Arranca agora a edição de domingo de "E o Vencedor É?", na Rádio Observador. É aqui que todos os dias atribuímos notas de 0 a 20 aos protagonistas da atualidade. Para esta edição das manhãs 360 de fim de semana, temos conosco em estúdio o Anselmo Crespo, diretor de novos conteúdos na TVI e CNN Portugal, e Vítor Matos, jornalista do Expresso. A condução deste "E o Vencedor É?" é da Carla Jorge Carvalho.

Muito bom dia aos dois. Eis que estamos aqui naquela manhã muito atípica, em que não se pode dizer tudo.

Não tão atípica como o dia de reflexão, mas sim, atípica.

Sim, mas também é atípica, é preciso ter cuidado e, aliás, basta ver as declarações dos vários líderes partidários que já votaram, o cuidado com que se tem que falar nestes dias. É um dia em que os eleitores não podem ter interferências na sua decisão de voto. Ainda assim, há matéria para votação e para análise. Anselmo, queres começar por dar uma nota aos eleitores?

Sim, eu na verdade hoje vou dar uma nota aos eleitores, ao presidente da República e aos partidos, mas sempre com a mesma linha de argumentação, que é o da responsabilidade. E começamos nos eleitores precisamente porque hoje a grande responsabilidade está nas mãos dos eleitores em decidir, desde logo, se vão votar ou não vão votar. E eu sei que é um clichê no dia das eleições fazer o apelo ao voto, mas eu diria que nunca é demais fazer esse apelo, renová-lo, por uma razão simples, porque independentemente de estarmos mais cansados ou menos cansados de eleições e destes miniciclos, a verdade é que o dia das eleições é o dia em que nós podemos resolver um conjunto de imbróglios que são próprios da democracia, fazem parte. Se não vivêssemos em democracia, vivêssemos em ditadura, nós não teríamos este poder. Portanto, eu acho que nós não devemos abdicar dele e, portanto, o primeiro voto, a primeira avaliação vai para os eleitores que decidem hoje ir votar. Independentemente da cor política, independentemente da forma como votam, decidiram ir votar ou estão a decidir ao longo do dia ir votar. Eu acho que isso é muito importante, e para esses despacho já a nota 20, ao contrário daqueles que decidem ficar em casa, a quem eu dou uma nota zero, porque eu acho que isso é objetivamente, desculpa a expressão, cuspir na democracia e eu não acho que isso seja aceitável. E, portanto, eu queria deixar essa nota para todos aqueles que, ainda por cima hoje não está sol, não há aquele velho pretexto: "Vamos todos pra praia". Afinal, estivemos a competir aqui entre as legislativas e um bom dia de praia. Não é o caso. Está resolvido o campeonato, está resolvida a Eurovisão, não está sol, não dá para ir pra praia. Por favor, não custa nada, vão votar. E escolham um bocadinho aquilo que querem para o país, porque pior do que termos um resultado como tivemos, por exemplo, há um ano, em que as coisas ficaram todas muito próximas e não foi possível constituir uma maioria, pior do que isso é nós termos a sensação de que qualquer resultado que saia de umas eleições não tem propriamente, legitimidade democrática tem sempre, mas não tem a força democrática de um grande número de eleitores que foi escolher o futuro do seu país e, portanto, eu queria deixar esse 20 para os eleitores que vão votar.

Esse 20, porque não tem o tal vínculo, tu usavas a expressão, Anselmo, de não ir votar é cuspir na democracia. Marcelo Rebelo de Sousa, Vítor Matos usou a expressão "enfiara a cabeça na areia". O apelo ao voto é o tal básico do dia, mas é essencial. E os eleitores podem escolher votar ou não votar e, portanto, participar ou não nesta decisão.

Sim, evidente. Mas eu acho que até os dados que temos até este momento são relativamente positivos, considerando a repetição das eleições e um bocado uma ideia feita de que as pessoas estão fartas de eleições e fartas de política. Há aqui três dados que eu diria que, não digo que contrariam, mas que atenuam um bocadinho isto. Um foi a afluência ao voto com o voto antecipado, em que houve uma grande afluência e inscrição das pessoas, portanto, há interesse manifesto das pessoas que querem votar e inscrevem-se. Portanto, proativamente querem exercer o seu direito de voto.

Maior que há um ano.

Maior.

333 inscritos, votaram 314 mil.

Depois temos também os votos que já chegaram da imigração, já atingem a metade da participação do ano passado e esse dado significa que ainda vão chegar votos até o dia 28 de maio. Portanto, até o dia 28 de maio é possível. Os votos tinham que ser enviados até ontem, sábado, e podem chegar via correio até 28 de maio, portanto, espera-se que ainda cheguem mais. E outra é, e o Anselmo aqui saberá isto melhor do que eu, mesmo a audiência dos debates não foi assim tão mais baixa do que há um ano, e isso também dá a entender que houve interesse por parte das pessoas. Agora, há um aspecto que eu quero destacar antes de ir à questão da participação, e eu até concordo com o Anselmo em tudo menos uma coisa, depois já lá vou, que é: nós em Portugal, apesar de nos queixarmos muito, temos alguns aspectos que são bastante positivos, e agora vou realçar aqui uma coisa bastante positiva. Eu estive há uns dias a falar com uns observadores internacionais e às vezes nós quando vemos de fora as coisas, até fiquei surpreendido, porque eu nunca tinha pensado assim, porque como estava a falar com pessoas que não conheciam a nossa realidade ou conheciam mal. Quer dizer, eu não sei se há outro país na Europa ou no mundo em que se realizam 30 debates entre todos os participantes, uns com os outros, em que toda a gente é posta à prova de alguma maneira Depois há aspetos negativos da campanha, mas depois falaremos da campanha. Eu não acho que não há país nenhum em que isto aconteça. E depois essas pessoas perguntavam assim: "Então, mas o que é isso? É na televisão pública?" Eu disse: "Não!" E depois eu percebi outro aspeto positivo. Não, os partidos entendem-se todos a fazer isto. Todos. São nove e entendem-se. E depois ainda há os outros que ainda têm os debates.

Os que não têm representação parlamentar.

E as televisões entendem-se todas para fazer isto. E portanto, temos aqui dois aspetos que são bastante positivos, que é os partidos entendem-se todos neste modelo de escrutínio de debates e duelos, e temos também os grandes media, as três grandes televisões, e as pessoas ficaram muito espantadas pelas televisões se entenderem a dividir os debates e depois a fazerem um debate com os três pivôs das três estações. E, portanto, nota positiva para a democracia portuguesa neste aspeto, um 18. Acompanho o Anselmo no 20 aos eleitores que participam, mas não vou ao zero nos eleitores que não participam. Dou uma negativa alta, dou um sete. Alta, enfim, já não dá para ir ao zero, mas pronto. Que é pelo seguinte: as democracias têm uma grande vantagem, que é as pessoas que não querem participar, basicamente é porque confiam na decisão dos outros.

Não é porque acham que são todos iguais e é indiferente.

Podem achar o que acharem.

Tu dizes a conclusão é essa.

Quem se põe de fora é porque confia na decisão dos outros. Como Marcelo Rebelo de Sousa disse: "Não vale a pena chorar sobre o leite derramado." Se entregam a decisão aos outros, depois a seguir não podem chorar em relação ao resultado que foi obtido e é bom que da próxima vez vão votar, embora muitas vezes a coisa funcione ao contrário, muitas vezes esse voto manifesta-se em voto de protesto, porque afinal a solução que os outros escolheram não era exatamente aquela que eles queriam. Em todo caso, as democracias têm essa vantagem. Quem não quer participar e quem não quer saber, deixa que os outros decidam e ninguém vai pra rua com armas e bombas a tentar mudar o resultado que os outros decidiram. Agora, o ideal, como é evidente, é que haja o máximo de participação e que as pessoas tomem a sua decisão o mais conscientemente possível.

A parte interessante é que só fazemos isto há 50 anos, que há esta normalidade toda que o Vítor está aqui a dizer. A questão dos debates é muito interessante, não é, Anselmo? Nem sempre foi assim. Já tivemos líderes que gostavam menos de debates, mas assumiu-se agora nos últimos anos que todos têm que debater contra todos e as televisões também favorecem que isso aconteça sem muita dificuldade.

Sim, eu acho que isto só se perpetua porque as audiências vão mostrando que faz sentido. E essas audiências não são relevantes apenas para as televisões, também são relevantes para os partidos. Se os partidos começassem a perceber que 30 debates não tinham a audiência que têm, provavelmente eles próprios não teriam tanto interesse em fazer esses debates. Por além que entramos aqui um bocadinho naquele jogo, ninguém quer dar parte, ninguém quer não ir. Excepto Montenegro, que alegou a coligação, coisa que aliás há um ano já tinha acontecido ou já tinha sido tentado e depois não funcionou. Mas seja como for, de facto, nós somos um case study, não só no número de debates, mas também já agora no número de canais de informação. E já agora acrescentava um outro dado: é que não são só os debates que têm muita audiência. As análises aos debates chegaram a ter mais audiência que o próprio debate. O que significa isso mesmo, que as pessoas objetivamente querem saber, pode ser até para criticar, pode ser porque não gostam, pode ser para fazer tiro ao comentador, pode ser o que quisermos, mas as pessoas viram, nos três canais. E portanto, há de facto um interesse, que eu acho que é um bom sintoma, concordo com o Vítor, relativamente àquilo que são as propostas dos partidos ou até a prestação dos líderes políticos nesses debates. Eu acho que apesar de tudo, são muitos, podem ser cansativos, mas os debates têm uma vantagem que a campanha eleitoral não tem. Há sempre a crítica todos os anos do: "Não se discutiu educação, não se discutiu isto".

E não se aprofundou.

Não se aprofundou isto. Vai haver sempre áreas da governação que não vão ser aprofundadas, mas ainda assim, discute-se mais conteúdo político durante um debate do que numa campanha eleitoral. E isso parece-me bastante evidente, até porque as campanhas eleitorais tendem a ser cada vez mais encenações e peças teatrais e momentos de televisão.

Exatamente. É uma coreografia.

É uma coreografia, ou então é a resposta ao adversário. Portanto, os debates têm também essa vantagem. E eu, apesar de ter sido muito cético desde o início relativamente ao número de debates, até porque à medida que iam entrando partidos na Assembleia da República, o número de debates ia aumentando. A verdade é que eu tenho que me render às evidências, os debates tiveram as audiências que tiveram. Isso leva-me à segunda nota deste vencedor, que tem a ver com os partidos políticos. É muito importante, qualquer que seja o resultado destas eleições, que a partir de amanhã, a partir de segunda-feira, dia 19 de maio, os partidos assumam a responsabilidade de colocar o país primeiro e só depois o seu próprio interesse enquanto partido político. Eu não faço a menor ideia que resultado é que vai sair destas eleições e para aquilo que eu quero demonstrar nesta conversa, é irrelevante. O ponto aqui é: são três eleições em três anos. E isso tem uma consequência no país, isso tem uma consequência ao nível do avanço da máquina do Estado, da economia, da expectativa das empresas, do investimento. Há um conjunto de impactos Que estes miniciclos provocam naturalmente num país. Não é o fim do mundo, não. É preferível estarmos em democracia e ir votar todos os anos do que estarmos em ditadura? Claro que sim, mas há um impacto. E eu acho que a partir de amanhã, qualquer que seja o resultado, os partidos políticos têm que pôr o interesse do país à frente dos seus próprios interesses enquanto partido e dos seus próprios líderes, porque isso depois também se joga muito em função do resultado. E esse era o apelo que eu gostava também de deixar aqui, é que sejam encontradas plataformas de entendimento, pontes para que o país possa ter o mínimo de estabilidade num contexto que eu vou escusar de estar a enumerar outra vez, que é um contexto particularmente incerto.

Parece o presidente da República.

Parecia, não era? Se calhar, estas eleições são só para o ano.

Ainda estás a tempo, ainda dá. Fiz mais de 35 anos.

Ainda pode ser. Tu fazes esse apelo à responsabilidade dos partidos de colocarem o interesse do país em primeiro lugar. Isto quer dizer que algumas trocas de acusações que foram feitas durante a campanha, também devem ser lidas nesse ambiente de campanha e mais logo à noite, quando os resultados saírem, quando as contas começarem a fazer, aquilo que foi dito é ultrapassável. Há um contexto que tem que ser entendido em algumas críticas que foram feitas.

Eu espero que sim, ainda que eu acho que o ambiente hoje em dia está muito mais polarizado. Não é só entre os partidos, é a sociedade em geral, mas eu espero que sim. Eu acho que é normal que em campanha eleitoral cada um esteja a puxar a corda para o seu lado. Depois da campanha eleitoral, o país pronunciou-se, os eleitores pronunciaram-se, os partidos têm a obrigação de fazer uma leitura não egoísta, se quiseres, dos resultados eleitorais, e lá está, de fazerem a leitura do que serve melhor o país e não o que me serve melhor a mim.

Vitor, esse tipo de responsabilidade, espera-se que até o Presidente da República seja um dos principais promotores.

Antes de ir ao Presidente da República, deixa-me ir primeiro aqui aos partidos e até à campanha. Antes de mais, acho que a campanha foi muito má, depois de ter agora feito o elogio. Acho que a campanha foi muito má, em geral. A seguir aos debates, piorou substancialmente, sobretudo a seguir aos debates. Até aos debates, até achei que a coisa estava a correr relativamente bem. Houve uns que tiveram uma prestação melhor, outros menos boa, mas em todo caso, a coisa até aos debates ainda fluiu. Depois a seguir tornou-se um teatro e uma coisa performativa para pintar imagens de televisão.

Mas isso é muito diferente das outras?

Eu acho que foi pior. E eu acho que há uma coisa muito importante em campanhas eleitorais. Às vezes não é o que eles dizem. Nós preocupamo-nos muito com o que eles dizem que estão a dizer. Há aqui um lado de bodo ao povo, que é dar tudo a todos e não vislumbramos aqui a grande, isto é generalizado, não vislumbramos aqui grande rumo, nem como dizia Pedro Passos Coelho, ímpeto reformista entre as várias partes. É preciso ler nos silêncios do poder, perceber o que eles não disseram e com o que eles não se comprometeram. Isso foi uma coisa que eu acho que é muito preocupante nesta campanha. Não é nova e já aconteceu noutras. Aliás, não é por acaso que o Presidente da República começa o seu curtíssimo discurso a dizer que estamos num momento de viragem internacional. Ele fala do senhor Trump, fala da China, dos Estados Unidos e da Rússia. Como forma de assinalar, quer dizer, Marcelo Rebelo de Sousa não faz isto inocentemente, de assinalar que a campanha não falou disto. E a campanha não só não falou disto, como não falou de uma coisa que vai acontecer um mês depois das eleições, se calhar ainda não há governo, que é o problema dos gastos com defesa, que vai ser entre 3,5% a 5%. Mas onde é que vai ser assim? Indo aos Estados Unidos, ainda esta semana houve uma posição que eles vão para lá pedir 5%. E portanto, ninguém tem uma posição séria em relação a isto. Portanto, isto das duas uma: ou vão enganar os aliados ou enganaram o povo agora com a omissão da coisa. E portanto, eu acho que aquilo que os partidos tentaram ocultar, indo apenas focar-se nos nichos de mercado que mais interessam, que nomeadamente os pensionistas, porque são 3,5 milhões e votam seis ponto tal milhões de pessoas, e portanto, é um eleitorado muito importante. Esta aposta na eficácia, que tem muito a ver com os mecanismos comunicativos e com as oportunidades que têm para passar a mensagem nas televisões, um soundbite, uma coisa curta. Portanto, esta necessidade de eficácia das campanhas e uma certa, eu não quero usar a palavra desespero, porque não é desespero. Os dois grandes partidos estão com votações muito baixas para o cargo comum. A decisão pode ser definida por muito poucos votos, apesar de as sondagens darem uma indicação mais para um lado.

Vitor, mas aí também não é uma demissão dos jornalistas?

Os jornalistas. É verdade, porque acho que esta cobertura desta campanha, eu não estive no terreno nesta campanha, já há três campanhas seguidas que eu vou para o terreno, desta vez estive a ver mais de fora. E achei que sim, por um lado, mas depois por outro, temos os líderes a não responder a perguntas sérias em campanha. Portanto, este silêncio do poder a não responder a certas coisas E variadíssimos temas que os líderes evitaram responder e às vezes até de forma agressiva, evitaram essas respostas para os jornalistas. Mas sim, a maior crítica que eu faço às televisões, sobretudo, porque isto depois nos jornais não é assim, mas nos jornais também impacta hoje e as rádios também, é aquela cobertura inimaginável dos lixes do estado de saúde do André Ventura. Quer dizer, uma coisa é o estado de saúde, muito bem. Outra coisa é o aproveitamento político que isso pode ou não pode ser feito. Outra coisa foi a cobertura que eu vi das três televisões, que eu acho uma coisa... Aí também há a culpa da responsabilidade dos meios de comunicação social.

Vitor, posso só fazer um parêntese? Não para falar disso de André Ventura, mas sobre o papel dos jornalistas e a tal responsabilidade que a Carla falava. É verdade que os líderes querem cada vez mais ir aos programas de daytime, aos programas de humor, do que dar entrevistas.

Sempre importante.

E provavelmente para falar de temas tão relevantes e tão densos como a defesa, a guerra comercial entre os Estados Unidos e a União Europeia, o que aí vem não é propriamente no meio de uma arruada que se vai confrontar. Mas, à falta de melhor, no meio de uma arruada, em vez de se fazer 10 perguntas completamente, desculpa a expressão, parvas, ou que já foram feitas, e andar todos os dias a repetir a mesma pergunta para a qual já se sabe que vamos obter todos os dias a mesma resposta, que é um clássico das campanhas eleitorais, também podemos aproveitar o facto de estar ali o candidato e fazer perguntas um bocadinho mais profundas, obrigá-lo a parar.

A posicionar-se.

Até porque eles pararam para responder. Eu vi Luís Montenegro a falar todos os dias, vi Pedro Nuno Santos a falar todos os dias, vi os candidatos a falar todos os dias. Também vi as mesmas perguntas todos os dias para as quais já todos nós sabíamos a resposta de cor e salteado. Acho que temos os três, eu acho que há aqui responsabilidades repartidas.

Sim. Essa questão da preferência pelos programas da tarde e de humor parece uma tendência muito negativa, porque furtam-se ao escrutínio. O facto de não darem entrevistas a jornais, por exemplo. O Pedro Nuno Santos, no fim, ainda deu duas entrevistas, penso eu, a televisões.

Sim, à antena um.

Isso foi uma coisa que depois apareceu, mas não aos jornais. Porque depois chega-se a uma altura das campanhas, nestas campanhas muito renhidas, em que ninguém quer cometer erros.

É esse o ponto.

As campanhas são muito incidentais, e vivem de um incidente a partir de certa altura. E portanto, os partidos não querem perder a mão na narrativa.

E dar armas ao adversário para ser atacado.

Sim, exato, é isso. É uma questão de jogar à defesa sempre.

A metáfora com o futebol é muito tentadora, mas foram campanhas táticas, muito táticas.

Sim, porque hoje é assim que as coisas estão.

E até os próprios debates também, alguns deles, pelo menos, terão sido assim.

Os debates não saíram. Eu vi, por exemplo, o frente a frente Luís Montenegro e Pedro Nuno. Eu estava a ver aquilo e estava a ver dois guiões escritos e cada um no seu guião escrito, ninguém saiu do seu guião. E portanto, perdeu-se aquela coisa do debate mais puro. Aquilo é quase uma coreografia, os americanos chamam-lhe uma coisa que é wrestling politics. Que eles vão para o wrestling e depois dão aqueles golpes todos, são muito espetaculares, mas aquilo está tudo ensaiado. E portanto, há sempre um que parece que perde, outro que leva mais pancada, outro que dá, mas depois, na verdade, cada candidato leva o seu discurso ensaiado e não sai dali. E dificilmente sai dali, há poucas variantes.

Isso faz-te concluir que esta campanha foi mais pobre do que as outras?

Só uma coisa. Foi mais pobre porque se perderam aqui assuntos relevantes, que as pessoas depois vão ser tomar as decisões que não foram escrutinadas. Em 2022, as eleições foram 30 de janeiro ou 31 de janeiro, com o Rio Costa. A Ucrânia estava cercada pela Rússia, ao fim de 20 dias começou a guerra, não se falou de duas coisas: não se falou da possibilidade da guerra e não se falou de inflação. Foram só as duas coisas mais importantes que aconteceram nos anos anteriores.

E a inflação já aí estava.

Já estava. Não se falou. E continuamos nisto. A tirar dinheiro e falar: "Vamos dar isto a este e aquilo àquele". E não se fala de coisas que podem cortar ou decisões difíceis. Não, é tudo facilidades. E depois, aquilo que pode vir a ser complicado, não se diz uma palavra sobre isso, a não ser para meter medo ao eleitorado por causa do adversário.

Sim. Perguntamos todos: foi pior esta campanha, Celmo? Foi mais light, digamos assim?

Eu acho que do ponto de vista das máquinas partidárias, ela foi mais profissional, porque claramente os spin doctors e as máquinas de marketing político conseguiram montar uma campanha e conseguiram que os principais protagonistas de cada partido, nomeadamente os dois maiores, seguissem à risca.

Eu, por acaso, acho que nunca vi uma campanha contando com os líderes em ombros tantas vezes.

Sim. Tudo muito coreografado, tudo muito a pensar nas fotografias e nas imagens das televisões.

O problema é que agora as televisões têm drones e as imagens por cima percebes que a multidão era relativa em algumas situações.

É uma multidão já evangelizada. Nós sabemos disso.

São as máquinas.

São as máquinas. Não é propriamente as pessoas a sair de casa a correr para ir dar um abraço a um candidato. Não, aquilo são pessoas que são transportadas de um conselho para o outro. Mas desse ponto de vista, ela é mais profissional. Do ponto de vista do esclarecimento do eleitorado, que é para isso que elas servem, eu estou contigo, não acho que a campanha tenha esclarecido rigorosamente nada E tenho muitas dúvidas que ela tenha mudado significativamente o sentido de voto. Claro que isto é uma coisa que nós dificilmente podemos aferir, mas tenho dúvidas que tenha mudado significativamente o sentido de voto de alguém.

As sondagens não dão grande indicação.

As sondagens falam em muitos indecisos.

E cruza um pouco com isto que o Vítor estava a dizer, que a principal preocupação dos candidatos é não cometer erros, porque um erro pode mudar o sentido de voto. E não cometer erros muda menos, pelo menos não se perde aquela base eleitoral que já existe. Idealmente, tenta-se conquistar uma base eleitoral maior. Mas pegando no exemplo dos pensionistas, os que não gostam da AD e os que gostam da AD, os que não gostavam e agora já gostam, mudaram durante a campanha eleitoral, durante os 15 dias, passaram a dizer: "Está ali um candidato." Ou tipo: "Não, o Pedro Nuno Santos é que é." Eu tenho muitas dúvidas que um pensionista ou que um jovem que está decidido mude o voto.

De repente, vê o Luís Montenegro ou o Pedro Nuno em ombros e diz: "Olha, está ali aquele."

Ou a jogar vólei.

Ou andar de mota.

Ou andar de mota e diz: "Este tipo é mesmo jovem, pensava que ele era um velho e afinal é mesmo jovem." Eu duvido muito que as campanhas eleitorais mudem significativamente o sentido de voto. Acho que elas servem para consolidar uma ideia que as pessoas já têm, para um lado ou para o outro, pela positiva ou pela negativa. Porque esta conversa que nós estamos a ter aqui é uma conversa que se repete todos os anos que há eleições, todos os anos é a mesma conversa. Os debates não foram aos temas que deviam ter ido. A culpa também é dos jornalistas, porque não perguntaram. Esta conversa é uma conversa repetida. Eu acho é que ela vai ficando cada vez mais profissional, por isso é que eu usei a expressão profissional. E acho também que as pessoas só são enganadas hoje em dia com o nível de informação que existe, se quiserem ser enganadas, sinceramente.

Por acaso até vivemos numa era em que as pessoas querem ser enganadas.

Pois é isso.

Se vermos o nível de desinformação e as pessoas aderirem a essa desinformação, é um paradoxo, porque quanto mais informação há, mais as pessoas aderem à desinformação, que é incrível.

Nós podemos gostar ou não gostar dos programas do partido A, B ou C, mas podemos dizer que não sabemos o que está nos programas, não temos acesso, eles estão a esconder alguma coisa. Eles quanto muito não falam de algumas coisas, que era o que tu dizias há bocadinho, ou passam pela rama em alguns temas, mas também isso permite-me a mim, enquanto eleitor, tirar uma ilação sobre aquele partido ou sobre aquele candidato, que é se ele passa sobre um tema que eu considero que é importante e ele passa pelo fio da rama nesse tema, então eu posso tirar uma conclusão sobre isso.

Mas, por exemplo, os dois partidos agora aqui na questão da defesa, que é uma questão que eu cubro e é grave, neste momento a coisa é bastante significativa. Nem a AD nem PS têm no programa a hipótese dos 3% ou dos 3,5%. Não está lá. Quer dizer, têm a única coisa que é cumprir os 2%, que era uma coisa que devia estar entre 2014 e 2024 e que não foi cumprida, e ambos concordam em antecipar a meta, mas não dizem pra quando. É dia 23 de junho. É simples.

Eu até vou nesse tema mais longe, que é: e para cumprir essa meta, como é que o pretendem fazer? Porque há várias formas de o fazer. Há uma forma que é comprar, importar. E há outra forma que é criar condições para criar investimento. Há várias formas de o fazer.

Tenho falado num discurso que é enganoso para as pessoas. Quer dizer que o gasto em defesa é investimento e as empresas, mas não é verdade, isto é uma falácia, porque é assim: tu compras o equipamento, gastas X, mas depois o equipamento está ao serviço. E é suposto o nível de despesa se manter.

Tem manutenção.

Há manutenção, é preciso mais gente, porque as pessoas que estão hoje não servem sequer, se estivesse tudo a funcionar em Portugal, não havia tropa que chegasse. Se vier mais equipamento, é preciso mais gente. É preciso mais gente, é preciso mais dinheiro pra operação e manutenção. Mas os valores de gastos, ou seja, 3%, 3,5%, que é mais do que o dobro do que já se gasta, mas mais do que o dobro. Até 2030 é que os mecanismos da União Europeia estão a funcionar para o primeiro boost, mas depois o gasto é pra se manter. Quer dizer, estamos aqui a trabalhar em coisas que são falaciosas.

Há uma perspectiva que eu acho que é de há muito tempo, de muito curto prazo. Se nos metermos nos sapatos de um partido ou de um líder político, qual é o primeiro objetivo? É ganhar.

É ganhar.

Esse é o primeiro objetivo. Depois logo se vê.

Mas isto que estavas a dizer há bocado, uma coisa interessante, que era os partidos agora a seguir pensarem no país e não pensarem em si próprios. Há uma frase do Marcelo Rebelo de Sousa espetacular sobre quando era líder do PSD, que é: os partidos pensam com a barriga. Pensam com a barriga. E nós quando, ali na noite eleitoral, o que nós vamos ver é uma ponderação entre o futuro pessoal e do partido, e o ter ou não ter saída perante um determinado cenário. E também, às vezes o pensar no país também é pensar em si próprio, porque não vou agora aqui parecer que só estou a pensar em mim e portanto, ele também está a pensar em si, mostrando que está a pensar no país e portanto, isto é tudo muito plástico.

Mas há de fato essa tentação, que eu acho que é humana, que é primeiro temos que ganhar eleições, depois a seguir logo pensamos no resto dos temas difíceis, porque se nós formos falar dos temas difíceis durante as eleições, o mais provável é que não se ganhe eleições. Veja-se Rui Rio, que dizia tudo consoante lhe vinha à cabeça e depois as coisas não lhe correram particularmente bem. E portanto, o primeiro é chegar lá, depois lá estar, logo se vê. Porque o problema é: nós também vivemos numa fase em que depois de se lá estar, o objetivo passa a ser manter-se lá

Sim.

Eu não estou a dizer que os partidos não pensam no país. Atenção, não tenho um discurso antipartidos. Eu acho é que essa é uma tentação muito forte de quem primeiro quer conquistar o poder e depois, quando chega ao poder, o objetivo é manter-se lá.

A política é a luta pela conquista e manutenção do poder. E se um partido não chega ao poder, também não serve pra nada. Serve, porque a democracia há muitas dinâmicas. No sentido de que um partido grande que queira exercer o poder, se não chegar ao poder, as suas medidas nunca serão implementadas. Outra coisa é o contrato que se faz com os eleitores, que é se diz tudo aos eleitores, se se é transparente para com os eleitores em vários domínios e se esse apelo aos eleitores, no sentido de fazer certas propostas que rendem votos, mas depois que rendem problemas ao país a médio prazo. Se esse apelo ao voto através de medidas de distribuição, umas vezes com mais sentido, outras um bocadinho mais arriscadas, se isso depois a seguir não acaba por prejudicar o país também. Mas isso já seria discutir isto aqui medida a medida.

Últimos minutos, telegraficamente ainda para o Presidente da República, pelo que disse ontem, também por aquilo que vai ter que fazer a partir de amanhã. Vítor, queres começar?

O Marcelo de Souza na sexta-feira diz uma coisa com a qual eu concordo, que é: "Não gostei, não participei, não comentei". Eu por acaso comentei. Ele diz que não gostou da campanha. Eu estou com ele, dou-lhe um 16 por ter dito isto. Já lhe dou um oito quando ele interveio no meio da campanha e deixou esse sinal ontem também, porque aquilo, de certa forma, acho que é um apelo ao voto útil encapotado e acho que o presidente devia ter esperado por segunda-feira pra fazer aquele apelo à estabilidade. Chegava à segunda-feira e dizia que só dava posse, aquela coisa de dizer que só dá posse quando souber que o programa de governo passa no Parlamento.

E sobre ontem também tens nota?

Sim, acho que em relação a ontem eu dou-lhe um 10, porque sublinha aquilo que eu disse há bocado da questão internacional, mas também tem ali um apelo ao voto útil encapotado. Mas queria lhe dar uma nota positiva, um 12, porque a nossa notícia de Expresso em que ele vai esperar o tempo que for preciso pra formar governo e não vai ter pressa. E bem, porque pode haver mudanças de lideranças, pode haver dinâmicas internas nos partidos, e aquilo que o Anselmo estava a dizer de eles pensarem no país. Portanto, o presidente ter calma, não há prazos, há um governo de gestão, o país não está em crise e se for preciso esperar um mês, se for preciso esperar dois meses, é como os outros países, às vezes demoram-se meses.

A Bélgica demorou anos.

Sim, e portanto, acho que gelo nos pulsos agora é importante.

Eu muito rapidamente, era só pra dizer que Marcelo, ao contrário dos gatos, tem oito vidas. Já toda mundo achava que o Presidente da República tinha perdido o poder por um conjunto de circunstâncias, várias vezes. Se formos olhar pra o último ano e meio, a quantidade de parlamentos que ele já dissolveu, quantidade de eleições que ele já convocou. Isto pra dizer que o poder é uma coisa, de fato, muito relativa e Marcelo vai readquirir, em princípio, um grande poder, se as sondagens não estiverem totalmente erradas, isto vai ficar muito nas mãos do Presidente da República. Não lhe invejo a pele, porque não será provavelmente uma situação fácil de gerir, mas acho que é exatamente pra isso que serve a Presidência da República e a figura do Presidente da República. É o nosso último reduto, é a entidade em quem nós, numa situação complicada, temos que confiar no bom senso para tomar a melhor decisão. Tenho pena que Marcelo não tenha uma capacidade de influência como já teve no passado, junto dos principais protagonistas políticos, mas espero que ele a consiga readquirir, caso, de fato, nós não saiamos deste dia de eleições com uma solução óbvia e clara. Isso vai significar que o papel do Presidente da República vai ser muito importante e eu vou lhe dar aqui pra despedida um 12, que é um voto de confiança.

Um voto de confiança. E terminamos assim também com este apelo ao voto. Anselmo Crespo, Vítor Matos, obrigada por este debate.

Obrigado, bom dia.