Começa agora o "E o Vencedor É?", na Rádio Observador, com notas para dar. Já sabe, é assim todos os dias, notas de 0 a 20. Hoje, nas manhãs 360 de fim de semana, temos conosco o Vítor Matos, jornalista do Expresso, e ainda o Henrique Borné, consultor em assuntos europeus. Quem conduz este "E o Vencedor É?", com muito brio, é o Miguel Vieira.

Dois convidados, quatro temas. Vamos falar sobre os prostitutos sem caráter, uma expressão trazida para o espaço midiático esta semana pelo antigo primeiro-ministro Pedro Passos Coelho. Vamos também falar de sondagens, da queda do governo e da subida da oposição, em particular do Partido Socialista. Vamos falar precisamente do Partido Socialista, mas do lado de lá da fronteira, do PSOE, o Partido Socialista Operário Espanhol, que esta semana viu a sede ser alvo de buscas outra vez. E também a resposta europeia ao drone russo que invadiu o espaço aéreo da Romênia. É contigo, Vítor Matos, que vamos começar. Bom dia, bem-vindo e pelos prostitutos sem caráter, expressão usada por Pedro Passos Coelho para definir aqueles políticos que procuram agradar a todos mais do que os populistas. A expressão que usas é os prostitutos de caráter, segundo Passos Coelho, portanto, os prostitutos de caráter para contrapor aos prostitutos sem caráter?

Sim, são aqueles que se prostituem deixando para trás aquilo em que acreditam, ou seja, fazendo aqui uma exegese. Eu sei que ao longo desta semana já se fizeram muitas interpretações e exegese muito profunda destas palavras, mas eu acho que esta é daquelas que vai ficar. E portanto, eu acho que merece olhar para isto outra vez com mais alguma atenção. Se alguém se prostitui é porque faz uma troca imoral, em princípio. E neste caso é para agradar a terceiros, em causa própria, para agradar a alguém. Supostamente os eleitores. Mas isto deixa-me, de certa forma, estupefacto, porque vejo aqui algumas contradições que não consigo perceber muito bem. Porque aquilo em que Luís Montenegro e o governo em que se cheguizaram mais, se quiseres chamar assim, ou que se aproximaram mais do Chega, foi nas leis de imigração e da nacionalidade. Foi onde chegaram mais, onde sobrepuseram mais, até se quisermos chamar de tática de sobreposição ao Chega para, de certa forma, estancar alguma opinião pública e estancar o discurso do Chega. Noutros termos, apesar de tudo, o governo, usando linguagem, políticas e abordagens que não eram as tradicionais do PSD, não chega a fazer aquilo ou ter o tipo de discurso que o Chega tem. Primeiro ponto. Segundo ponto: é que esta é a área, se a crítica é sobre isto, então é uma coisa com a qual Pedro Passos Coelho concorda, o que não deixa de ser estranho, porque Passos Coelho antes até de Luís Montenegro, deu a entender, de uma certa forma, numas alturas de forma implícita e de outras formas muito mais explícita, que concordava com isto.

Devia ter políticas mais restritivas em relação a imigração.

E mesmo neste discurso, ele volta a isso e concorda. Portanto, eu não percebi em concreto se isto era sobre medidas particulares ou se é sobre um estilo de fazer política, o que é mais geral.

E já agora, isso foi o que não percebeste e percebeste quem é que era o destinatário?

Exato. Ele tem lá uma frase que é interessante, em que o destinatário é bastante mais abrangente, que é: se uma maldição tomou conta do espaço europeu e português. É verdade, é uma tendência, é os líderes não quererem desagradar a ninguém, o que é uma coisa virtualmente impossível. É verdade, é uma tendência, e muitos partidos, muitos países com medo dos populistas, os políticos tendem cada vez mais a ir de encontro a favor de correntes da opinião pública, em vez de defenderem aquilo que exatamente pensam para os países e para os respectivos países, isto é transversal a várias áreas políticas. Isso é verdade. Por que os políticos se diferenciam uns dos outros? Não é porque estão em leilão para agradar a uma certa camada da população, mas porque a população pode distinguir neles, por motivos ou pessoais, ou ideológicos, ou doutrinários, não interessa por quê, diferenças e porque têm determinadas ideias para o país e eles podem escolher. Portanto, isto inverteu-se aqui um bocadinho. Isso ele tem razão. Agora, embora eu acho que estas palavras se dirigem claramente a Montenegro e ele não desmentiu, depois de toda a gente ter dito o que disse, há aqui outra crítica implícita que eu acho ainda mais estranha ou paradoxal. Porque ele estava sentado ao lado do Ventura e eu acho que aquilo não pode ter sido por acaso. Quer dizer, se ele critica os políticos postiços porque imitam os populistas, e se são prostitutos por isso, é porque estão a vender-se para ter um ganho obtido de forma imoral, como eu estava a dizer há bocadoMas isto parte da ideia que ser um populista é ser imoral. Se todos os políticos postiços são prostitutos, é porque vestem um papel e são atores num palco em que estão a desempenhar um papel. Agora, se ser populista ou imitar um populista é prostituição, então essa crítica é para aquele que representa essa imoralidade. Ou seja, esta crítica tem que ser repartida com André Ventura, que estava sentado lá na frente dele.

A tua nota é para Pedro Passos Coelho?

Eu tenho muita dificuldade em dar notas a estas coisas do Pedro Passos Coelho. Eu posso dar um oito pelo tipo de linguagem inusitada, mas isto também pode merecer uma nota alta pelo impacto que continua a ter. Mas de qualquer modo, eu acho que é um tipo de linguagem que aproxima-se, lá está, postiçamente dos populistas.

Henrique Borné, bom dia também. Bem-vindo. Não sei se queres deixar alguma nota sobre este tema.

Já sabes, Miguel, que sim, eu entro sempre.

Então vamos a isso, Henrique.

Miguel, é só fazendo aqui conversa. Olá, Miguel. Olá, Vítor.

Olá.

O meu comentário nisto são duas coisas que queria fazer. Um, se não tivéssemos todos mais nada que fazer, se vivêssemos numa paz floral, eu acho que era interessante tentarmos perceber qual é a diferença entre um prostituto com e sem caráter. E daqui podíamos evoluir para imensas coisas interessantíssimas. Infelizmente, o mundo não está muito calmo, o país também tem mais coisas com que se entreter. E, portanto, eu acho que o meu problema seguinte passa a ser outro, que é: no meio disto, eu acho que qualquer ex-primeiro-ministro é livre de falar, aliás, é útil que fale pro país. Agora, o que eu gostava de perceber é quando há a percepção de que ao centro-direita há uma pressão política, ou melhor, que o centro-direita tem uma pressão política à sua direita, há duas interpretações possíveis. Os que acham que o centro-direita deve abraçar essa direita que está à sua direita e, portanto, deve aproximar-se e abraçá-la e juntos formarem qualquer coisa, e os que acham que essa direita que está à direita da direita tradicional é um desafiador e que não tem os mesmos valores, não tem os mesmos princípios, não tem os mesmos objetivos e, entre outras coisas, não é verdadeiramente reformista. Normalmente, quando é posto à prova em matéria de reformas, não é reformista. Ora, eu preferia ver quem tem representado o centro-direita português mostrar que há uma diferença entre quem está a competir por um espaço político do que parecer que está a tentar beneficiar ou o competidor ou a sugerir que a melhor maneira é juntarem-se. Portanto, a mim faz-me alguma confusão toda a gente que é o centro-direita entende que a estratégia mais inteligente para o centro-direita crescer é abraçar quem lhe está a tentar tirar votos. É uma coisa que do ponto de vista conceptual me falha, não consigo perceber a ideia ser muito inteligente: vamos tentar convencer os eleitores de que o melhor caminho é abraçar quem nos está a conquistar votos. Eu não consigo perceber a inteligência disto, mas tenho a certeza que é uma coisa certamente muito inteligente que a mim me escapa. E acho que continuarem a prosseguir por esse caminho, não só a mim me escapa, como provavelmente a alguns eleitores escaparão essa estratégia e acharão preferível uma opção mais ao centro. E, portanto, pra mim o meu problema maior está por aí.

E se calhar isso vai deswater do tema que aqui vamos também abordar, que são as sondagens que foram conhecidas esta semana e que precisamente revelam uma queda da Aliança Democrática. Henrique Borné, sugiro falarmos sobre o Partido Socialista Operário Espanhol. A sede do PSOE foi outra vez alvo de buscas. Esta semana, o Partido Popular veio exigir mais uma vez a convocação de eleições antecipadas. Cada vez mais cercado, este governo liderado por Pedro Sánchez.

O que me faz mais confusão no que se está a passar em Espanha é o estrago à democracia espanhola que o PSOE está a fazer. E o PSOE foi um partido essencial da democracia espanhola. Mas este PSOE de Zapatero, que é outra das personagens que agora reaparece, enfim, nós todos tínhamos algumas dúvidas sobre a idoneidade de Zapatero e as suas ligações à Venezuela, agora apareceram bastante mais claras, porque um dos escândalos, são tantos que nós já nos perdemos, mas um dos escândalos é que se suspeita que Zapatero recebeu uma comissão por ter sido salva, na altura de Covid, uma companhia venezuelana que opera em Espanha. Portanto, terá recebido alguma comissão desse resgate a essa companhia. Mas isso é apenas mais um dos escândalos. Fará na segunda-feira oito anos que Sánchez governa a Espanha. Isto já tem as histórias de comissões na venda das máscaras de Covid, escândalos por receber comissões de contratos públicos. Agora a sede do PSOE foi outra vez invadida. Até o "El País", e eu acho que já estamos naquela fase em que começamos as frases por "até o El País já diz que isto não é nem um caso isolado, nem o fruto de uma conspiração ou de uma campanha negra". Ou seja, há uma quantidade de escândalos no PSOE, à volta do PSOE. E qual é o meu problema quando eu digo que isto tem consequências pra democracia espanhola? É que confrontado com isto, o fato do PSOE e o fato de Sánchez entenderem que nada os move, nada os obriga ética ou moralmente a afastarem-se, faz com que isso se transforme num combate muito sujo entre os meus e os teus. E, portanto, a minha corrupção é melhor que a tua, desde que seja a corrupção dos meus, não faz mal. E, portanto, entramos nesta coisa em Espanha, de em vez de haver um módico de idoneidade e, portanto, quando há muita lama, apesar de tudo, há consequências políticas e o PP espanhol pagou consequências políticas de lama que teve. Aqui é um pouco não faz mal enquanto conseguirmos resistir, enquanto o Sánchez conseguir tirar mais um truque da cartola, mais uma aliança à esquerda ou com os nacionalistas, vale tudo para ir sobrevivendo. E a mim parece-me que no dia em que Sánchez cair, e vai haver um dia em que Sánchez cai, se não for agora, numas eleições quaisquer, porque apesar de tudo, até as vidas de Sánchez têm limites. No dia em que Sánchez cair, a idoneidade do Partido Socialista Operário Espanhol está por rastros, a idoneidadeDa melhor esquerda espanhola está de rastros. Sobram os poucos que se lhe opuseram, a maior parte são os antigos, nomeadamente Felipe González. E portanto, o que vai sobrar é um estilhaço enorme na democracia espanhola. Ora, Espanha já é ela própria um país em riscos de estilhaçar várias vezes. Se tiver o principal partido da esquerda em riscos de estilhaçar e o sistema político em risco de estilhaçar, parece-me que nada de bom pode vir pra Espanha, e nós somos vizinhos de Espanha e, portanto, não devíamos estar muito distraídos a isso. E esse é o meu segundo comentário.

O benefício direto não é retirado por parte do PP, há outras formações políticas em Espanha que podem-

Podem ser, até porque muitas vezes o discurso do "eles são todos corruptos" tende a beneficiar os partidos de extrema. Lá está, quando temos essas linguagens dos prostitutos com esse caráter e por aí fora, que também abundam em Espanha, depois normalmente os partidos à extrema tendem a ser os beneficiários, porque como nunca governaram, não têm ainda muitos casos, os poucos casos que têm são partidos unipessoais e, portanto, é fácil desembaraçarem-se dos pequenos escândalos que vão tendo. E portanto, isto tende a poder beneficiar o partido à extrema do sistema político espanhol. E a mim o que me preocupa é a segunda coisa que me espanta é a indiferença que isto traz em Portugal. Nós que Espanha, que acompanhamos sempre com imensa atenção, quando toca a este assunto é com uma distância, quer dizer, nós sabemos mais sobre os escândalos na Hungria do que sobre o que se está a passar em Espanha. E é pena, porque se nós perdemos exigência, e isso é uma coisa que eu acho que é verdade pra esquerda ou pra direita, quando um dos lados perde exigência ética com os seus, perde capacidade de ter exigência ética com a democracia. O problema é este. Os que têm que ser mais exigentes do ponto de vista ético com um dos lados, são os do próprio lado. Porque se eu perco a exigência ética com o meu lado, eu passo a aceitar qualquer coisa e a partir daí o outro lado aceita também e a lama é completa. E portanto, eu acho que esse é o estrago maior que o PSOE e que Sánchez estão a fazer à Espanha. Com uma sequela é que Sánchez é neste momento o líder socialista mais importante dos governos europeus. Porque olhando pro panorama europeu, não há muitos líderes socialistas, não há muitos governos socialistas, há muito poucos. E o outro governo grande é a Dinamarca, os socialistas europeus desconsideram, não tratam como sendo um verdadeiramente socialista, por ter posições, nomeadamente na imigração diferente. E portanto, Sánchez neste momento é o principal líder governante socialista na Europa. E isto não augura nada bom pra história do socialismo na União Europeia e para o equilíbrio político na União Europeia. Portanto, por essas razões, a minha nota é baixíssima, venha daí um quatro ou um cinco, porque acho que isto é mesmo mau. A médio prazo, nós vamos lamentar muito isto que está a acontecer.

Fica essa nota baixa para os escândalos que envolvem o PSOE e pelas consequências que esses escândalos podem trazer para a democracia em Espanha, mas não só alargar fronteiras até à Europa. João, temos que sair aos 58, 59:58. Isso significa que temos aqui sete minutos, três e meio para o Vítor e para o Henrique abordarem os restantes dois temas. Vítor, tu queres falar sobre sondagens, particularmente aquelas sondagens que apontam para um governo em queda e depois um ponto de interrogação por ti sugerido, oposição em tentação?

Uhum. Só muito rapidamente, vou ser muito rápido. A meter a colherada aqui no Henrique, que é dizer que assim, o que eu acho muito preocupante em Espanha, pra além da questão do PSOE, que é verdade, é a corrupção ser alegada a todos. Quer dizer, aquilo podem pedir meças uns aos outros entre o PP e o PSOE, porque aquilo está tudo uns pros outros. E eu acho extraordinário em que Portugal realmente há muita corrupção e os casos fazem ainda esta semana. Agora, a questão é que os espanhóis batem-nos cinco vezes mais, eles são cinco vezes maiores, batem-nos cinco vezes em tudo naquilo em que são bons e naquilo em que são maus. E portanto, eu acho que é preocupante a situação de Espanha, não só por causa do PSOE, mas por causa também da percepção que as pessoas têm sobre o PP. Em relação às sondagens, é muito simples. A sondagem do Expresso, do ICPS esta semana dão o PS à frente, embora não seja uma subida do PS, seja uma queda da AD e uma queda do Chega. Isto é uma tendência, vamos lá ver se fossemos a eleições, provavelmente os resultados não seriam estes, mas isto mostra aqui uma tendência. E qual é a tendência? É descontentamento com o governo quando temos o primeiro-ministro em pré-congresso a falar em política de alianças, ou seja, pra ficar sozinho, ou seja, linhas vermelhas quer pro PS, quer pro Chega, colocando-os no mesmo patamar, e a pedir maioria absoluta, o que me parece um bocadinho fora da realidade. Por que que isto pode ser uma tentação? Porque a oposição pode, conjugadamente, pode começar a ser tempo de aproveitar. Ou o governo pode se sentir bloqueado na governação, vamos ver como é que é o orçamento, as leis laborais, eventualmente uma nova lei de bases da saúde, não sei o quê. Se o governo perceber que está de mãos atadas, se se prefere continuar a vitimizar ou se prefere mandar isto pra eleições antes que esteja pior. E portanto, eu acho que não devemos esperar grande estabilidade nos próximos anos, ao contrário do que também dizia o primeiro-ministro, sendo que uma vitória ao PS não é algo que lhe aproveite imediatamente, porque eu não creio que se o PS ganhar, havendo uma maioria de direita que tenha condições pra governar, ou pelo menos durante algum tempo, e lá está, pode sempre vir, se Montenegro perder, não tem condições pra continuar, se vier um Passos Coelho qualquer congrega a direita. Eu acho que esta hipótese é a única hipótese que o PS tem de voltar a crescer e de aparecer com uma alternativa, não digo que possa ser majoritária, mas que possa ser mais relevante, é o PS poder ser o partido que pode fazer frente a uma frente de direita, se ela vier a existir. E de certa maneiraA forma como Luís Montenegro está olhar para isto, não se fazer uma frente de direita acaba por ser também uma forma de mitigar um eventual crescimento do PS. O nosso xadrez político está muito complexo e é impossível fazer previsões. A única previsão que eu me arrisco a fazer, e muitas vezes me engano, é que não vai haver eleições legislativas antes de 2029. A probabilidade é mais alta.

Era isso que ia perguntar, se não acreditavas que a legislatura pudesse chegar até 2029. Já percebi que não. Henrique Borné, não sei se ainda queres dizer alguma coisa sobre o resultado desta sondagem, esta análise aqui feita pelo Vítor, sendo que lanço já de imediato o teu último tema e que se prende com a resposta europeia ao drone russo que invadiu o espaço aéreo da Roménia.

Para o ponto anterior do Vítor, só uma coisa, eu acho que há um problema entre os eleitores e os governos. É que eu acho que é muito mais frequente entre os políticos achar-se que haver eleições é a solução para o problema, do que entre os eleitores. É muito mais raro entre os eleitores achar-se que haver eleições é a solução para os problemas. E essa pequena divergência entre eleitores e eleitos, às vezes está na origem destes cálculos. Talvez os partidos pudessem pensar em resolver as coisas de outra maneira que não ir a votos, não é coisa que os eleitores mais estejam ansiosos. Mas isto dito, o drone sobre a Roménia. Tudo indica que o drone que acertou na Roménia num edifício e que feriu duas pessoas não terá sido um ataque intencional russo, terá sido até eventualmente um drone que se dirigia a Kiev e que foi atingido pelos ucranianos e que terá alterado a trajetória e ido parar à Roménia, porque ia sobrevoar ali perto. O que me preocupa aqui na reação dos europeus é que a reação dos europeus fez lembrar a Europa antes do início da guerra da Ucrânia ou no começo da guerra da Ucrânia, que é aquela Europa que diz: "Isto é inaceitável, isto é muito inaceitável, isto é muitíssimo inaceitável mesmo." E ficamos nesta linguagem. Eu sei, e não tenho citações bélicas, e não quero que a Europa responda a isto dizendo: "Vamos invadir Moscovo." O ponto não é esse. O que me parece é que nós também não podemos ficar no discurso do secretário-geral da NATO, que diz: "Isto é mais um sinal de uma consequência desta guerra ilegal da Rússia contra a Ucrânia."

O que é que se exige, então?

É sinal disso tudo. E portanto, é preciso fazer alguma coisa. E os europeus têm duas ou três coisas que podem fazer sobre isto. Um é efetivamente armar a Ucrânia e não atrasar as armas que supostamente iam enviar e que algumas ainda não chegaram. Primeiro. Segunda coisa, perante este genre de situações, podem começar a considerar a hipótese de dizer à Rússia: "Há uma zona do espaço aéreo ucraniano, que porque tem consequências na NATO, que nós vamos considerar no-fly zone e portanto não pode ser usada pela Rússia para atacar a Ucrânia, porque corre o risco de nos atacar a nós. E portanto pretendemos fazer aqui algum tipo de intervenção." Este pode ser um sinal. E o terceiro sinal é a Europa perceber que de facto os Estados Unidos não estão ou não estão capazes, ou não estão com vontade, e eu acho que a Europa suspeita da segunda, de se tratar de pôr fim a esta guerra. E portanto, o papel que a Europa pode ter de desempenhar aqui nas conversas com Moscovo não é de ser mediador, de resto a Europa não tem dito que vai ser mediador, é da Europa se pôr ao lado da Ucrânia e portanto, em nome de uma versão da Europa Ocidental, com a Rússia a discutir os termos do fim desta guerra. E isso só pode ser feito, era isso que se esperava que os Estados Unidos tivessem feito, só pode ser feito se quem estiver a falar com Moscovo estiver com os dentes cerrados e bem armado. Ou seja, mostrar a Moscovo que nós continuamos empenhados para aumentar a defesa da Ucrânia e portanto reagimos a situações destas, nem que seja simbolicamente no dia seguinte, entregando mais armamento à Ucrânia.

O que não revela esta reação por parte da União Europeia que estamos a ver no final. Preciso das vossas notas.

Estamos zangados, estamos mesmos zangados. E portanto, a minha nota aqui é um oito, porque não é bom, não é por aqui que quer, acho que pode subir, mas isto não é a resposta certa. Sem que eu esteja ansioso para belicismos, não é isso.

Vítor, a tua nota para as sondagens, para o governo em queda e para a tentação em que pode incorrer a oposição.

Nove para o governo, 11 para as oposições.

Vítor Matos, Henrique Borné, foram os convidados da edição deste domingo de "E o Vencedor É...".