Edição de domingo de "E o Vencedor É?", na Rádio Observador, programa em que atribuímos notas de 0 a 20 aos protagonistas e aos temas que marcam a atualidade. Para esta edição, nas manhãs 360 de fim de semana, temos conosco Henrique Boné, consultor em assuntos europeus, e ainda Alexandra Machado, editora de economia do Observador. A condução é do José Rafael Lopes.

Alexandra Machado, Henrique Boné, sejam muito bem-vindos. Estamos no sábado, edição deste sábado de "E o Vencedor É?", ou melhor, estamos no domingo. Sabes que esta questão, Henrique Boné e Alexandra Machado, esta questão do ataque de Donald Trump perconde-se aqui a todas as voltas. Eu não sou diferente e é precisamente por aí que vamos começar, Henrique Boné, até porque tu queres falar deste ataque de Donald Trump, este ataque a três infraestruturas nucleares no Irão, certamente para dar uma nota negativa.

É verdade. Não, a nota não é assim tão negativa quanto isso, já lá vamos. Mas é verdade, José Rafael, ontem, sábado, o plano não era incluir este tema na conversa.

No vencedor de domingo, hoje.

No vencedor de domingo, exatamente. Portanto, é natural que estejamos um pouco baralhados com as datas. Não devemos ser os únicos pelo mundo baralhados com o que se está a passar. Desta vez, Donald Trump disse que precisava de duas semanas e afinal foi em menos de duas semanas que decidiu. E se quiseres, então eu começo pelo fim, pela nota. Eu vou dar um 13 a este ataque, porque ainda não se percebeu isto vai ser o azar de quem. Mas já lá vou. O que eu acho que há aqui neste ataque dos Estados Unidos ao Irão, a primeira coisa que me parece mais ou menos evidente daquilo que se tem estado a ler, é que os Estados Unidos foram levados para este ataque por Israel. Isto é, desde há muito tempo que Israel estava a duvidar das negociações com o Irão, mais ainda quando começou a ser posta de lado nas negociações que estavam em curso e, portanto, não estava a ter grande parte na conversa. E Israel começou a duvidar que os seus interesses pudessem ser garantidos. Se somarmos a isto o que aconteceu desde 7 de outubro, isto é, em 7 de outubro, no ataque do Hamas, Israel sentiu que a sua segurança era muito mais vulnerável do que se imaginava e começou a tomar várias medidas nos últimos tempos para reduzir qualquer risco à sua segurança. E isso incluiu acabar de uma vez por todas com a ameaça nuclear iraniana. É assim que chegamos a, de um lado, os Estados Unidos a quererem fazer negociações e Trump a querer negociações, e do outro lado, Israel a achar que o melhor é acabar com isto. E se Israel já tinha em algumas ocasiões desacelerado o programa nuclear iraniano, é evidente que o que aconteceu esta madrugada desacelera muito mais, isto é, bombardear o programa nuclear iraniano como terá sido bombardeado esta madrugada, há cinco ou há sete anos atrás ou agora, é completamente diferente, porque o prejuízo para o programa é muito maior. Quer dizer, teria agora que voltar tudo para trás e reandar para trás este tempo todo e isso parece muito difícil.

Mas parece, Henrique Boné, um daqueles casos, como diz o ditado, dar um passo atrás para depois dar dois passos à frente? Ou aqui não há passo à frente para dar?

Parece difícil. Visto agora, parece difícil que o Irão saia deste ataque com uma grande capacidade de repor o seu programa nuclear. Não foram só os locais onde estava a ser trabalhado o programa nuclear, mas houve também os principais envolvidos no projeto e, sobretudo, a consequência política e econômica interna. Isto é, de facto, um estrago monumental nesta estratégia iraniana. E neste momento, por exemplo, na Coreia do Norte devem estar a pensar: "Ainda bem que nós já temos armas nucleares, porque a nossa segurança é muito maior". Esse é o outro cálculo que sai daqui. E é esse o meu ponto seguinte, ou seja, pouca gente no mundo, sobretudo nas democracias e nos países da região, ali à volta, verterão uma lágrima pelo fim do programa nuclear iraniano. Como é evidente, o fato de um regime como o regime iraniano, que tem na sua agenda destruir Israel, ou seja, não estamos a falar de um país de que não gostamos apenas, tem na sua agenda destruir Israel, deixar de ter armas nucleares é uma coisa que alivia muita gente. Agora, o que se está a passar neste momento é uma vitória tão grande de Israel na região, isto é, consegue com o apoio dos Estados Unidos, uma situação de tanta segurança, ou pelo menos de redução da insegurança, de tal maneira de ataque dos seus adversários, que ainda que me parece que, por exemplo, a Arábia Saudita, o Egito, etc, não se importem nada de ver o Irão não ter armas nucleares, não tenho a certeza que estejam muito descansados e que não preferissem uma situação negocial em que o Irão estivesse condicionado, mas em que Israel não estivesse tão vencedor. Parece-me que a grande dúvida que nós temos é o que vai acontecer daqui para frente. Desculpa, eu estou a ser longo, mas eu acho que estamos todos em cima do acontecimento.

Claro. Estás a trazer pontos válidos, Henrique Boné.

Ainda estamos aqui a ler, mas há aqui duas coisas que me parecem também interessantes para lermos o que se está a passar, que é a moderadíssima reação da China. Foi através da televisão ou de uma das cadeias de televisão chinesa, enfim, próxima do Que reflete, no fundo, a opinião do governo chinês, que veio uma crítica, mas que é, sobretudo, uma crítica em tom de ensinamento. Vejam lá se não estão a cometer erros que a história já vos ensinou e se não estão a repetir erros históricos. Não é uma condenação veemente, nem é estamos do lado dos nossos amigos iranianos e vamos defendê-los. E, diga-se de passagem, a Rússia a mesma coisa. Isto é, a Rússia não fez nenhum comentário que possa dizer ao Irão, os nossos amigos e aliados russos, com quem há pouco tempo tínhamos assinado uma declaração de proteção, estão aqui para nos defender do grande Satã. Ou seja, há aqui outra peça que se mexe. Nos últimos tempos, começa a surgir um acrônimo em substituição dos BRICS, que é do tempo da globalização e das economias a emergir, começa a surgir a ideia dos CRICS, que seria a China, a Rússia, o Irão e a Coreia do Norte, como um eixo de países a oporem-se à liderança americana. E como pudesse haver aqui algum trabalho conjunto, alguma espécie de aliança entre eles. Bom, o silêncio ou a moderação russa e chinesa neste momento fazem crer que não vão gastar energias a combater os Estados Unidos ali. Para concluirmos, para avançarmos. Louco, mas acabar aqui. Isto também nos dá um sinal de outra coisa, que é de incerteza neste momento. Isto é, nós estamos a passar por um mundo em que basicamente quem tem poder impõe o seu poder. Isto não é completamente original, mas significa que os instrumentos que existiam para moderar essa regra desaparecem. Portanto, a pergunta seguinte que fica é: o que a China neste momento estará a pensar, por exemplo, sobre Taiwan e de que maneira que a Rússia olha para isto em relação à Ucrânia? Isto é, pensará: eu se estiver calado em relação ao Irão, tenho mais possibilidades de continuar a fazer o que quero na Ucrânia. Toda uma grande teia. Recorda-me só a nota. E a nota é o 13. Por quê? Porque, como digo, desta vez, o presidente dos Estados Unidos não teve as críticas do mundo inteiro. Há, aliás, muita gente que lhe agradece e os aliados europeus, desta vez, o tom é diferente. É pedir ao Irão que volte à mesa das negociações, não é pedir aos Estados Unidos que se controlem. Portanto, este é o cenário.

É um cenário ainda em desenvolvimento e com muita incerteza e também um cenário que marca este fim de semana, não só o sábado, mas também o domingo, este ataque norte-americano. Vamos avançar nesta edição do Vencedor, falar de defesa nacional, Alexandra Machado, até porque, pelo que eu percebi, estiveste aí a fazer umas contas. O que te deu?

Sim, mas mais do que as contas, estamos em vésperas da cimeira de líderes da NATO. Vai decorrer durante esta semana. Nos países baixos. Não sei se vai manter como estava prevista. O Financial Time até já tinha avançado que em vez de dois dias seria reduzida a um para não correr o risco de Trump não ir. Agora, com estes acontecimentos, não sei se haverá modificações ou não na cimeira da NATO. O que vai haver, imagino eu, alterações é nas discussões dentro da cimeira da NATO. Discute-se mais dinheiro para a defesa dos vários estados do grupo. Nem de propósito se fala disso. Recordo que se fala de Mark Rutte, que é o secretário-geral da NATO, quer que os estados cheguem a 5% do PIB em despesas para a defesa. Enfim, depois há aquela história de que este número pode ser alcançado de várias formas. Não é exatamente e só o orçamento do Ministério da Defesa que entra para este bolo. Mas vários países também já disseram que não vão cumprir. Pedro Sanchez, em Espanha, que está em maus lençóis em Espanha.

Por que será?

Sim, por um caso de alegada corrupção dentro do PSOE. Mas Pedro Sanchez já disse que 5% não iria cumprir. E eu recordo, e é este o ponto que eu gostava de trazer aqui, as declarações do ministro das Finanças português, Joaquim Miranda Sarmento, que me pareceu que esta semana ou no final da semana passada, teve uma posição mais assertiva e depois recuou um pouco. O ministro das Finanças, numa primeira declaração, questionado se Portugal tinha ou não condições para chegar aos 5% do PIB em despesas de defesa, foi muito cauteloso e disse que achava que primeiro deveria haver um levantamento por parte da NATO das necessidades de defesa do grupo. E só depois de se analisar e se fazer esse levantamento das necessidades é que se deveria discutir qual era o número mágico. Por que 5%? Por que não 4,5%? Enfim, ele não disse números, mas estou eu agora a caricaturizar o que ele disse, que é: por que os 5% e não outro número qualquer? Qual é o número mágico e qual é a expressão em números dessas necessidades que a NATO tem para equipamentos em defesa, e equipamentos e não só, pessoas e serviços de defesa. Depois de dizer isto, que me pareceu uma atitude sensata e em linha com outras declarações de outros Estados membros, já veio recuar um pouco e adiantou que Portugal chegaria mais tarde aos objetivos Iria sempre alcançar os objetivos que fossem acordados na NATO, que é uma posição também sensata, obviamente, mas pareceu-me que aqui houve um ligeiro recuo. Neste momento, estamos a falar de 2% do PIB em despesas de defesa para 2025. Portugal já disse que o faria e já se percebeu até que a forma de lá chegar pode ser meramente contabilística.

Uma ação rigorosa foi o que disse Miranda Sarmento.

Exatamente, porque já se percebeu que pode haver despesas que já estejam no orçamento do Estado e que podem entrar nesse bolo que é enviado para a NATO como cumprimento das despesas. Ainda assim, também já disse, e o governo tem dito, que o objetivo é incentivar muito a indústria a nível nacional. Sabemos que temos cá uma base grande da Embraer em Portugal e que pode até contribuir para este bolo, tal como parece que estamos agora também com os vários países europeus a mostrar o seu catálogo de defesa ou de indústria de defesa. E Emmanuel Macron também fez um tweet na rede X sobre os aviões franceses, o Rafale, e parece que estamos agora numa altura de catálogo.

Uma espécie de leilão, não é?

Não. Parece-me que na NATO vai ser assim um bocadinho uma feira de catálogo. E Luís Montenegro, em relação aos 5%, já tinha dito há relativamente pouco tempo que não era exequível, mas agora se calhar vai ter que se atravessar por ele. Isto tudo para dizer que Miranda Sarmento pareceu-me que teve uma atitude ou declarações sensatas, mas vamos ver até onde é que ele tem que engolir as suas próprias palavras.

Para já, eu não vou pedir para engolires nada, vou pedir que me digas uma nota para esta paciência, como falavas de Miranda Sarmento.

Eu dou aquela nota de esperar para ver, quase. Vou dar aqui um 12, na expectativa de que possa elevar a nota ou então baixá-la, conforme os acontecimentos se desenrolarem.

O que é certo é que, para já, o que está em cima da mesa é essa garantia de Luís Montenegro que esses 2% do PIB de investimento na defesa são para alcançar ainda este ano. Henrique Borné, antes que venhas com a conversa da colherada, que eu já sei, eu próprio te vou dar a colher já com a papinha toda feita, que é: tu queres falar de Macron. A Alexandra também já falou aqui da questão do catálogo francês da Embraer. Isto aqui encaixa perfeitamente na nota que queres dar ao presidente francês, o vendedor de armas, como o quiseste aqui apelidar.

Exatamente, obrigado, José Rafael. Era exatamente esse tweet que a Alexandra mencionou. No meio da semana, a caminho da Cimeira da NATO, o presidente Macron resolveu interromper as suas funções de chefe de Estado para ser vendedor de armas e qual Oliveira da Figueira, abriu o casaco e exibiu um Rafale e fez um anúncio feito com AI, provavelmente. Era uma fotografia de uma chamada e dizia: "Rafale is calling Europe", não sei o quê. Só faltou a expressão "wake up call", já agora. Se era para fazer publicidade manhosa, era toda. E portanto, apareceu como vendedor. "Tenho aqui uns Rafales jeitosos para quem não quiser comprar aviões aos Estados Unidos." A questão é mais séria do que esta, ou seja, o presidente francês recusa dispor com este SARS. Isto serve só para mostrar aos franceses que está a tentar aproveitar a situação para defender os seus interesses. Obviamente, não há nenhum chefe militar europeu que tenha dito: "Não tinha lembrado que havia os Rafales, mas agora que vi este tweet, já vou comprar dois." Mas pronto, isto mostra-nos um bocadinho que esta dinâmica está a fazer aumentar alguns europeus a dizerem: "Tá bem, se é para comprar, compre-se europeu." Outros a dizerem: "Se é para gastar em defesa, vamos meter aqui outras coisas." Miranda Sarmento também disse que vai procurar nos outros ministérios o que é que pode contar. Os italianos, por exemplo, estão a querer pôr uma ponte. Portanto, há de haver muita criatividade contabilística nisto. E portanto, eu estou com a Alexandra, eu acho que a primeira intervenção de Miranda Sarmento tem toda a razão, mas também estou com a segunda intervenção de Miranda Sarmento, que é: mas não se pode dizer outra coisa neste momento, não seja isto, ainda que isto não corresponda a um número mágico. Para Macron, vai o mesmo 12, que é: pronto, fez um esforço, veremos se tem sucesso como vendedor de armas.

E acha que há ali catálogo para tal?

Há isso. Os franceses, juntamente com os alemães, os italianos e os espanhóis são alguns dos que têm mais interesse. Enfim, na aviação não são os únicos, nos nórdicos também há, mas há muitos na Europa onde se pode ir comprar. Agora, não passe pela cabeça de ninguém que quando os Estados Unidos dizem: "Vocês têm que investir mais na vossa segurança", não se deve ler: "Vocês têm que comprar-nos mais quando investirem na vossa segurança". Portanto, convém não ter ilusões sobre isso.

Não sermos ingénuos, não é?

Exatamente.

Alexandra, e nesta compra por catálogo, como falávamos há pouco.

Eu acho que Nuno Melo vai tentar vender algo da Embraer. Eu acho que ele vai tentar vender os KC-390 também, não é? Porque até já disse que cada avião destes vendidos renda ao cofre do Estado, acho que era 11 milhões em impostos.

Mas lá está, era a minha questão. Nisto do catálogo, Portugal não tem um catálogo assim muito grande. Fazendo aqui uma comparação, havemos ter uma folhinha ou duas frente a um livrete inteiro.

Não, nós não temos catálogo, mas temos algumas valências, nomeadamente nos drones. A Techaver tem crescido muito à conta da venda de drones. Temos algumas dessas, mais também de software de defesa. Temos alguma coisa nesse campo, mas enfim, não somos propriamente uma potência de indústria de defesa. Se falarmos em equipamentos, obviamente que teremos nós próprios de ir comprar muito lá fora, embora o governo ande a dizer que quer aumentar as valências de indústria em Portugal e trazer para Portugal parte industrial. Agora, nós não temos, de facto, um catálogo por aí além, só que há serviços também que contribuem para esta indústria da defesa, que podem ter alguma base cá em Portugal.

Henrique Borné, eu estou a perceber-me agora de que há pouco falaste do vendedor de armas Macron, mas não me chegaste a dar uma nota, portanto vamos encerrar.

Era a mesma nota 12, ia para o mesmo tal 12, para ver o que acontece. É o mesmo 12. Acompanhei a Alexandra, juntei-me e dou um 12 também, para ver o que acontece ao negócio. Acho que foi um esforço. No fim do mês, veremos se é empregado do mês ou não. Enfim, não se sabe é no fim do mês.

Ora bem, fica aqui então a nota 12 deixada pelo Henrique Borné, a quem agradeço a participação nesta edição de domingo de "E o Vencedor É". Agradeço também à Alexandra Machado, a nossa editora de economia. Tenham um bom domingo, um bom resto de fim de semana.

Um bom trabalho para ti.

Obrigado.

Bom trabalho, bom domingo.