favor de propostas que talvez não fossem as melhores, mas era a dos nossos amigos. E resultou para a economia, para a educação do país, o pior professor escolhido em lugar do melhor professor, mas o pior professor é que era o amiguinho, arranja o lugar e fica ali a não ensinar uma geração. Uma geração que pagou por um mau professor que se tinha ali no liceu ou na escola, por ser o pior, mas que era o amigo. Há isso também. E depois há uma outra coisa talvez tão grave como tudo isto, que é uma mentalidade também. Esta mentalidade que está resumida naquele provérbio do "quem não tem padrinhos morre mouro". Aquela ideia de que fundamentalmente em Portugal uma pessoa não depende só de si próprio. E que a independência e do seu trabalho, a autonomia pessoal não são uma grande ideia. A melhor ideia para singrar, para ser reconhecido, para obter rendimentos, para obter posições, é fazer parte de uma tribo, é servir alguém, é ser amigo, é ser criatura, é ser partidário de alguém. E essa mentalidade, de facto, não é provavelmente a melhor de todas. O que é que nós temos? Temos uma sociedade em que as pessoas não estão a concorrer entre si saudavelmente através dos seus talentos, através do seu trabalho, através da sua imaginação.

Do seu mérito.

Do seu mérito, mas estão a tentar concorrer entre si através dos contactos, através das ligações, através das cunhas, através das proteções. Não estou a incluir aqui nenhum grau de juízo moral. Estou apenas a dizer que funcionalmente, uma sociedade onde as pessoas concorrem entre si através do mérito e do trabalho, provavelmente vai ser uma sociedade mais rica e mais próspera do que uma sociedade onde as pessoas concorrem entre si através das cumplicidades e através das amizades que têm, como me parece mais ou menos claro.

Certíssimo. Mas Rui, tu tinhas prometido um final feliz. É este o final feliz que tu tens para apresentar aos teus ouvintes, Rui?

Não, o final feliz é que...

Já foi pior.

Não, hoje podemos discutir isto outra vez. Esse é o final feliz. Podemos discutir isto outra vez. Podemos denunciar estas coisas, temos mecanismos de escrutínio, de identificação, de punição, de castigo destas situações que não havia antes. E isso não devemos subvalorizar. Acho que só quando essas coisas desaparecem é que se percebe a importância que tinham, a importância que têm. E nós temos isso, e é também algo muito importante e que nos distingue de situações do passado.

Muito bem. Acho que sim. Safaste-te bem.

Para já ficaram mais animados, certo?

Já, com este teu último discurso, safaste isto um bocadinho melhor. Bom, nós voltamos com mais "Toga" para a semana. Até lá.