Este é o som do "Os Vencedores das Manhãs 360". Já sabe que além de nos ouvir na rádio, também nos pode ver. É só acompanhar-nos em direto através das nossas redes sociais ou através do site do Observador. Carla, esta segunda-feira, a nossa convidada é Maria João Avilez. Antes de partirmos para os temas do dia e para os vencedores, temos de aproveitar a oportunidade de ter aqui conosco a Maria João Avilez, mesmo na véspera da estreia do novo podcast de entrevistas. Maria João Avilez, bom dia, bem-vinda ao "Vencedores".

Olá, bom dia, eu é que agradeço. Bom dia a todos.

Bom dia. Tem que nos contar um pouco do que é que podemos esperar desta nova série de entrevistas, "Os Herdeiros". O que é que vai ser isto?

Eu lembrei-me que era interessante dar voz a uma geração abaixo da minha e até talvez, num caso ou noutro, duas gerações abaixo da minha, de jovens e menos jovens que ficaram em Portugal, que dão ótima conta de si, que fazem avançar, cada um à sua maneira, o país, e que são pessoas conhecidas. Mas parti de uma ideia, e vou ser breve, que é: os herdeiros de quem? De pais que marcaram, também cada um à sua maneira, quer o pai, quer a mãe, quer os dois, o país civicamente, politicamente, culturalmente, intelectualmente, pelo pensamento, pela arte. Achei que era interessante abordar aquela coisa fantástica que é o legado. O que se faz com o legado? Temos a responsabilidade desse legado.

Com o apelido.

Exatamente. O que se faz com o apelido e o que significou, em termos de legado, esse apelido. Seguiram o pai ou a mãe nalguma coisa, alguma coisa dos pais, os inspiraram ou as inspiraram, particularmente. Falaram disso quando eram adolescentes, quando eram jovens, quando decidiram seguir esta ou aquela vocação. E sobretudo, é para mostrar, dar a ver que há gente que não partiu, que está cá, que acredita no país e que faz o seu melhor pelo país.

Só muito rapidamente, pode dizer-nos quem é o primeiro entrevistado de amanhã?

O primeiro entrevistado é o António Lobo Xavier, filho de um grande advogado, frequentador durante muitos anos da televisão, o António Lobo Xavier, e que não seguiu as pisadas do pai. Há casos aqui em que seguem as pisadas dos pais na mesma vocação ou área, outros em que não. E ele é chefe, muito jovem, tem 26 anos ou 25, e é chefe e proprietário, com mais três ou quatro sócios, de um restaurante em Lisboa. Seguiu uma vocação que, segundo ele contou com graça, com ironia, com substância, foi uma vocação desde muito cedo. Com nove anos pediu à mãe para ter lições de cozinha. Eu acho que é muito engraçado.

É uma boa conversa, seguramente. "Os Herdeiros" estreia amanhã, em podcast, logo às 06:00. Em FM vai ser possível ouvir às 13:10 e depois com várias repetições aqui na antena da Rádio Observador. Muito bem, fica aqui aberto o apetite para "Os Herdeiros".

Obrigada.

Vamos agora aos temas. O José Manuel quer falar da greve da CP, até porque vais ter problemas a chegar aqui hoje, de certeza.

É verdade. E não é só por interesse próprio, acho que isso é uma coisa comum. Devo dizer que o que me surpreende mais nesta greve da CP são dois aspetos que acho verdadeiramente extraordinários. Primeiro aspecto: aparentemente, numa fase em que estamos a caminho de eleições, a administração da CP tinha acordado com os sindicatos algo com implicações grandes no futuro e, portanto, parece que o governo disse: "Com isso não nos podemos comprometer", apesar de aparentemente poder ser popular, e que tem um contrato coletivo que os sindicatos acham ótimo, mas nós, que passamos muitos anos a pagar a CP e ainda recentemente o Pedro Nuno Santos acha que é apenas uma questão contabilística, mas ainda recentemente saldou-se a dívida que a CP tinha. Entre outras coisas, os trabalhadores da CP, em alguns escalões, passavam a ter também os seus salários indexados ao aumento do salário mínimo. E nós sabemos que o salário mínimo tem evoluído a um ritmo muito superior ao do resto dos salários. Evidentemente, talvez todos gostássemos que fosse assim para nós todos. Simplesmente, aquilo aparentemente só é possível numa empresa onde há sempre um acionista, que são os contribuintes, capazes de pagar a fatura. Como este processo parou numa altura destas, porque apesar de tudo, não houve luz verde da tutela para ir para um contrato deste gênero, os sindicatos resolveram convocar uma série de greves. Esta é a primeira, vai haver mais daqui até às eleições. E eu fui ver por que não há serviços mínimos. Para já não encontro um critério, porque nas últimas três greves que houve na CP, eu fui ao site do Conselho Económico e Social, estão lá as deliberações, houve umas que não tiveram serviços mínimos, apesar de algumas delas serem muito prolongadas, designadamente uma com a União dos Maquinistas, e houve outras que tiveram serviços mínimos decretados com 25% dos serviços, com uma lista muito grande, várias páginas dos comboios que estavam cancelados e dos que não estavam. E curiosamente, de conselho arbitral para conselho arbitral, os argumentos vão mudando e a argumentação vai mudando. E a argumentação que eu acho mais extraordinária destes últimos dois, em janeiro e agora em abril, não foram decretados serviços mínimos, é que são greves curtas, que nomeadamente foi dito para esta, é uma greve só de um dia, portanto não incomoda muito as pessoas. Estás sentada, Carla?

Sim, estamos.

Há serviços rodoviários suficientes para satisfazer a procura, portanto, não vale a pena decretar serviços mínimos. Isto é brincar com as pessoas, claramente.

Não é porque não se fecha a CP, já que há serviços rodoviários.

Já há serviços rodoviários suficientes, fecha-se a CP. E relativamente, por exemplo, ao passe que as pessoas compraram e que agora estimula a ida para os comboios, o Conselho Arbitral diz não ter informação suficiente para saber até que ponto é que isso acontece. E o que é extraordinário é que depois estas deliberações são sempre por unanimidade. Quer dizer, aqueles advogados se palavram, são sempre por unanimidade. Já agora, um dos implicados nisto é um senhor muito conhecido, que a gente vê muitas vezes na televisão, chamado Jorge Bacelar Gouveia. Como é que escreve estas coisas? Está lá escrito no parecer deste último para hoje. Portanto, a minha nota nem vai para os sindicatos da CP. Desta vez vai mesmo para o Conselho Económico e Social e para as Comissões Arbitrais, que devem seguramente andar muito bem motorizados, porque não precisam da CP para nada e acham que só vale a pena estarmos preocupados com a única situação em que era impossível não decretar serviços mínimos, que são os chamados comboios de socorro. Que eu vou ser franco, nem sei muito bem o que é um comboio de socorro. Para aí, sim, os trabalhadores terão que ter piquetes. Portanto, para estas comissões arbitrais e para a necessidade de elas explicarem muito bem, vai um cinco, não vai um chumbo direto, mas vão ter que se esforçar muito para explicarem muito bem nas próximas vezes e temos já em oito de maio, mais uma grevezita, vamos ver o que é que acho disso dessa vez.

Não falta muito. Então, para já, fica esse cinco para as comissões arbitrais, com mais uma greve da CP que está a decorrer hoje. Boa viagem, José Manuel, boa sorte até chegares aqui ao centro de Lisboa. Vamos agora olhar para a questão política. Paulo, queres dar nota, basicamente, há pouca clareza nas listas do Chega para as legislativas.

Pouca clareza, que é o ponto. O Chega, pelo menos, as mantém discretas. Não vou dizer secretas, porque é possível aceder às listas de candidatos a deputados. Estamos a falar das listas que os partidos todos tiveram que fazer e entregar, depositar nos tribunais, nas comarcas de cada distrito, com a lista dos deputados, isto é, Lisboa, Porto, Aveiro ou por aí fora, para saber quais serão os eleitos, caso a votação chegue para isso. O Chega já foi questionado, isto é uma insistência da SIC. A SIC já insistiu com o Chega para fazer como fazem todos os outros partidos. Eu vou ao site de cada partido, o PS, a AD, por aí fora, e consigo perceber quem é a lista de deputados em cada distrito para saber quem é que vai ser eleito em função dessa votação. No caso do Chega, qual é a ordem da eleição? O primeiro deputado da lista de Lisboa é A, depois B, C, por aí fora. Se um partido elege 10 deputados em Lisboa, por exemplo, a ordem de eleição é aquela que está naquela lista, do um ao décimo, não é outra qualquer. No caso do Chega, o Chega não publica essas listas e responde à SIC que se a SIC quiser, que vá aos 18 tribunais de comarca, sete de comarca em cada distrito, para obter essas listas. Ora bem, há aqui uma falta de transparência que me é evidente, óbvia. O Chega só não esconde as listas verdadeiramente porque não pode e consegue-se perceber porquê. Talvez, por que o Chega não quer que se saiba quem é o quinto deputado da lista de Aveiro ou o sexto da lista do Porto ou por aí fora. Ainda por cima, o Chega que se diz candidato a primeiro-ministro e a vencer as eleições. Portanto, na cabeça de André Ventura está a eleição, não sei, de 100, 110, 120 deputados, que é isso que lhe permite eventualmente ganhar uma eleição. Eu acho que a razão é muito simples. Dados os acontecimentos recentes, de se perceber o que é aquela bancada e noutros dirigentes do Chega, não vão os jornalistas andar a ver previamente, antes das eleições, os currículos ou, pior do que isso, os cadastros que vão por aquelas listas. E eu acho que isto diz bem quantos Miguéis Arrudas não haverá por ali, de alguma maneira, naquelas listas. Nós já percebemos que o critério de seleção não é muito bom, tem estas fragilidades e eu queria deixar aqui uma nota a este secretismo do Chega em relação às suas listas. André Ventura tem tanto orgulho na sua bancada e nos seus deputados e nos candidatos a deputados, que nem quer apresentá-los ao país, de alguma maneira, o que significa que provavelmente não são apresentáveis, muitos deles.

E isso aguça a curiosidade.

Sem dúvida.

Eu acho que se tivesse divulgado as listas, provavelmente não haveria tanta curiosidade como há agora para saber quem é que são os candidatos do Chega. Nós sabemos, isto não é só o Chega, nós sabemos que todos os partidos, a partir de um certo número de candidatos, aquilo, para ser simpático, é palha, é para encher.

Até porque a expectativa de eleição acaba onde melhor pode, dependendo do partido e do círculo.

E outros estão lá quase de uma forma simbólica, a partir de certo número. Mas no caso do Chega, depois de, como o Paulo dizia, tudo aquilo que aconteceu, há suspeitas fundadas de que possam estar ali pessoas que, de facto, não cumprem os mínimos.

Exatamente, esse é o ponto.

A questão é essa.

Chegam ao ponto do próprio partido não querer que se saiba aquela situação.

Não querer que se saiba. Portanto, isso é muito revelador.

É muito revelador. Que nota vais dar, Paulo?

Dou um quatro, esperando que o Chega tenha coragem, que sejam homenzinhos, que divulguem as listas agora nos próximos dias.

Ora, falando em curiosidade, Maria João Vilas, há seguramente muita para ver mais logo o frente a frente entre Pedro Nuno Santos e Luís Montenegro. Que expectativas é que tem? Não é possível nesta altura ouvir a Maria João Vilas, mas já vamos falar com ela então, sobretudo sobre esse debate que vai acontecer, Bruno, com uma sondagem que deve animar mais um do que outro.

Sim, deve animar mais, claramente. Luís Montenegro tem aqui uma possibilidade, ou pelo menos é isso que apontam as sondagens, para uma possível maioria, juntando a AD e a Iniciativa Liberal, que neste momento, dos cenários possíveis ou previsíveis, seria o ideal para um e para outro, para a AD e para a Iniciativa Liberal. Surpreende-me neste momento, devo confessar, os 7,4% da Iniciativa Liberal. Creio que esse valor estará próximo do teto

Da Iniciativa Liberal, o que significa que terá de ser a AD a fazer o resto que faltará para essa maioria, porque olhando para esta sondagem que dá 34,8 à AD, isto significaria a volta de cento e poucos deputados.

Vai estar dependendo sempre da distribuição dos mandatos.

Depende da distribuição. É uma transposição grosseira, mas que seria mais ou menos assim, olhando, por exemplo, para aquilo que o PS conquistou em 2019, sabendo nós que depois a distribuição sendo diferente, também isso implica o número de mandatos diferentes. Mas transpondo grosseiramente andaria à volta disso e no caso da Iniciativa Liberal andaria ali à volta dos 12, entre os 12 e os 15 deputados, olhando também para os resultados do Bloco de Esquerda nessas eleições de 2019 e sendo partidos que até conseguem funcionar bem no mesmo tipo de eleitorado. Isso significa que teria de ser a AD a conquistar os restantes mandatos necessários para uma maioria que juntasse a AD à Iniciativa Liberal. Deste debate de hoje, eu tenho sempre algumas dúvidas sobre como é que o resultado dos debates, sejam eles quais forem, mas em particular os que opõem os dois principais partidos, se traduzem eleitoralmente. Nós dizemos: o ano passado ganhou Pedro Nuno Santos. Pelo menos foi essa a ideia generalizada de Pedro Nuno Santos. Esteve melhor até pela questão da forma como reagiu ao cerco.

Ao cerco.

Que foi muito mais.

Assertivo.

Na verdade, não sabemos se sem essa atuação de Pedro Nuno Santos, a vantagem depois nas eleições não teria sido maior de Luís Montenegro. Portanto, é sempre difícil de perceber como é que o desempenho nos debates se traduz eleitoralmente. Mas há uma grande diferença em relação ao ano passado: é que o ano passado nós tínhamos dois candidatos a primeiro-ministro, que não eram primeiros-ministros nem tinham sido. Agora temos um primeiro-ministro contra o challenger, que é Pedro Nuno Santos, e eu acho que é isso, acima de tudo, que pode fazer a diferença nas eleições, a não ser que, e o Paulo já esta manhã falou aqui disso, um dos dois cometa, e no caso Luís Montenegro, cometa um erro muito pronunciado e que fosse fatal, uma gafe de tal forma destruidora que arruinasse ou comesse uma boa parte da fatia do eleitorado, o que não é previsível. Portanto, eu reduziria aqui um pouco o impacto possível deste debate. A campanha também vai ser importante, mas a vantagem neste momento parece-me, independentemente de poderem cometer gafes ou não, estar do lado de Luís Montenegro, que parte para este debate com alguma vantagem.

Com alguma vantagem. Maria João Avillez, a tranquilidade para logo à noite está mais do lado de Luís Montenegro do que de Pedro Nuno Santos?

Não, eu acho que a tranquilidade não existe num debate com esta importância, embora eu esteja completamente de acordo com o Bruno e até vá um pouco mais longe no sentido de dizer que é difícil antecipar a conclusão que o eleitorado terá. Eu ainda digo mais, eu acho impossível. É impossível prever se uma irritação, uma crispação, uma grande ilusão, um grande contentamento, uma grande infelicidade da parte do eleitorado face a cada um daqueles que prefere. E, portanto, sou incapaz de dizer se pode ter ou não influência decisiva. Influência terá, provavelmente, mas decisiva a ponto de dizer: "Eu a partir de agora sei que vou votar no ou noutro." Também estou a pegar, porque acabei de ouvir agora com atenção, porque houve uma interrupção na chamada, e só ouvi o Bruno e o princípio do José Manuel. Quando o Bruno diz: "Houve a ideia generalizada da vitória do Pedro Nuno Santos." Eu também me lembro que na mídia houve essa ideia generalizada, mas eu continuo a achar que há aí um fosso, ou pelo menos muitas vezes há um fosso entre aquilo que é a opinião publicada e aquilo que é a opinião pública, ou melhor dizendo, aquilo que é o sentir de cada cidadão, que muitas vezes, e as sondagens, por exemplo, são uma boa prova disso, quando acontece o contrário, ou pelo menos muito longe daquilo que estava previsto, muitas vezes há um fosso entre aquilo que a mídia diz e aquilo que é o sentir ou a reflexão do eleitorado. O que eu acho mais importante que tudo, e a minha nota é positiva, porque transporta a minha esperança, é que hoje neste debate, venhamos nós a saber depois que pode ter sido, não direi decisivo, mas pender muito mais para lado do que para o outro, é que o debate exista e sobretudo, que mesmo havendo um primeiro-ministro, que evidentemente por ser primeiro-ministro terá o mínimo de vantagem, mas que os dois se apresentem, ou que Pedro Nuno Santos também se apresente como candidato a primeiro-ministro, porque de todos os debates que ouvimos, ele é o único que pode sonhar ou desejar ou querer esse cargo. Não é nenhum dos outros com quem ele já discutiu. E, portanto, que ele se apresente, de fato Como um candidato a primeiro-ministro com a seriedade, a serenidade, a ponderação e não tanto aquelas acusações de que às vezes o temos visto ser capaz. Eu gostaria que fossem os dois esclarecedores, ponderados, confiáveis. Estou muito esperançosa que Portugal possa assistir a um debate elevado, sério, ponderado e, sobretudo, esclarecedor. E por isso dou a nota positiva, talvez à minha própria esperança.

À esperança, uma nota positiva. Aliás, 70 minutos é diferente de 30, como até aqui. Pode haver espaço para isso. Bruno, não deste a tua nota.

Vou dar uma nota a Luís Montenegro, que parte, quanto a mim, com alguma vantagem para este debate, que pode ser decisivo, só com uma questão: nós não sabemos, por exemplo, que efeito pode ter uma derrota no eleitorado. Ou seja, a percepção de uma derrota no debate, no eleitorado, até pode motivar mais o eleitorado desse suposto perdedor. É esse tipo de considerações que às vezes não conseguimos fazer. É impossível fazer, para ser honesto, mas creio que Luís Montenegro parte para este debate de hoje com alguma vantagem, que pode ser decisiva.

Portanto, a nota é?

Vou dar um 14.

Vais dar um 14. Paulo, num minuto, tens alguma previsão do que pode ser este debate? Ou partes também com a esperança, tal como a Maria João Avelas, que possa ser esclarecedor?

Eu acompanho a Maria João Avelas na esperança do debate que seja muito esclarecedor sobre as propostas que ambos têm para o país. A minha grande dúvida neste momento é se Pedro Nuno Santos vai ou não usar a carta da Spinon Viva, se vai querer levar o debate por aí.

Aquela que André Ventura jogou no caso.

Se eu tivesse que apostar, diria que sim.

Pois, diria que sim, a Maria João Avelas.

Eu apostava que sim. Se tivesse que apostar.

É tentador, de facto. Penso que sim.

Não, eu não acho tentador.

Tentador para Pedro Nuno Santos. Para Pedro Nuno Santos é tentador.

Sim, mas atendendo a que, e não estou de maneira nenhuma a pensar que André Ventura não fez isso, achei que ele teve a pior prestação da vida dele no debate com o Luís Montenegro. Mas estou a pensar que ele tem que medir aquilo que fará dele, que lhe dará a verosimilhança no cargo. E como ele é um homem e um político um pouco impetuoso, um pouco imprevisível. Veja-se o que aconteceu com a CPI, caramba. Agora temos esta coisa extraordinária, afinal já não há? Então, mas havia, era tão importante que tinha que haver e agora afinal já não há. Isto é de uma pessoa que pode ser imprevisível. E o que eu gostaria era que ele não fosse atrás daquilo que nós achamos que é previsível, que é ele não resistir a falar num tema que aparentemente, talvez os portugueses já tivessem uma ideia do Luís Montenegro antes de aparecer esse caso, uma ideia positiva de que ele estava a tentar governar ou a tentar tomar algumas medidas, etc. E, portanto, que não o afetou. E eu não sei se essa tentação do Pedro Nuno Santos não acabará por se virar contra ele.

Está bem. Vamos ter que ver. Já não temos mais tempo, mas teremos depois seguramente muito tempo para analisar esse debate. Muito obrigada, Maria João Avelas, por ter estado.

Obrigada, eu é que agradeço. Bom dia a todos.

Um bom dia também. E o Venceré regressa mais logo à tarde, depois das notícias das 17h30.