Arranca mais um "E o Vencedor É", onde todos os dias pontuamos vencedores da atualidade de zero a 20. Hoje, para escolher esses mesmos vencedores, temos Luís Rosa, redator principal do "Observador", e temos também Anselmo Crespo, diretor de novos conteúdos da TVI CNN Portugal. A moderação, como sempre, é do jornalista André Maia.

Bom dia, Luís Rosa. Bom dia, Anselmo Crespo. Como estão? Bem-vindos a mais um "E o Vencedor É". Hoje arranca a campanha eleitoral oficialmente. Anselmo Crespo e Luís Rosa, vamos falar muito sobre aquilo que é o balanço feito até agora nesta pré-campanha, antes do arranque. Pergunto se já têm a mala pronta para andar aí na estrada ou se vão ficar por aqui a ver ao longe. Anselmo, começo por ti.

Eu tenho uma malinha pronta, mas está lá enfiada no armário.

Mais pequenina, é aquelas de reserva. Então o que achas que nesta caminhada que vão fazer, e temos visto durante esta manhã por onde é que vão dar os partidos, uma viagem longa, como é óbvio, quem é que parte à frente no caminho? Podemos começar, por exemplo, por falar do Partido Socialista, até porque queres falar aqui de um acordo secreto que se tem falado, até o José Luís Carneiro falou dele. Esse acordo secreto pode deixar a AD um bocadinho mais à frente nesse caminho?

Não, se existisse um acordo secreto, ou se pelo menos existisse essa suspeita de um acordo secreto, acho que isso retiraria votos da AD, não propriamente ao contrário. Por que eu acho essa declaração do José Luís Carneiro relevante? Primeiro porque ela surge no fim de uma semana particularmente difícil para Pedro Nuno Santos, que fez aqui uma espécie de all in no frente a frente com Luís Montenegro, quando basicamente disse, ao contrário de tudo o que tinha dito anteriormente, que estava disponível para viabilizar um governo minoritário da AD, e que depois deu azo não só a um debate que durou uma semana inteira sobre quem é que viabiliza quem, mas sobretudo obrigou Pedro Nuno Santos a vir corrigir as suas próprias declarações todos os dias, primeiro dizendo que exigia reciprocidade, senão já não apoiava, depois dizendo que não era bem isso que queria dizer, mas queria reciprocidade na mesma. Pedro Nuno Santos encostou-se aqui um bocadinho às cordas, e a semana não lhe correu particularmente bem. Portanto, eu diria que ele parte com alguma desvantagem para este arranque de campanha, também porque as sondagens, pelo menos as mais recentes, não dão propriamente o Partido Socialista numa posição cimeira. Eu faço sempre este disclaimer, é preciso dizer também que as sondagens valem o que valem e que a verdadeira sondagem, eu sei que é um clichê, é o voto.

Mas isso surpreende, essa ligeira vantagem, ao que tudo indica, nas intenções de voto?

Surpreender, não me surpreende. Eu tenho alguma dificuldade em confiar nas sondagens, e isto não encerra propriamente uma crítica às empresas de sondagens. Tenho dificuldade em confiar porque lembro-me muito bem do que aconteceu há dois anos. E eu acho que nós não estamos muito longe daquilo que aconteceu há dois anos. O que eu quero dizer com isto? Há dois anos, houve muita gente, houve uma porcentagem muito elevada do eleitorado que decidiu o voto no dia, quase com o boletim de voto à frente. Isso está comprovado até por estudos de mercado que foram feitos imediatamente a seguir às últimas eleições, onde, salvo erro, a média de eleitores que admitia que só decidiu o seu voto no dia era de qualquer coisa como 14%, que é o dobro daquilo que costuma ser. Eu acho que nós estamos numa situação muito parecida este ano. Acho que há basicamente duas grandes coisas na cabeça das pessoas. A primeira é votar no Partido Socialista, apesar do protagonista ser outro, não deixa de ser um voto na continuidade. Votar na AD ainda traz muitas memórias dos tempos difíceis que foram as governações de Pedro Passos Coelho e Luís Montenegro. Ainda na cabeça do eleitorado está muito colado a essa imagem do 12º ministro de Pedro Passos Coelho. E, portanto, eu acho que as pessoas têm alguma dificuldade. Eu pelo menos nunca senti tanto isso como este ano. Tenho muita gente que me vem dizer: "Eu não sei em quem é que vou votar." Ainda ontem me aconteceu isso, fui a um café, estavam três empregadas de café, as três tinham exatamente a mesma conversa: "Eu não sei em quem é que vou votar." E acho que há muito eleitorado que vai decidir no dia. Daí eu ser muito cauteloso com aquilo que as sondagens vão dizendo.

E com as notas também.

Isso leva-me à nota, mas cruzando as duas realidades, aquilo que dizem as sondagens com aquilo que é a minha leitura da forma como esta campanha tem evoluído, eu diria que, neste momento, Luís Montenegro partirá com alguma vantagem relativamente a Pedro Nuno Santos. E por quê? Porque Luís Montenegro conseguiu ser mais eficaz nos debates, porque Pedro Nuno Santos, eu não concordo com a esmagadora maioria das pessoas que acha que o Pedro Nuno Santos ganhou o frente a frente a Luís Montenegro. Eu acho que eles, no limite, empataram. Acho que Pedro Nuno Santos está muito nervoso nesta campanha. Está muito pouco ele, muito pouca imagem que nós temos dele. E acho que isto que José Luís Carneiro veio dizer ontem é novamente o recuperar de uma estratégia, que era a estratégia do Partido Socialista antes de Pedro Nuno Santos ter dito isso no frente a frente, que era a estratégia do ai, ai, ai, cuidado que vem aí o papão do CHEGA. E portanto, isto provavelmente pode voltar, e o tabu do Luís Montenegro em dizer o que é que faz também contribui um bocadinho para isto. Portanto, eu acho que o Partido Socialista está a tentar recuperar um bocadinho essa estratégia novamente. Eu diria que, neste momento, tendo em conta o ponto de partida com que os dois partidos vão para esta campanha eleitoral, eu daria neste momento um 10 ao Partido Socialista e daria um 12 ao Luís Montenegro, neste caso, que encabeça a lista da AD.

Luís Rosa, bom dia, bem-vindo.

Bom dia.

Concordas aqui também com o Anselmo Crespo, Pedro Nuno Santos parte um bocadinho mais atrás e também parte mais atrás fruto daquilo que aconteceu nestas últimas semanas de pré-campanha, mais nervoso nos debates. Também concordas com essa ideia?

Concordo, porque eu acho que o trabalho de Pedro Nuno Santos... Eu só discordo de uma coisa que o Anselmo disse, que eu tenho dúvidas sobre se a memória do governo do Passos Coelho ainda é algo que valha alguma coisa em termos eleitorais. Admito que sim por uma parte do eleitorado, mas que uma parte significativa tem dúvidas. Me parece que o Pedro Nuno Santos tem aqui um trabalho difícil, é o incumbente, na prática. Apesar de ter uma cara diferente de António Costa, mas foi seu ministro ou seu secretário de Estado, esteve ao seu lado durante oito anos. E Pedro Nuno Santos tem aqui um trabalho diferente de, enquanto incumbente, provar ao eleitorado que a alternativa, o Partido Socialista após 28 anos, é o próprio Partido Socialista. E a sua campanha depende muito de que o eleitorado acredite nessa ideia.

Como dizia Costa, o PS consegue fazer melhor que o PS.

Sim, não estou a ver como é que o eleitorado vai acreditar muito nessa ideia quando as caras que vemos ao lado de Pedro Nuno Santos é o governo de António Costa. António Costa está afastado da campanha, mas é o governo António Costa. As pessoas lembram-se das escolas que não funcionam, os hospitais que não funcionam, enfim, uma série de situações que têm a ver com o funcionamento da administração e que é a cara da governação do Partido Socialista nos últimos anos. Tenho dúvidas que Pedro Nuno Santos vá conseguir levar água ao seu moinho.

E aquele: "O que não funciona?" não ajudou em nada nessa causa de Pedro Nuno Santos.

E foi logo no primeiro debate. No segundo? Primeiro?

Primeiro ou segundo debate. O que eu estou a dizer é que estou a ir ao encontro disso, que é quando Pedro Nuno Santos, de repente, está literalmente entre a espada e a parede. Ele está num colete de forças, que ele não pode deitar fora o legado, mas ao mesmo tempo precisa de passar ao eleitorado a imagem de que é uma cara nova e de que a governação com ele será diferente. E ele começou a fazer isso bem no Congresso do Partido Socialista e de repente parece que ficou ali agrilhoado.

Porque é um trabalho muito difícil.

É um trabalho muito difícil e as pessoas que o rodeiam são, na verdade, todas elas membros do atual governo.

Precisamente. O que eu acho é que nos últimos dias a situação agravou-se, isso no que diz respeito à credibilidade do próprio candidato, no sentido em que é uma coisa que a direita tenta explorar desde o início da campanha eleitoral, que é a questão das contradições sobre a alegada ingovernabilidade da AD e da direita. Ou seja, as vezes já foram tantas, quatro, acho eu, para ser mais exato, que me parece que não só os eleitores ficaram confundidos com os tiros de pé, como aqueles que já duvidavam da credibilidade de Pedro Nuno Santos reforçaram essa dúvida. E os que não duvidaram, começaram a pensar realmente no tal grau de preparação de Pedro Nuno Santos para primeiro-ministro, o tal lado impetuoso que a direita tenta muito explorar. Portanto, os últimos dias não correram nada bem. Eu acho que realmente concordo com o Anselmo, o Pedro Nuno Santos e o Partido Socialista estão a iniciar esta campanha eleitoral ligeiramente atrás da AD. Perspectivando aqui um bocadinho o futuro e falando uma coisa que não tem sido muito falada, eu a falar com as pessoas do Partido Socialista, percebe-se uma espécie de guerra surda entre os apoiantes de Pedro Nuno Santos e os apoiantes de António Costa.

Achas que isso já está a acontecer?

Acho que isso já está a acontecer. Isso tem muito a ver com a operação influência, em que os apoiantes de António Costa estão a exigir a Pedro Nuno Santos aquilo que Sócrates exigia a António Costa em 2014, 2015, que o secretário-geral deixasse que Sócrates utilizasse o escudo do Partido Socialista para se proteger da Justiça. Pedro Nuno Santos mudou a estratégia sobre a Justiça a meio deste percurso. Ele começou por ter uma ideia bastante simples: "Eu não me pronuncio sobre nenhum caso concreto", e acho que sob pressão dessa situação, ele mudou a sua estratégia. Isso tem tudo a ver com o futuro político de António Costa. Se Pedro Nuno Santos perder, e aqui eu já estou a olhar para os dados, se o PS perder as eleições, vamos ver quem é que será o culpado da derrota do Partido Socialista. Será Pedro Nuno Santos ou será António Costa? E essa será uma guerra interessante para assistir.

Mas por enquanto, para Pedro Nuno Santos, que nota dás?

Eu dou-lhe um oito, é uma nota negativa, mas um oito. Vamos ver se ele vai melhorar durante a campanha eleitoral.

Anselmo Crespo, já aqui mencionaste também, no momento em que falaste de Pedro Nuno Santos, do Luís Montenegro, da Aliança Democrática. Queres aqui falar também da estratégia do líder da Aliança. Achas que tem sido a estratégia correta também nos últimos dias?

Acho que não tem comparação possível o Luís Montenegro que nós temos visto nas últimas duas semanas e o Luís Montenegro que nós víamos ali no final de novembro, início de dezembro, mesmo janeiro.

Para melhor ou para pior?

Para melhor agora. Isto por quê? Porque os debates deram, de facto, um boost muito relevante. Ele é bom a debater. E atenção que Pedro Nuno Santos também é bom a debater, mas eu acho que ele foi para os debates a tentar vestir um fato que não era o dele e isso o prejudicou. Mas claramente Luís Montenegro entrou numa dinâmica completamente diferente, com uma estratégia muito mais clara do que aquela que tinha. Eu disse aqui várias vezes e critiquei aqui várias vezes o problema de Luís Montenegro e do PSD não era não ter programa, porque esse programa existia e até mesmo antes de sabermos que íamos entrar em eleições, o PSD já vinha falando de várias áreas da governação e a apresentar propostas para essas várias áreas da governação. O problema era que não se conseguia olhar para o Luís Montenegro e para o PSD e vislumbrar uma visão de país. Eu sei que o exemplo não é politicamente correto, mas lembro muitas vezes da campanha de 2005, de José Sócrates Se vocês se lembrares dessa campanha, nós podíamos ser críticos em relação às propostas, mas toda a gente sabia qual era a visão do país do José Sócrates. 150 mil postos de trabalho, as novas oportunidades, o inglês, os computadores, o plano tecnológico.

Eram quatro mensagens muito simples.

Eram quatro mensagens muito simples e toda a gente olhava para aquilo e percebia o que aquilo era.

E concretas.

E concretas. Depois podíamos olhar para aquilo e criticar ou achar que era possível ou não era possível. Se vocês olharem para os vários partidos que se apresentam a estas eleições, nós temos alguma dificuldade em conseguir perceber qual é a visão do país. Nós sabemos quais são as diferenças entre eles. Nós sabemos que o Partido Socialista olha para o Estado de forma diferente do PSD ou da AD. Sabemos que o Partido Socialista olha para os impostos de forma diferente do PSD ou da AD, mas naquilo que é a visão para o país, todos eles dizem que querem mais crescimento económico, todos eles querem mais salários, todos eles querem aumentar os pensionistas, todos. Depois o caminho para lá chegar é que é diferente. Não há exatamente uma visão de país, não lhe chamaria revolucionária, mas inovadora. Isso eu não vejo. Ainda assim, acho que Luís Montenegro tem conseguido afirmar melhor o programa da AD do que Pedro Nuno Santos tem conseguido afirmar o programa do Partido Socialista. Pedro Nuno Santos está muito agarrado a clichês e a frases feitas do Portugal inteiro, não arrastar os pés, é preciso é decidir. Mas isso é curto, é bom como slogan, mas depois é curto se não tiver sumo. E portanto acho que Luís Montenegro tem conseguido ser mais eficaz a esse nível. Se isso chega para ganhar eleições, são outros 500. Ganhar eleições, neste caso, significa ganhá-las e conseguir um apoio parlamentar para formar governo. Acho que Luís Montenegro merece neste momento uma nota muito mais positiva do que aquela que merecia há dois meses. Eu dou-lhe um 14 nesta fase. Acho que 15 dias de campanha pode ser ou muito tempo ou pouco tempo. Pode mudar muita coisa ou pode não mudar grande coisa no sentido do eleitorado que está mais indeciso neste momento.

Vamos ter de acelerar aí, Luís Rosa. Vamos falar de Mariana Mortágua, que foi também um dos holofotes desta pré-campanha e vai para a campanha eleitoral agora oficial, com um caso que marcou essencialmente as declarações nos debates, que é o caso da renda da avó de Mariana Mortágua. Sei que já voltámos várias vezes a este tema, mas houve novas informações também nos últimos dias que são relevantes.

Houve novas informações, mas eu aqui gostava de utilizar, como Eunice Lorente diz, a doutrina Benvido para classificar a Mariana Mortágua.

Vamos ter uma nota alta.

Vou lhe dar uma nota muito elevada, porque eu nunca vi uma defesa tão grande da cláusula de exceção da lei Cristas. Eu, por exemplo, sou um grande apoiante da lei, sempre fui. Acho que a lei é muito positiva, permitiu renovar a face de Lisboa, do Porto, de centros urbanos que estavam degradados, precisamente porque a lei das rendas estava congelada, porque não havia nenhuma lógica económica e, portanto, não era possível renovar aqueles prédios. E com a lei Cristas isso foi possível fazer. E a lei Cristas sempre teve esta cláusula de salvaguarda dos mais velhos, dos idosos acima dos 65 anos, que estavam salvaguardados de despejos. E a extrema-esquerda, nomeadamente o Bloco de Esquerda, sempre tentou dizer o contrário. "Não, não defendeu nada, que foram muitos idosos para a rua." É natural, podem ter acontecido erros, podem ter acontecido coisas que não deviam ter acontecido, isso é verdade, mas a lei sempre protegeu os mais velhos. E através de Mariana Mortágua, finalmente conseguimos perceber que de facto a lei defendia os mais velhos. Até defendeu, provavelmente defendeu a avó de Mariana Mortágua, o que Mariana Mortágua tentou, entre aspas, enganar o eleitorado dizendo o contrário, mas provou-se agora com uma peça da Maria Henrique Espada na revista Sábado, provou-se que a avó de Mariana Mortágua vive na Avenida de Roma com uma renda de € 400 que paga a uma IPSS, instituição particular de solidariedade social. Portanto, ficamos a saber que finalmente conseguiu-se provar que a lei Cristas de facto defende os mais velhos. Isto é uma coisa muito negativa, obviamente, para o Bloco de Esquerda, nomeadamente para o eleitorado urbano do Bloco de Esquerda, que é a essência do eleitorado do Bloco de Esquerda, que é um eleitorado informado, um eleitorado que acompanha as coisas na comunicação social. Isto é um tiro grande obviamente na credibilidade da Mariana Mortágua. Depois há aqui outra questão que é a reação de Mariana Mortágua ao escrutínio jornalístico. É a extrema-direita. A Maria Henrique Espada é de extrema-direita, a revista Sábado é de extrema-direita, eu se calhar estou aqui a criticar a Mariana Mortágua, também vou ser classificado de extrema-direita. Portanto, isto é uma campanha conspirativa da extrema-direita contra a Mariana Mortágua. O que só prova também outra coisa que eu desde há muito que penso, é que o Bloco de Esquerda é de facto um partido extremista, radical, tem na sua essência modos de pensamento que não são assim tão diferentes do Chega, da extrema-direita. E é por isso que eu sempre apelidei o Bloco de Esquerda de extrema-esquerda, como o Chega é de extrema-direita, e nós, comunicação social e nós a opinião pública, devemos ter noção disso. Nós temos extremistas à esquerda e à direita. Eles devem ser classificados assim, porque parafraseando os próprios, eles dizem que os outros, os partidos moderados, são todos iguais. E eu digo: os extremistas são todos iguais. Seja de esquerda ou de direita.

E que nota dá à Mariana Mortágua?

Dou uma nota 16, porque finalmente defendeu a lei Cristas como deve ser. Portanto, merece uma nota positiva.

Temos um minuto e meio para cada um, muito rapidamente. Anselmo Crespo, queres ainda falar dos indecisos e parece que temos muitos nesta altura. Este ano para as eleições do dia 10 de março, há muita gente que ainda não decidiu o seu voto.

Sim, isso no fundo faz a síntese das outras duas notas que dei e também já passei por isso. As sondagens dão taxas de indecisos entre os 14 e os 17. Já vi uma sondagem que estava 17% de indecisos.

É muito alto.

É muito alto. O problema é nós não sabemos exatamente que indecisos são estes. Porque dentro destes indecisos pode haver pessoas que estão indecisas em quem é que vão votar. Há pessoas que estão indecisas se vão votar e há pessoas que estão indecisas se vão votar branco, nulo. Há todo o tipo de indeciso e é preciso não olharmos para isto como uma ciência muito exata. Dito isto, a minha nota vai para os indecisos Esperando que eles vão votar, pelo menos isso, que estes indecisos vão votar. Acho que eles vão mudar o resultado destas eleições. Quer dizer, podem confirmar a tendência das sondagens ou podem virar completamente aquilo que nós temos estado a ver nas sondagens, como aconteceu há dois anos, e também depois podem se arrepender de ter virado essa tendência. Acho que estes 15 dias, desse ponto de vista, podem ser decisivos ou para criar um fantasma qualquer à direita ou à esquerda e de repente, na hora do voto, esses indecisos viram, ou para criar ou reafirmar aquela que pode ser já a sua intuição inicial. Eu dou, para já, um 10 a estes indecisos por isto, porque percebo que eles estejam indecisos, mas tenho sobretudo esperança que eles vão votar, porque a pior coisa que nos podia acontecer era que em cima de uma taxa elevadíssima de indecisos ainda houvesse uma taxa mais elevada de abstenção e seria dramático.

Ora os indecisos aqui em destaque com essa nota 10 e Luís Rosa, para fechar e também no minuto e meio, pergunto se vais dar uma nota mais elevada do que este 10 do Anselmo a André Ventura e aos alegados problemas auditivos do líder do Chega, é isso?

Bem, dos apoiantes do Chega, eu presto já a minha solidariedade, eu enquanto deficiente auditivo oficial, que também confundo muitas coisas. Confundo os aviões, por exemplo, aviões de transporte aéreo de passageiros com aviões de combate aéreo militar, portanto, isso é natural. Ambulâncias com alarmes de ataque aéreo, enfim. Eu presto a minha solidariedade e digo desde já em defesa do SNS que eu recomendo os apoiantes do Chega que vão ao Hospital dos Covões, em Coimbra, que é um serviço fantástico, os serviços de otorrinolaringologia que são ótimos para melhorar a capacidade e obviamente debelar os problemas auditivos dos apoiantes do Chega. Bem, dito isto-

Estamos a falar do caso dos tiros, alegados tiros que foram recebida, exatamente, e que afinal eram os ratters de uma das motas que estava na caravana de campanha.

É perfeitamente compreensível a sua confusão. Bem, então eu acho que gostava de falar do André Ventura por uma razão.

Mas num minuto.

Num minuto é muito rápido. Eu acho que o André Ventura, o resultado do Chega é um resultado muito importante para o que vai acontecer no dia 10 de março, porque se o Chega subir muito, a AD tem mais dificuldades em ganhar. E também se o Chega subir demasiado, também a AD e a IL, como vimos numa sondagem da Universidade Católica, também têm mais dificuldade em ter um resultado forte. Se o Chega ficar mais próximo dos 15% ou abaixo mesmo dos 15%, a AD terá, se calhar, muito mais probabilidades de ter uma vitória forte, não maioria absoluta, mas uma vitória forte e com a IL conseguir ter um governo com apoio parlamentar já muito significativo. Agora, é importante perceber se André Ventura vai conseguir resistir à lógica do voto útil, tal como à esquerda o PS vai dramatizar o voto útil pra conseguir roubar o mais possível votos ao PCP e ao Bloco de Esquerda, à direita vai acontecer o mesmo com a AD e a Iniciativa Liberal, mas mais a AD, vai tentar roubar o máximo possível de votos do Chega. Portanto, essa dramatização do voto útil será muito importante perceber se André Ventura será capaz de resistir esse voto útil e depois, no pós 10 de março, se ele próprio será capaz de se tornar útil à direita, porque estes 15, 16 ou 17% correm o risco de não servir pra nada. Eu acho que a direita no pós 10 de março não vamos ter um governo, isso é claro. O Montenegro foi perfeitamente claro e tem sido perfeitamente claro, e as pessoas estão a acreditar nessa defesa. A AD não se vai coligar com o Chega, mas num cenário de um Parlamento em que a direita, aritmeticamente falando, tem uma porcentagem que pode se aproximar dos 60%, isso pode abrir não acordos de governação, mas pode abrir acordos parlamentares, eventualmente em áreas importantes e fundamentais.

Que nota dás?

Eu vou dar uma nota de oito também ao André Ventura, dizendo e desejando que as suas capacidades auditivas e suas apoiantes melhorem pra que não haja mais confusões durante a campanha eleitoral.

Sim, senhor. Foram as notas de hoje no E o Vencedor É com Anselmo Crespo e com Luís Rosa. Está de volta amanhã o programa à hora habitual com o painel semanal. Obrigado, até à próxima.