E o vencedor é na Rádio Observador, em vídeo no YouTube e nas redes sociais do Observador, hoje com a Judite França, o Alexandre Borges e também o Anselmo Crespo. Judite, o jornal Nascer do Sol diz que o Presidente da República terá dado a Luís Montenegro tempo para resolver o caso Luís Neves. Entretanto, na última hora, o Chega, André Ventura, anunciou também uma moção de censura caso Luís Neves não saia do governo até terça-feira. Estamos de regresso definitivamente ao ano político.

Sim, acabou-se o soft opening das rentrées. Agora é sério. Se a moção for apresentada na terça-feira, como diz André Ventura, lá pro final da semana, julgo que na própria semana, acho que dá pra ser na própria semana, temos um farrapo no Parlamento que não vai servir pra rigorosamente nada, não vai ter efeito nenhum, mas mais uma vez faz aquilo que o Chega costuma fazer, que é marcar a agenda midiática e marcar uma posição. E garantidamente, Luís Montenegro, depois de ter ouvido isso, deve estar com vontade que chegue o dia 1 sem demitir Luís Neves. Agora tem um prazo, que é muito mais divertido pra Luís Montenegro, que já não estava convencido que ia demitir Luís Neves, então agora é que não vai mesmo demiti-lo até dia 1 de setembro, nem durante a época de fogos, garantidamente. A notícia do Nascer do Sol diz que o presidente da República deu então um prazo a Montenegro para resolver.

A questão é o que é resolver?

Pois.

Pra o quê?

Porque a questão é se resolver o caso é dizer: o ministro não pode estar constantemente sob suspeita e, portanto, vamos lá encontrar todas as justificações e mais algumas pra isto. Ou então, nestas condições, em que continua sob suspeita, com uma série de pontas soltas. É só pontas soltas ali. Continuar assim é insustentável. Eu acredito que António José Seguro lhe tenha dado, de fato, tempo, atendendo à circunstância de estarmos em plena época de fogos, mas não tenho a certeza absoluta que Luís Montenegro esteja com muita vontade de substituir Luís Neves. E depois aqui põe-se um caso um pouco bicudo entre António José Seguro e Luís Montenegro. E eu acho que António José Seguro já foi bastante vocal pra aquilo que é o seu perfil sobre o fato das instituições estarem, já não sei qual foi a expressão.

Mas ele disse: "O que eu espero é que cada um assuma a sua responsabilidade."

A sua responsabilidade. Mas falou das instituições não poderem estar em risco.

Não sei bem se foi isso. Desculpa interromper, Judite. Ou seja, pra nos lembrarmos, o que ele disse foi: "Eu já falei sobre isto, não quero estar sempre a falar, eu falo quando acho que devo, com quem devo, onde devo. Vamos deixar as investigações e as auditorias apresentarem resultados, mas eu acho que as instituições estão cada uma no seu lugar e têm que se respeitar." Foi algo deste gênero. O que eu entendi foi muito mais: não é o presidente que demite o ministro.

É que, de fato, não é um presidente que demite o ministro.

Pronto, e depois disse isso: "Eu espero é que cada um cumpra o seu papel constitucional de garante do regular funcionamento das instituições." Teve aqui um regular funcionamento das instituições, tinha a certeza. E, portanto, eu acho que ele foi bem claro nessas declarações, mas objetivamente, o que pode fazer António José Seguro? Não pode fazer nada. António José Seguro pode despentear Luís Montenegro e abrir-se um conflito, mas não pode fazer muito mais do que isso. E, portanto, Luís Montenegro está com um caso bicudo entre mãos pra resolver, mas mesmo que seja pra demitir, pra destituir, para deixar ir embora Luís Neves, vai esbracejar até o fim. Não o fará de ânimo leve.

Seguramente. Anselmo.

Olha, eu estou muito curioso pra saber, depois da moção de censura, o que é que André Ventura faz a seguir à próxima manchete do Sol. Será que faz uma greve de fome? Amarra-se à porta do Ministério da Administração Interna? Há aqui um padrão e eu acho que é importante lembrar isto: André Ventura está a seguir exatamente o mesmo guião que seguiu com o caso das gêmeas do Presidente da República, com a diferença da moção de censura, porque não o podia fazer no caso do Presidente da República. Não se pode apresentar uma moção de censura ao Presidente da República, porque senão ele teria apresentado também. E, portanto, se vocês repararem, a cada manchete do Sol ou a cada notícia da Sandra Felgueiras, André Ventura tem um ato político. Já fez todos, acho que não lhe faltará nenhum neste momento. Já inventou atos políticos, que é uma coisa nova. Já inventou o ato político de apresentar uma resolução para a destituição de Luís Neves como ministro, como se a Assembleia da República pudesse destituir ministros. E, portanto, falta a famosa greve de fome, que é uma coisa que nós não assistimos em Portugal há muitos anos, ou pôr-se à porta de algum sítio, enfim, andar atrás do ministro, qualquer coisa. Há, de fato, aqui uma situação insustentável. Eu agora já nem estou no nível de gravidade das notícias que vão saindo, porque há umas que são, de fato

Mais preocupantes do que outras, para dizer o mínimo. Mas neste momento, se Luís Neves atravessar fora da passadeira, André Ventura a seguir também vai pedir outra vez a cadeia com ele, logo imediatamente. Mas era importante, nesta fase, perceber exatamente onde é que o Presidente da República se vai posicionar, e aí estou com a Judite, porque neste momento, se vocês repararem bem, André Ventura está a pregar sozinho. Não tem o PS, não tem o Bloco, não tem o PC, não tem a IL. A IL, mais ou menos, de vez em quando, não é propriamente a maior fã desta situação, mas quem está a cavalgar politicamente isto é André Ventura. Portanto, há aqui uma sincronização perfeita entre as notícias que saem e as declarações de André Ventura. Não preciso ser mais claro do que isto. E é daí que eu acho que é importante a posição, independentemente de ser verdade que o Presidente da República, mesmo que peça a cabeça de Luís Neves, Luís Montenegro pode sempre fazer uma coisa a António Costa e dizer: "Mas eu não quero." E ele fica. E agora? Mas é muito relevante saber, porque a declaração de António José Seguro, que eu interpreto exatamente como eu acho que a maior parte dos portugueses interpretou, pode ter também uma outra leitura. As instituições aqui não é apenas o governo, é a Polícia Judiciária. E o que está a acontecer com Luís Neves está a atingir de uma forma muito brutal a Polícia Judiciária. E esta guerra com Luís Neves virou também uma guerra com o atual diretor da Polícia Judiciária, com denúncias para o Ministério Público, com a abertura de um inquérito. Atenção, eu não faço a menor ideia se a denúncia é fundamentada, se não é fundamentada. É Carlos Cabrera, não é? Se Carlos Cabrera agiu bem, se agiu mal, não faço ideia, não conheço o processo e não me vou meter por aí. Mas a verdade é que neste momento a suspeição não existe apenas sobre o Luís Neves, existe uma suspeição grave sobre uma instituição que é muito importante, que é a Polícia Judiciária. Eu deduzo, e acho que não estarei longe da verdade, que a preocupação de António José Seguro não é apenas com o Ministério da Administração Interna e com o governo, é também com a Polícia Judiciária. Ainda mais se, de facto, avançar a comissão de inquérito, porque essa comissão de inquérito, eu acho que no caso de Luís Neves, pior não fica. É um bocadinho como o Tiririca, mas no caso da Polícia Judiciária pode-se abrir ali um alçapão que eu acho que é muito perigoso e que eu temo que possa abanar, de facto, uma instituição que já de si, neste momento, não é propriamente a instituição mais sólida do ponto de vista da opinião pública. Dito isto tudo, e termino com isto, eu acho que no fundo, isto é o que André Ventura sempre defendeu, que é abanar o regime, combater o regime. Portanto, acho que esse intento ele está a conseguir. Já o conseguiu com a Presidência da República, está a consegui-lo com o governo, também já vamos nas polícias, portanto, daqui a pouco, de facto, sobra pouco do regime. E talvez aí André Ventura possa fundar a sua Quarta República, que é o grande sonho dele.

Alexandre, não sei se queres acrescentar sobre a moção de censura.

Sim, tentando dividir em duas partes, começando pelo Sol, pelo nascer do Sol. A notícia em si é muito estranha, porque não tem nada a ver, isto é, não é nada consonante com o que o presidente declarou na semana passada. E acho que a Judite sublinhou um bom jogo de palavras, no fundo, que é: acho que todos acreditamos, pelas declarações de António José Seguro, que ele tenha dado tempo a Luís Montenegro e não um prazo. Acho que a diferença seria esta. Tendo em conta o que o próprio presidente disse, isto é, se ele quer que decorram as investigações e as auditorias, não deu propriamente um prazo, a menos que tenha dado um prazo ao Ministério Público. Agora, esta notícia sai no nascer do Sol, porque fonte da Presidência da República passou ao Sol, que cita uma fonte anónima, apenas. E neste caso, o Sol vai ser o expresso deste Presidente da República? Ou é fonte do governo que recebeu este prazo e o disse, ou é uma notícia que veio não sabemos muito bem de onde. Isto é uma notícia com este alcance, ser citada a partir de uma fonte anónima e claro que o líder da oposição se agarra a ela como se fosse uma declaração formal do Presidente da República, de uma fonte oficial de Belém identificada. Portanto, temos isto. Por outro lado, a boa notícia para Luís Neves é que, pelos vistos, esta semana o Nascer do Sol não descobriu nada de grave sobre ele, porque a notícia que teve para trazer foi esta. Passando à parte André Ventura da questão.

Desculpem, que não cita a fonte de Belém em momento algum.

Exatamente.

Diz só "apurou o Sol."

Pronto, é isto. Apurou.

Não há nenhuma fonte citada.

Pareceu-me que era isso, ou dizia fonte anónima, ou então isto. Portanto, é zero desse ponto de vista. Agora, podíamos escolher dar crédito a isto ou não. O líder da oposição escolheu dar imenso crédito a isto. E como dizia o Anselmo, é isto. Estamos todos muito preocupados com o trajeto do Luís Neves, mas não há dúvida que há duas entidades particularmente sequiosas com isso, que tem sido o Nascer do Sol e tem sido André Ventura. E aqui, André Ventura, quando ele próprio pediu uma comissão parlamentar de inquérito, pelos vistos, não quer esperar pelos resultados dela. Portanto, agora decidiu que é terça-feira. Eu estava a pensar: "Mas por que terça-feira?" Pois, pronto, é dia 1 de setembro.

É, é simbólico.

Entra um mês novo. Foi em setembro que te demiti. Acho que é isto. O Chega às sextas já está mais fresquinho. E nisto André Ventura pede. Evidentemente, nenhum governo digno desse nome sucumbiria a uma chantagem de um líder da oposição assim dizer: "Sim, então vou já demiti-lo pra vocês não convocarem uma moção de censura." É evidente que isso não vai acontecer. É evidente que o PS não o fará, no mínimo, pela mesma razão que explica todo o seu comportamento, particularmente, por exemplo, querer aprovar o orçamento ou abster-se e permitir a sua aprovação, que é saber que todas as sondagens mostram que o país não quer instabilidade eleitoral. Mas isto vai servir mais uma vez os interesses de André Ventura, que vai ser no fim dizer: "Estão a ver? Lá estão eles juntinhos, o sistema PSD e PS, e portanto, aqui estamos nós, paladinos da justiça, a querer ética." Isso fica pra quem quiser comprar, de facto, pra quem quiser continuar a acreditar que isto é lutar pela ética das instituições ou quem não quiser acreditar, ou quem olhar pra isto e pensar o que é que verdadeiramente André Ventura tem a minar com esta moção de censura.

Se André Ventura suspeitasse minimamente que o PS podia viabilizar esta moção de censura, ele não a apresentava.

Pois, exato.

Se André Ventura achasse por algum momento que esta moção de censura podia ser aprovada na Assembleia da República e com isso abrir uma crise política e levar-nos a eleições agora, eu juro que tenho quase a certeza que André Ventura não avançava com isto.

Sim, concordo contigo. E só pra dizer, é por essas e por outras que não faz nenhum sentido aquele argumento em que o governo insiste, ainda hoje, mais alguém, outra vez, Sebastião Bugalho ou sei lá o que é, que José Luís Carneiro é igualzinho a André Ventura.

Que notas é que deixamos para esta iniciativa do Chega?

Vou dar um 12 à criatividade, porque, de facto, sobe a nota se André Ventura fizer uma greve de fome pra demitir Luís Neves. Sobe a nota.

Prevenido.

Pois, eu dou um oito. Devia dar menos, mas é sexta-feira.

Alexandre, não sei se queres deixar também um pontinho.

Exato. Acho que o oito é contorcionista bastante, mas vamos pelo oito.

E agora, outra coisa que correu bem também no governo, que é o WhatsApp do governo, que falhou. A notícia foi hoje dada pelo jornal Público. O WhatsApp do governo que fez o Estado gastar mais de €600 mil e que não é utilizado pelo Executivo, Alexandre Borges.

Sim, é dado como exemplo de tudo o que não correu bem no PRR. Digamos que termina hoje. O governo faz o balanço do PRR. O ministro Castro Almeida traz algumas boas notícias, incluindo que ainda não está totalmente fora de hipótese conseguir os 100% do PRR naquilo que eram fundos e a parte que eram empréstimos também, o que parecia perfeitamente impossível aqui há algum tempo, sobretudo quando tivemos um plano que durou cinco anos e atravessou quatro governos e todas as transformações no mundo, guerra da Ucrânia, crises dos combustíveis, guerras tarifárias, depois guerra do Irão, tudo isto, já não é mau. Mas depois falta receber o último cheque, a última transche dos €21 mil, o último, o décimo, é por aí um quarto, são um pouco mais de 5 mil milhões de euros.

Tu podias dizer 21 mil milhões.

O que é que eu disse?

Disseste mil euros.

Eu disse 21 mil euros? Vês como eu sou modesto. Isso já são números seus.

É muito zero.

Nem o WhatsApp isso pagava.

21 mil euros, certo. 21 mil milhões de euros, exatamente. E faltam chegar cerca de 5 mil milhões, cerca de um quarto para o relatório das últimas 96 ações, digamos. Uma delas é esta, que era o WhatsApp do governo, que tinha sido encomendado ainda pelo governo António Costa, que tinha incluído como um dos pontos do PRR em 2021, a necessidade de rever as infraestruturas críticas de comunicações. E esta palavra críticas é daquelas que nos coloca sempre em sentido. Ficamos sempre com bastante receio, é usada pra imensa coisa. E afinal, neste caso, há uma boa notícia, que é: o trabalho até foi feito. Houve alguém que até desenvolveu realmente a aplicação. Há muitos casos em que obra não chega a acontecer ou em que fica a meio. Mas o próprio governo não a adotou. Aparentemente, a adoção foi mínima. Vale a pena lembrar que, por exemplo, Pedro Nuno Santos era um adepto do próprio WhatsApp. Não terá visto necessidade de ir pra este sistema que, em teoria, seria cifrado e fechado aos elementos do governo. Às tantas foi estendido aos gabinetes e a toda gente que trabalhava com os ministros de Estado-Maior, com os motoristas, exatamente, mas por qualquer razão, nunca pegou. Um pouco pior do que isso é saber que também, pelos vistos, afinal não tinha as capacidades de segurança que lhe eram exigidas. Portanto, não era mais seguro do que sequer o próprio WhatsApp, não servia verdadeiramente pra nada daquilo que tinha sido criado. E no fundo, fica como exemplo destes esforços que nós já estamos mesmo a ver que a mália provavelmente não terá um destino muito diferente. Todos esperamos que sim, mas estes esforços de modernização do Estado português esbarram no próprio Estado português. O Estado português funciona como uma espécie de bloqueador de rede. Há aquelas salas onde as redes de telemóvel ficam bloqueadas. Parece que é isto que acontece quando passas a fronteira. Lembra-me sempre uma edição do, peço desculpa, estou em branca, o grande simpósio da tecnologia.

O Web Summit.

O Web Summit, obrigado. Quando veio o robô Sophia a primeira vez a Portugal e nós estamos a sentir aqueles calafrios de: "Ai, ai, ai, os robôs vêm aí, vão tomar conta disto." Ela está a dar uma conferência de imprensa, a responder às perguntas espontâneas dos jornalistas e de repente para Entra em silêncio, deixa de responder. Tinha havido uma falha de internet. Portanto, eu acho que nós estamos de algum modo seguros contra o apocalipse tecnológico em Portugal, porque algum dia vai falhar o Wi-Fi ou vai falhar a corrente, vai haver qualquer coisa que sabota. E vamos andando nisto com alguns sonhos de grande progresso tecnológico, mas depois esbarrando na realidade. Vamos esperar o resto do balanço do PRR e esperar que este, que era para ser a última grande oportunidade de Portugal dar um salto que resolvesse alguns dos seus desequilíbrios estruturais, dos seus handicaps estruturais na economia portuguesa, tenha melhor destino do que esta ferramenta, não sei, que figurará nalgum museu da tecnologia. Só uma nota para dizer, realmente, nós somos especialistas em fazer aquela questão de fazermos coisas para inglês ver. Agora, Portugal ainda vai ter que justificar isto a Bruxelas e ver se, apesar de tudo, não tem que devolver os € 600 mil, não é pelos € 600 mil, é mais pelo embaraço. Eu estava convencido, se calhar vocês sabem disso, que o para inglês ver era uma expressão portuguesa, parece nada ser mais português do que isto. Mas antes de recorrer ao Marco Neves, fui eu próprio à procura e aparentemente não, a expressão nasceu no Brasil. Não sabia. A expressão é brasileira, pelos vistos teve a ver com quando os ingleses começaram a exigir o fim da escravatura, particularmente no Brasil, e um governador no Brasil chamado Feijó criou a Lei Feijó, na altura por menoridade do imperador Pedro II, em que decretava livres todos os africanos que fossem desembarcados no Brasil, mas na verdade, não havia qualquer fiscalização disto. E aí nasceu o para inglês ver e nós aqui assim continuamos, e para eurocrata ver.

Isto também é um posto de cultura.

Eu e o Google juntos.

Já aprendemos alguma coisa hoje. Judite, sobre este WhatsApp.

Há uma boa notícia, porque o orçamento inicial era 1,6 milhões de euros. Portanto, há aqui uma boa notícia.

Ficou abaixo, não derrapou.

Não derrapou, ficou por 600 mil. Claro que seria uma boa notícia se alguém tivesse usado. Sem usar. Na altura, isto nasceu em 2023, ainda no governo de António Costa, e estava no capítulo de modernização das infraestruturas digitais críticas. E depois tem esta ironia. A modernização tropeçou na máquina que queria modernizar.

E agora temos as críticas.

E agora temos as críticas. E isto não é provavelmente uma novidade, porque o Observador tinha escrito o ano passado, em outubro, que isto chamava-se Tagline e na altura, a Secretaria-Geral do Governo dizia ao Observador que a plataforma não estava em utilização. Mas melhor do que isso, foi em outubro de 2025, questionado o ministro da Reforma do Estado, Gonçalo Matias, confrontado com a existência desta aplicação, disse simplesmente que a desconhecia. E disse que neste momento o governo não usa essa plataforma. Portanto, o ministro da área da modernização do Estado desconhecia a ferramenta de modernização do Estado. Falaste na Sofia, eu acho que isto é quase poesia. Enfim, a aplicação foi por água abaixo por falta de uso, o contrato não foi renovado. Enfim, não sei como é que o Estado levou três anos e duas legislaturas a chegar à mesma conclusão que qualquer gestor no privado chegaria em três semanas.

Esteve a tentar salvar aquilo. É a única explicação.

Pois.

É a única explicação. Queria tentar salvar um projeto para não cair neste embaraço em que acabou por cair. Eu acho que isto é só a prova de que as vacas, de facto, não voam. Nós tivemos António Costa a tentar provar-nos que as vacas podiam voar. No Estado, a propósito exatamente da modernização tecnológica do Estado. Ponto um: eu acho que o Estado precisa, de facto, de ser modernizado. Nem sequer me choca que o Estado gaste dinheiro a modernizar-se. Choca-me mais que não gaste dinheiro a modernizar-se para prestar melhores serviços aos cidadãos e que tente modernizar-se para, em vez de usar o WhatsApp, usar um WhatsApp próprio. Mas até dou de barato que, por questões de segurança, os membros do governo e as pessoas que trabalham com os membros do governo tenham que ter um sistema de comunicações mais seguro. Agora, não deu para perceber que o SIRESP, que isso em Portugal não é possível, já se tentou público, já se tentou privado, já se tentou público outra vez. Não é possível. Quer dizer, isto é o reflexo do atraso tecnológico do país, não é do Estado só, é do país. Nós estamos muito atrasados do ponto de vista tecnológico e, portanto, por que os membros do governo não usavam? Se calhar, não usavam porque aquilo não era prático, porque não funcionava, porque não funcionava bem, não faço ideia, estou a especular. Mas por que não usavam?

Exato.

Os desgraçados dos motoristas, se calhar, foram obrigados a usar aquilo só para testar, eram cobaias. Se calhar, não funcionava, ou não funcionava tão bem, ou não é tão prático.

Garantidamente. Se funcionasse melhor, eles teriam usado, teriam adotado.

Como a Judite diz, é pena que tenham demorado tanto tempo a chegar a essa conclusão. A única leitura que eu consigo fazer é, de facto, essa. Foi: "Agora gastamos aqui dinheiro e temos que tentar justificar isto de alguma maneira." É chato, porque, de facto, no privado, as empresas privadas também fazem investimentos que saem ao lado, que correm mal. A diferença é que quem perde é o acionista. E aqui o acionista somos todos nós. De facto, não é pelos € 600 mil, é só pela metáfora que isto representa do país.

E que nota é que damos a este projeto do WhatsApp do governo?

Eu dou um 6,6666.

É o dia da besta?

Exatamente, é o dia da besta. E no fundo, é um terço de 20. Já que isto cumpriu uma parte, um terço. Foi feito. Agora, ninguém usou e não funcionava, mas foi feito.

Como não funcionava, dou-lhe um zero.

Vírgula zero.

Celso, queres falar também das declarações de Luís Montenegro sobre a Segurança Social?

Sim, para assinalar mais uma vez, Montenegro e antes de José Luís Carneiro já veio saudar as declarações do primeiro-ministro. O primeiro-ministro disse na Universidade de Verão esta semana, ou repetiu, que nesta legislatura não iria haver nenhuma reforma da Segurança Social e reafirmou uma coisa que já tinha dito lá atrás, eu até ao início nem me lembrava disso, mas ele de facto já tinha dito isso no passado, que demitia-se no dia em que tivesse que baixar uma pensão. Mais calculista e populista que isto é impossível. O que Luís Montenegro está a fazer é cálculo político no seu esplendor máximo. Mas juntando a posição de Montenegro, demonstra bem a fragilidade das lideranças políticas que nós temos hoje em dia, a falta de coragem, mediocridade nesse sentido. Não há líderes políticos com coragem para assumir: um, o que pensam sobre os assuntos; dois, que querem fazer aquilo em que acreditam, que é o melhor para o país. Mas eu tenho que meter José Luís Carneiro no mesmo saco, porque a única preocupação que teve foi dizer: "Se tocarem na Segurança Social, não contam com o Partido Socialista." Como se José Luís Carneiro não soubesse que há uma diferença entre discutir cortes de pensões e discutir a sustentabilidade da Segurança Social no médio e longo prazo. O que os líderes partidários, neste caso os dois líderes de dois dos maiores partidos em Portugal, estão a fazer é a ignorar por completo aquilo que são várias gerações, umas que estão no mercado de trabalho agora, outras que ainda vão entrar no mercado de trabalho nos próximos anos, ignorar por completo o futuro dessas gerações, em nome de um cálculo eleitoral do aqui e agora e do meu interesse político imediato. E o interesse político imediato de Luís Montenegro é não perder votos. O interesse político imediato de José Luís Carneiro é tentar recuperar votos que o PS perdeu, aliás, como o Observador hoje exemplifica muito bem numa peça da Rita Tavares. E portanto, acho que isto representa muito da falta de coragem das lideranças políticas que nós temos. Acho que Marques Mendes tem razão no que disse esta semana, já o tinha dito várias vezes no passado. Marques Mendes, aliás, fez um acordo com o Partido Socialista quando era líder do PSD, precisamente para a Segurança Social. E esse acordo não era nem de longe nem de perto aquilo que Marques Mendes e o PSD defendem para a Segurança Social, mas conseguiu chegar a um entendimento com Vieira da Silva na altura para fazer um acordo para a Segurança Social. E de facto, não há outra forma, tem que haver um pacto de regime. Aqui tem mesmo que haver um pacto de regime para olharmos para este futuro, que provavelmente pode não ser o meu ou da Judite ou do Alexandre, ou até mesmo do Miguel, mas que será seguramente o futuro de não sei quantas gerações que vêm a seguir à nossa e que não sabem muito bem com o que é que podem contar quando chegarem à idade da reforma.

A nossa também não sabe.

A nossa não sabe, mas o meu ponto é: eu acho que a nossa já vai ser impactada quando lá chegar, mas é um achómetro, não sou especialista em Segurança Social. Mas nós sabemos todos que a pirâmide dificilmente vai inverter a tempo. Ou então, o Luís Montenegro e José Luís Carneiro estão a pensar que Portugal daqui a três, quatro anos está a crescer 5%, 6%, 7% ao ano. É a única explicação possível para nenhum deles achar que esta é a altura para se fazer isso.

Ou que vamos começar a ter imensos filhos.

Ou isso. Como é óbvio, a vida está tão fácil.

Está fácil.

Está fácil. Olha, habitação, casas. Cavalo alimentar. Está facilíssimo.

Este é um tema que só com o tal pacto de regime ou com uma maioria absoluta é que se pode resolver.

Eu quando ouço falar em pacto de regime acho logo que é a melhor coisa para não resolver nada.

Essa é a forma estrutural.

É isso. E eu achei curioso que nas declarações de Luís Montenegro se perceba que ele quer discutir isto durante a campanha eleitoral.

Que é uma ótima altura.

É uma excelente altura para debater questões de fundo. E quer que sejam todos a discutir a reforma da Segurança Social para não lhe cair no colo o problema que assusta tanta gente. Utilizar as palavras de reforma de Segurança Social assusta as pessoas. A troica não foi há muito tempo. As pessoas tiveram cortes nas reformas, portanto, é normal que assuste quem tem as reformas a pagamento e quem está próximo de lá chegar. Eu percebo que fazer reformas de sistemas como a Segurança Social é tudo menos popular e entendo estas declarações de Luís Montenegro como uma forma de descartar a responsabilidade só para si ou descartar o risco só para si. E dizer: "É preciso partir muita pedra", foi a expressão usada.

E nisso ele tem razão.

Tem toda a razão. E então vamos discuti-la todos. Vamos todos partir pedra e vamos todos estar no mesmo barco.

Podemos começar por aquela que o Hugo Soares pôs sobre o assunto.

Exato.

Parece que ele quis pegar na mesma pedra.

Partir essa pedra.

Foi jogado.

Hoje.

Muito forte.

Muito forte.

E depois, se calhar, o Luís Montenegro vai ser o primeiro interessado em altura de campanha eleitoral em não falar deste assunto.

Luís Montenegro diz, na mesma frase ou no mesmo discurso, como quiserem, duas coisas que parecem, do ponto de vista político, um bocadinho contraditórias: "Isto é um assunto importante, temos que o discutir, temos que partir muita pedra, mas eu demito-me se tiver que cortar uma pensão." Vamos lá ver uma coisa: para discutir uma reforma da Segurança Social não é necessariamente baixar pensões ou cortar pensões. Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa. O José Luís tem razão, há um trauma nacional com isso, mas estava cá a troika, o país faliu, não foi só a Segurança Social que faliu, foi o país que faliu. E portanto, há uma pedagogia a fazer às pessoas, eu não estou sequer a entrar nas soluções, mas há uma pedagogia também, acho que os líderes partidários têm que fazer. Eu não conto que o Chega faça isso. O Chega está a defender a descida da idade da reforma. Mas eu contava que o Partido Socialista, que ainda por cima, e bem, é responsável por algumas das reformas mais importantes na Segurança Social, nomeadamente a de Vieira da Silva do fator de sustentabilidade. Tenho a certeza que no Partido Socialista há muita gente que sabe. Lá está, não quer dizer que nós concordemos com tudo o que o Partido Socialista defende para a Segurança Social, mas há consciência do problema. É preciso explicar às pessoas que fazer uma reforma da Segurança Social não implica necessariamente cortar pensões. Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa. Falou-se em cortar pensões quando o país estava na falência, quando não havia 1 € nos cofres do Terreiro do Paço. Só que Luís Montenegro faz ele próprio essa mistura no discurso. Porque ele diz: "É preciso fazer esta reforma, não há condições políticas para fazer esta reforma", e nós dizemos: verdade, mas já reuniu tantas vezes com José Luís Carneiro para outros assuntos, não pode reunir também sobre isto? Não é possível? É que ainda por cima, Luís Montenegro tem a vantagem do secretário-geral do PS ser José Luís Carneiro e não ser Pedro Nuno Santos. Como António Costa teve a vantagem do presidente do PSD ser Rui Rio e não ser outro Luís Montenegro. Nós temos muitas vezes as oportunidades políticas, mesmo não existindo uma maioria no Parlamento, para haver alguma plataforma, não lhe querem chamar pacto de regime, chamem-lhe um entendimento, um consenso. E por que isso é importante? Para quando cada vez muda o governo, não estarmos a reverter as medidas todas que foram tomadas na anterior. No caso da Segurança Social, isso não pode mesmo acontecer. Ainda por cima os ciclos políticos estão de dois em dois anos, de dois em dois anos andamos a mexer nas regras da Segurança Social. E portanto, Luís Montenegro tinha essa oportunidade e eu tenho a certeza que José Luís Carneiro, que desde o dia em que aceitou ser secretário-geral do Partido Socialista, disse que estava disponível para consensos, podia ter uma conversa. Antes de anunciar a conversa, conversavam os dois, discutiam os dois e viam em que plataforma era possível partir pedra.

Mas José Luís Carneiro, pelo contrário, põe logo como condição para a aprovação do orçamento.

Claro, mas enquanto andarem a mandar recados uns aos outros pela comunicação social, não vai haver plataforma de entendimento rigorosamente nenhuma. Porque José Luís Carneiro anda a distribuir canetas e flyers com a cara dele, anda em campanha, e Luís Montenegro também. Eles não podem andar simultaneamente em campanha e ao mesmo tempo a tentar melhorar ou fazer reformas que são necessárias ser feitas. Isso é impossível.

Alexandre, não sei se queres só utilizar um minuto para fechar.

Sim, alguns economistas têm destacado uma questão que também me parece relevante, que é: quanto mais o tempo passar, os anos passarem, mais difícil vai ser ter apoio político para fazer esta reforma. Isto é, à medida que o país envelhece e que, como todos sabemos, o peso dos pensionistas já é muito grande hoje no voto, só vai aumentar. Ou seja, essa grande camada da população que decide as eleições e que é esta que mais teme, e treme de cada vez que ouve falar em reforma da Segurança Social, porque fica de facto com esse pavor do tempo da troika. Que foi o que se viu no fim de semana passado com António José Seguro. António José Seguro vai na rua e as pessoas vão lhe perguntar: "Mas a minha reforma vai ser cortada, não é?" E só ouviram falar no relatório da Segurança Social e de quem o quis transformar em papão.

Exatamente.

Quanto mais os anos passarem, mais difícil vai ser haver apoio do eleitorado para fazer isto. Portanto, é muito importante que se faça, e quem anda a fingir que de facto houve uma reforma e já está tudo bem, vale a pena lembrar que essa reforma, os anos passam, portanto, já vem basicamente há 20 anos. Isto é, Vieira da Silva fez uma quantidade de mexidas importantes, mas que num país que, entre outras coisas, já agora, é o quarto mais envelhecido do mundo, não vão ter solução. E sobre os entendimentos, ou sobre, por exemplo, hoje no Público, Pedro Adão e Silva, que foi ministro deste governo Costa, é dos tais que finge que isto não existe. Vem falar que há uma nova doença infantil, diz ele que é, neste caso, a doença infantil da iniciativa liberal, diz ele, iniciativa liberal com letras pequenas, neste caso, já não são os neoliberais, ele diz que são os neorrevolucionários, que estão por trás deste relatório, de quem quer mexer nisto. E diz que, no fundo, não há nenhuma razão para isto, não está nada de errado com a Segurança Social. Então, se não está nada de errado com a Segurança Social, por que o próprio governo, António Costa, também pediu um estudo, o Livro Verde da Segurança Social, e que até era mesmo só sobre a Segurança Social, nem sequer ia à parte da Caixa Geral de Aposentações, que como percebemos é onde está o maior problema. Portanto, é evidente que há um problema. E sobre as possibilidades de entendimento que falava o Anselmo, é claro que eles são possíveis. Há imensas coisas em que os dois estudos concordam. Já ouvimos Manuel Caldeira Cabral, que coordenou esse estudo, falar sobre o assunto e falar em particular com o Jorge Bravo. Eles estão de acordo perfeitamente na questão do drama do envelhecimento, que é incontornável na pirâmide etária portuguesa, na necessidade de se criarem regimes complementares às reformas das pessoas. Não se trata de lhes tirar nada do que têm, é de criar outras formas que componham uma reforma maior, que obviamente vai implicar outro tipo de descontos, e na crítica às reformas antecipadas que foram permitidas na função pública durante muitos anos e que na verdade pesaram de facto nesse buraco que eles têm na Caixa Geral de Aposentações. Portanto, há muita coisa em que estão de acordo. Quem quiser ter um discurso sério sobre o assunto. Em certa medida, Luís Montenegro tem razão, tem que haver um entendimento sobre isto, mas ele não apresentou a coisa assim quando trouxe o estudo, nem está propriamente a saber gerir isso para levar a esse destino esta questão.

Notas para fecharmos.

Eu dou um cinco à falta de coragem do PS e do PSD.

Eu dou um sete.

Alexandre.

Eu vou ser um pouco mais bonzinho. Apesar de tudo, a estas declarações de ontem de Luís Montenegro, dou um 10 e a José Luís Carneiro, que veio hoje dizer: "Tudo aquilo que ele disse, salva-se uma coisa, que é que não vai tocar nas pensões, está a responder à exigência que eu fiz." Não! Eles disseram logo que não iam mexer em nada, José Luís Carneiro pediu. Portanto, acho que é um oito para José Luís Carneiro.

Fica por aqui o Vencedor Eco, que está de regresso amanhã, nas manhãs 360 de fim de semana.