E o vencedor é na Rádio Observador. Estamos em direto na rádio, também no YouTube e nas redes sociais do Observador. Hoje contamos com os comentários da Judite França, da Helena Garrido e da Raquel Cacis. Bem-vindas. Helena Garrido, boa tarde. Vou começar por ti. Hoje já escutámos o líder do PS apelidar a oposição do Chega e esta posição de apresentar uma moção de censura de espetáculo pirotécnico. A moção de censura é só um fogo de artifício, esta atitude do Chega?

Claro que não. Na minha perspectiva, como é óbvio. Às vezes vale a pena uma pessoa ir ao básico: o que é uma moção de censura? Para que serve? Uma moção de censura serve para escrutinar o governo, para reprovar a governação ou para reprovar a gestão de um determinado assunto e escrutinar o governo. A última consequência é, se for aprovada, a demissão do governo. Isto não significa que só se devam apresentar moções de censura quando existem garantias de que elas são aprovadas. É um instrumento que os parlamentares têm para usarem no escrutínio e na opinião que dão sobre a estratégia que o governo está a usar. Neste caso concreto, só não percebe quem não quer. André Ventura, com esta moção de censura, atinge vários objetivos. Um deles, que o Partido Socialista também devia perceber bem, era exatamente reforçar a sua mensagem, que está sempre presente nas suas estratégias, de que PS e PSD é a mesma coisa. Aqui mais ligado ao ministro da Administração Interna, mas o objetivo final é o mesmo: PS e PSD protegem-se um ao outro, estão os dois com as diversas insinuações que têm feito e suspeições que têm lançado, estão os dois com medo de, como diz André Ventura, estou a usar de forma livre o que ele diz, têm medo de Luís Neves. Não percebem que a tática de André Ventura é uma tática em que ele vence mesmo que a moção de censura que ele sabe perfeitamente que não vai ser aprovada. Aliás, ele até quer que não seja aprovada.

Mas normalmente os partidos-

Porque assim isso permite-lhe dizer que o Partido Socialista está com o PSD e também o Partido Socialista está desconfortável com Luís Neves. Ou tem medo.

Eu ia dizer que tradicionalmente, historicamente, quem tem esse tipo de iniciativas de moções de censura depois acaba por ter uma certa penalização nas urnas. Isto não acontece com Ventura.

Se a moção de censura for aprovada. É mais no sentido que quem faz cair um governo é penalizado, mas André Ventura sabe que o PS não vai aprovar a moção de censura. E portanto, não corre nenhum risco. Ele tem o protagonismo de criticar o governo, de continuar a manter o tema ativo, sem o risco. Por isso ele está num caminho. Tem o melhor dos dois mundos. Exatamente, é o win-win. É um caminho em que ele sai sempre vencedor. O primeiro-ministro colocou-se numa posição, e o próprio líder do Partido Socialista, em que deixaram que André Ventura assumisse uma posição que sai sempre vencedor, seja qual for a saída. Obviamente que se a moção de censura fosse aprovada, havia a estratégia da vitimização do governo, a sua demissão, ele era o responsável pela instabilidade política, mas nada disso vai acontecer. E portanto, ele não vai pagar nenhum preço, se é que viria a pagar com a moção de censura, mas pelo contrário, vai ter muito mais tempo de antena sobre este tema e vamos continuar a falar da moção de censura. Eu estive a ouvir o porta-voz do PSD e a moção de censura é uma censura ao primeiro-ministro por manter Luís Neves nestas circunstâncias. Exatamente por considerar o André Ventura e o Chega que Luís Neves não tem perfil para ser ministro da República.

É o grande vencedor, Raquel Cacis, André Ventura?

É. Já ontem eu estive a dizer isso e volto a dizer. Eu estive a fazer um exercício enquanto via a conferência de imprensa e estive a tentar colocar-me na posição do português comum. Quem é que discordou daquilo que André Ventura disse e do tom em que disse? Porque ele parecia um estadista. Aliás, até naquela longa introdução, a ideia era: "Eu fiz tudo para não apresentar esta moção de censura, até dei o benefício da dúvida ao ministro, até esperei que ele explicasse, até adiei, tinha dito que era ontem, mas adiei para ouvir as explicações". E portanto, no fim do dia, nós estamos sempre a falar que estes protagonistas são políticos E, portanto, o que interessa é o que as pessoas e eleitores retêm daquilo que se está a passar. E eu acho que não houve um português hoje que tenha ouvido André Ventura ou que vá ouvir nas próximas horas, que discorde daquilo que ele disse e de como ele disse.

Mas pode discordar da moção de censura.

Eu acho que aí a Helena Garrido tem toda a razão. André Ventura sabe muito bem que esta moção de censura não passa e por isso é que com facilidade a apresenta.

E por isso é que pode discordar também.

Porque pode continuar a fazer este tipo de intervenções, ter a recetividade do eleitorado, dos que votaram em André Ventura e dos que ainda não votaram em André Ventura. Portanto, ele ganha pontos na maratona política em que está. E só para acrescentar também ao que a Helena estava a dizer em relação àquilo que é um dos ganhos que ele tem com a apresentação desta moção de censura, que será chumbada, porque o PS não vai alinhar na moção de censura de André Ventura. Eu vinha para cá agora, fiz o mesmo caminho ontem e hoje. Hoje, em cada poste de eletricidade está um cartaz de André Ventura a dizer, espero não me enganar: "PSD e PS atrelados a Luís Neves. É preciso limpar Portugal." Isto foi ontem, porque estes cartazes não estavam no caminho ontem e hoje estão.

Sim, já me cruzei com esses cartazes há uns dias, mas não sei no caminho em que fizeste.

Sim, estão em todos os postes de eletricidade por aqui, no centro de Lisboa.

Estão massificados.

Massificados. E de facto não há como, perante aquilo que está em cima da mesa, achar que o PS não está a dar cobertura a Luís Neves. Estas declarações do José Luís Carneiro, eu bem sei que ele está longe, não está aqui no calor destas discussões, mas parecem declarações de quem quer fugir desta questão com a máxima rapidez e se de preferência não vai estar cá no dia do debate da moção de censura, vai arranjar uma outra visita qualquer ao estrangeiro para não ter que estar cá. E isto cria nas pessoas a perceção de que, de facto, que tem sido sempre o discurso político do Chega e de André Ventura, de que há um sistema que está corrompido e que é preciso combater esse sistema. E se ao longo de muitos episódios e de muitas situações, este discurso não tinha grande adesão nem grande credibilidade, à medida que estas situações se multiplicam, as pessoas tendem a concordar. E portanto, eu acho que André Ventura, mais uma vez, ganha e tem de bandeja uma circunstância política que só o pode beneficiar. E ele está pouco importado, ele não quer eleições agora, porque ele sabe que quanto mais tarde forem, mais desgastado o governo vai estar e portanto mais ganhos ele tem a tirar disso.

Há aqui um aspeto que-

Aliás, deixa-me só acrescentar uma coisa. Ele faz uma observação sobre a comissão parlamentar de inquérito, admitindo até a hipótese de que esta moção de censura passasse e, portanto, houvesse eleições, de que esta comissão de inquérito vai acontecer, aconteça o que acontecer, haja eleições ou não haja eleições. E isto é uma fogueira alumbrando para Luís Neves, para a credibilidade do governo, para a credibilidade por arrasto da Polícia Judiciária.

Há aqui um aspeto em que o Chega, durante a governação de António Costa, foi colando, justi diferença, várias vezes esse governo à estagnação do país e à corrupção, quase como um motor da corrupção, e tentou sempre colar a imagem do PS à estagnação e à corrupção. Com o PSD também já apontou para responsabilidade na corrupção no país, mas hoje avança aqui com uma colagem clara ao padrão ético e às dificuldades éticas que este governo pode estar a ter e também com isso prejudicar a imagem do país. Consegue André Ventura deixar isto claro? Esta lógica do rei absoluto, foi a expressão utilizada.

Eu acho que correu muito bem a André Ventura a apresentação hoje, a conferência de imprensa, acho que lhe correu muito bem. Correu sobretudo porque ontem Luís Neves deu de bandeja uma intervenção que em tudo servia para André Ventura fazer o que fez hoje. Eu percebo que Luís Neves tenha um problema de comunicação, ou seja, tenha dificuldades em comunicar e comunique de uma forma que não devia.

É curioso que ele foi aclamado como o homem que sabia comunicar.

Isso era quando estava na PJ.

E vinha para substituir um ministro que tinha dificuldades de comunicação.

Claramente, o tom com que Luís Neves comunica não é um tom ministriável. Ontem foi absolutamente evidente. Podia ter sido qualquer pessoa a fazer aquele discurso, mas um ministro da República, diria que não. Mas não é só um problema de comunicação. Começar a ameaçar as pessoas que estão por trás das denúncias é uma-

Ontem cometeu uma série de erros.

Sim, muitos, cometeu muitos. Nós já falamos sobre isso ontem, mas eu acho que hoje André Ventura aproveitou isso tudo para dar uma de superioridade moral.

Ora bem.

Falando num outro tom, dizendo aliás que não quer combater diretamente Luís Neves. É um combate entre um partido e o governo, não é um combate com Luís Neves. Luís Neves pôs-se nesse patamar de querer lutar diretamente com André Ventura?

Não caiu na ratoeira.

Não, André Ventura disse, pelo contrário, como quem diz, que quem está na comissão dia oito, na comissão regimental, poderá fazer as perguntas que são precisas ao ministro, dando a entender que não vai lá pra fazer este duelo.

Uma desvalorização total de Luís Neves.

Completamente.

Portanto, é André Ventura a dizer: "Apesar de Luís Neves me estar a puxar pro ringue, eu não vou pra esse ringue."

Não vou pra esse ringue, eu vou pra um ringue político muito superior a esse, que é a de questionar diretamente o primeiro-ministro e questionar diretamente o governo.

É o que lhe cabe a ele, não é? É o líder da oposição.

É lutar o líder da oposição com o primeiro-ministro e não com o ministro da Administração Interna. E, portanto, eu estou muito curiosa, confesso, para saber o que Luís Montenegro vai escrever no seu livro de memórias sobre este caso.

Mas ele vai escrever um livro de memórias?

Já fiz esta pré-reserva.

Imagino que sim.

O Marcelo não escreveu, o Costa não escreve.

Ainda.

É uma pena, deviam escrever.

Eu acho que era fundamental, devia ser obrigatório para primeiros-ministros e presidentes da República.

Vamos cortar este trecho para o dia em que sair o livro, estar preparado para utilizar já para essa expectativa. Há pouco eu mencionava que José Luís Carneiro falou em espetáculo pirotécnico, mas Helena, isto acaba por favorecer o Partido Socialista, tudo o que está a acontecer, não só com a apresentação da moção de censura, com o Chega a vincar essa posição e com o arrastar da situação pra o governo?

É difícil perceber. Eu diria que não.

O PS não ganha nada com isso.

Exato. Diria que não. Se o Chega está a ganhar com a tática, diria que o PS não estará a ganhar, mas aqui certamente quem pode estar a perder é o PSD. Levando em consideração que André Ventura é bastante eficaz, tudo aquilo que pode estar a fazer, também leva em consideração aquela que está a ser a preocupação das pessoas. A Raquel há pouco dizia que se tentou colocar na posição do cidadão comum. É muito difícil nós nos colocarmos. Nós estamos sempre a falar destes assuntos e depois às tantas já nem sabemos, não conseguimos nos colocar na posição do cidadão comum, mas o cidadão comum vê esses cartazes, como tem dificuldade em compreender, e é aqui que o tipo de mensagem é bastante eficaz, tem dificuldade em compreender, e é isto que começa a ser martelado, que é: se uma pessoa normal fizesse aquilo que Luís Neves fez, tinha problemas com a justiça. Como é que ele pode não ter? Há sempre a história do nós e eles. Eles fizeram e fazem o que querem, e nós, se fizermos isso, somos castigados. Porque depois a trama começa a ser tão complicada, das casas, das piscinas, dos tanques, do atrelado e a droga. Não era droga, era produtos químicos pra produzir droga e carros apreendidos. Aqui a história fundamental, ou a narrativa fundamental, é que Luís Neves tem um comportamento de informalidade ou de considerar que pode não cumprir a lei. E isso pode não cumprir as regras. Isso é talvez aquilo que mina mais a posição, de forma mais simples. É aquilo que mina mais a posição de Luís Neves e a posição do próprio governo, porque não se pode dizer que ele explicou tudo. Ele até pode explicar tudo, mas o que é verdade é que ele não fez a declaração devidamente. O que é verdade é que ele assume posições que depois se vêm a revelar como meias-verdades. E ele, por mais que explique, a situação é em si muito discutível. Nós já tivemos um ministro que se demitiu porque ia sair uma notícia e porque ele tinha tido um desconto na CISA, já não há esse imposto, que era o António Vitorino. O António Vitorino demitiu-se porque ia sair a notícia.

E depois nem lhe era devida a CISA.

Exatamente. E portanto, nós não podemos chegar a um ponto em que há um ministro que considera que até fez muito bem, porque poupou dinheiro ao Estado, que pode não cumprir as regras, porque eu também posso achar que se calhar se eu pagar menos impostos, estou a fazer um favor ao Estado, porque ele assim gasta menos. Quer dizer, eu estou a reduzir ao absurdo, é um disparate o que eu disse. É que as explicações que ele dá são explicações que acabam por revelar um perfil de pessoa que se considera acima das regras e acima da lei, porque ele tem um objetivo, ou seja, aquilo que nós temos aqui desde sempre, que é: ele considera que os fins justificam os meios e um ministro não pode considerar isso. E depois penso que há aqui questões de forma que são muito importantes. Um ministro não pode usar uma cerimónia de Estado para se defender, atacar e ameaçar. Ele ameaçou, ele faz ameaças. O ministro da Administração Interna, que foi diretor da Polícia Judiciária, faz ameaças. Ele tem muita informação, nós sabemos. Ele diz que vão ter consequências, mas que consequências? E quem são as pessoas que vão ter essas consequências? Quer dizer que nós não podemos escrutinar os ministros, os governos, porque temos de ter medo das consequências? Não é assim que isto funciona. Eu há pouco estava a ouvir o porta-voz do PSD, Sebastião Bugalho, que esteve sistematicamente a desvalorizar e a considerar que o Luís Neves deu todas as explicações. O problema é que nós não podemos esperar pelas inspeções. Isto não é uma questão de inspeções e de se cometeu crimes ou não cometeu crimes. Ele até pode não ter cometido crime nenhum. A questão é ética. É verdade que há pessoas que dizem que cada um tem a sua ética, e a ética é a lei. Mas neste caso concreto, não podemos ficar nesta situação, porque o ministro da Administração Interna, que tutela as polícias, revela uma forma de atuar que não é consistente com o regime democrático. As regras são para cumprir. É por isso que um regime democrático, um Estado de direito, tem regras que são para cumprir, e ele não pode considerar que ele é que escolhe as regras que cumpre e não cumpre, porque poupa dinheiro ao Estado, porque é mais rápido. Eu até percebo que se calhar a polícia tem às vezes que funcionar assim e até funciona, mas ele como ex-diretor da PJ, a obrigação que teve na altura, ou que teria na altura, era de chamar a atenção dos governos para regras que estavam a impedir a eficácia das polícias, e o mesmo tem de fazer agora como ministro da Administração Interna. De todos os casos, eu não tenho a memória política que vocês que acompanham mais a política têm, mas este caso parece-me especialmente grave. Mesmo comparando com o caso João Galamba, em que estávamos perante um desaguisado dentro do gabinete.

Estavas a falar da questão ética e não há que desvalorizar essa questão. Recordou-me uma frase que está na estação de metro do Parque, que diz: "A ética é estar à altura do que nos acontece." Raquel, o governo está à altura do que lhe está a acontecer?

Não está, e eu acho que esse é o problema. Eu hoje estava a ouvir o programa aqui na Rádio Observador do Sérgio Sousa Pinto.

O "Realpolitik".

Como é que se chama?

O Miguel Pinheiro e o Sérgio Sousa Pinto, o "Realpolitik".

O "Realpolitik".

Que vamos ouvir já daqui a pouco, depois do jornal das 19h.

Até o Sérgio Sousa Pinto, que tem uma posição sobre estas questões em torno do Luís Neves muito desvalorizadora. Há bocado, de microfones fechados, estávamos aqui a lembrar do início de toda esta história, em que eu própria também achei que quando a questão era o tanque e a piscina, que o caso não tinha dimensão para abalar um ministro. Acho que todos nós naquela altura. A verdade é que eu fiz essa evolução, mas o próprio Sérgio Sousa Pinto, no programa que vamos ouvir então daqui a bocado em repetição, ele próprio diz que este ministro, por muito injusto até que lhe possa parecer, não tem condições objetivas para se manter no cargo. E isto eu acho que é uma evidência hoje em dia para toda a gente. Quer dizer, isto vai durar mais um dia, mais uma semana, mais 15 dias, mais um mês, mais dois meses. Ele não tem condições objetivas, ele não vai conseguir ser ministro da Administração Interna. E há aqui um caso que no fundo tentou fazer escola para resolver a situação de Luís Neves, que foi o caso Spin off Viva, com o Luís Montenegro. Mas aí o atual primeiro-ministro e então primeiro-ministro tinha uma arma em seu poder, que era ir a eleições e portanto resolveu o assunto indo a eleições. Luís Neves não pode ir a eleições e está num percurso de desgaste que não tem volta atrás. As notícias não vão parar, as acusações não vão parar. A comissão de inquérito, imaginando que Luís Neves ainda seja ministro nessa altura, lembremo-nos do que foi a comissão de inquérito das gémeas para Marcelo Rebelo de Sousa. E portanto imaginemos no que é que vai ser escalpelizar toda a atividade do Luís Neves enquanto diretor nacional da Polícia Judiciária. Ontem brincámos aqui com a ideia de estar a chamar Passos Coelho para esta discussão, mas vou chamar. Foi premonitório. Não estive de acordo com aquela crítica muito apressada de que não podia ir o diretor da Polícia Judiciária e diretamente para o governo. Ele tem razão, porque tudo isto que a Helena Garrido estava a falar e, enfim, não digo que todos os casos que envolvem Luís Neves, mas grande parte deles, provavelmente é assim. Fazem parte da atividade quotidiana de um diretor da Polícia Judiciária, porque as regras fazem pouco sentido, porque se calhar para apanhar um traficante de droga tem que se usar determinados artifícios, determinadas formas de atuação que à luz do cidadão comum não são consideradas as mais corretas, etc. Mas é assim, isso é o que faz um diretor da polícia. E, portanto Um director da polícia, até que seja competente, provavelmente não pode saltar para o governo, porque há muitas destas coisas, umas mais graves, outras menos, que acabam por sair para fora. É o que está a acontecer. Portanto, ele não tem salvação possível. Isto faz-me um bocado de impressão, voltando à lógica do tentar pôr-nos nos sapatos do cidadão comum, porque eu acho que isto é uma coisa que já toda a gente viu. Já toda a gente viu o filme, já toda a gente percebeu que ele vai cair, e esta tentativa de se manter de pé começa a ser uma coisa um bocadinho constrangedora.

Mas também é para o Luís Montenegro.

Mas é o Luís Montenegro, não é? Ele depende do Luís Montenegro.

Não é verdade, mas isto é o que acontece na bolha política.

Nada disto foi feito sem Luís Montenegro saber. Esse é o ponto.

Sim, mas eu neste momento reforço aquilo que disse ontem. Eu acho que Luís Neves está a agir muito por conta própria, sem necessária caução do primeiro-ministro. Não estou a dizer que o primeiro-ministro lhe disse para não fazer e ele fez. Estou a dizer que simplesmente ele fez e não deu cavaco disso ao primeiro-ministro.

Mas isso é um problema.

É um problema.

Para Luís Montenegro.

Sim, é um problema para Luís Montenegro.

Mas eu, por acaso, não acredito nisso. Não acredito que ele tenha feito isto sem dizer nada ao primeiro-ministro antecipadamente. Pode não ter dado o conteúdo.

Ele ontem...

Não podemos acreditar que Luís Montenegro, eu apesar de tudo elogio o Luís Montenegro, que tem tato político, que o primeiro-ministro concordasse com a forma como ontem Luís Neves deu as explicações que tinha prometido dar.

A forma e o local.

Num discurso, numa cerimónia da PSP na Madeira. Até porque ele anunciou previamente que o ia fazer.

Anunciou que o ia fazer, não disse onde.

Por isso é que eu estou a dizer.

O Luís Montenegro deve ter querido saber.

Que o Luís Montenegro tenha caucionado que o Estado de Exceção Interna numa cerimónia da polícia, no discurso da cerimónia da polícia, faça uma bravata ao líder da oposição.

Não parece ser essa a informação que começa a ser apurada pelos jornalistas. Mas não sei.

Nós temos que avançar para as notas.

Deixe-me só.

Eu ouvi-te também.

Eu de facto não acredito que Luís Neves tenha feito o que fez sem Luís Montenegro saber. Podia não saber o conteúdo tal.

Está meio ao certo que seria mesmo no discurso.

Eu isso acredito.

O Sebastião Mugalho não trazia o discurso escrito. Não sei se o discurso escrito está no site.

Não sei. No site não parece que esteja, mas se calhar há o discurso escrito.

É fácil de ver.

Pois. Dito isto...

Ele tinha um papelinho escrito, isso tinha.

Tinha.

Uma peça de página.

O discurso estava escrito. Se foi com o beneplácito do primeiro-ministro, não me parece que Luís Montenegro tenha vontade de o despedir. Digo eu, pela lógica. Se o deixa fazer o que fez ontem, não tem vontade de o despedir.

Judite, vocês tiveram a entrevistar o porta-voz do PSD e ele teve a desculpabilizar. Aliás, esteve em fuga constante às perguntas, sempre a lembrar que foi jornalista, ou a lembrar pelo menos duas ou três vezes que foi jornalista. E portanto, a imagem que ele transmitiu e a mensagem é de que se continua a assegurar e que não há razão nenhuma.

Mas isso agora faz com que o primeiro-ministro esteja numa encruzilhada.

Porque não há inspeção ou resultados das inspeções.

Mas o primeiro-ministro agora está numa encruzilhada e meteu-se a ele próprio nessa encruzilhada. A questão agora é que margem de manobra é que tem o primeiro-ministro. É que o primeiro-ministro, neste momento, se o demitir já parece que está a fugir do escrutínio. Se o demitir mais tarde, vai emobrando durante não sei quanto tempo.

E parece que está a fazer a vontade ao Chega.

Exatamente.

A melhor saída é Luís Neves demitir-se.

Sem dúvida.

Sim, mas depois das declarações de ontem vai parecer tanta coisa.

Quanto mais dias isto durar.

É difícil. Não se está a encontrar aqui uma saída pelo Luís Montenegro que seja positiva. Não há uma boa solução porque o problema existe. A questão é inevitável e portanto quanto mais cedo melhor, do meu ponto de vista. Não quer dizer que eu acho que é essa a reflexão que se faz dentro do governo, mas acho que é uma reflexão errada. Qual é a boa solução? É Luís Montenegro demitir Luís Neves porque o Presidente da República mandou? Não lhe fica bem.

Isso é o pior.

É ir à moção de censura com o Luís Neves no governo, não lhe vai correr bem. Portanto, eu acho que a melhor solução é: está aqui um problema, é resolver o problema, arrancar o mal pela raiz.

Mas é que eles parecem continuar a insistir na famosa tática de António Costa, que é à espera que o caso se afim.

Por isso é que eu trouxe aqui o caso da Espinho Viva. É que essa foi a estratégia inicial, mas já se percebeu que não vai correr bem.

Temos de avançar para as notas. Judite França?

Eu vou dar uma boa nota a André Ventura, porque acho que lhe correu bem a conferência de imprensa de hoje. Vou lhe dar um 15.

Raquel?

Olha, eu para não repetir a Judite, vou dar uma má nota a Luís Montenegro, vou lhe dar um cinco, com tendência para descer quanto mais dias e horas isto durar.

Helena?

Eu vou dar uma nota também a André Ventura, mas vou ser mais generosa do que a Judite. Vou lhe dar um 18.

Helena Garrido, Raquel Alcássir, Judite França, está feita esta edição de "IUvençOeste", mas de regresso amanhã.