E o Vencedor é na Rádio Observador e em vídeo no YouTube e nas redes sociais do Observador, hoje com a Judite França, a Helena Garrido e o Nuno Gonçalo Poças. Vamos falar sobre as críticas do Fundo Monetário Internacional, do spoofing, e é melhor ficar aqui no Vencedor para conhecer as novidades do spoofing, que é um termo que faz cócegas quando dizemos. Spoofing faz-me sempre lembrar uma figura do universo dos Marretas, não sei porquê. E ainda vamos ao rescaldo da Prestação Social Única para tirarmos dúvidas sobre o trabalho social, mas arrancamos por uma notícia que nos chegou dos Países Baixos e que dá conta de que terá sido praticada eutanásia numa criança com menos de 12 anos. Não se conhecem pormenores nem a idade exata. E Nuno, queres começar por aqui?

Querer, não quero.

Querer, não quero, exato.

Já te arrependeste do tema.

Já, ainda por cima eu estive a ouvir o Explicador e foi muito interessante. Para quem não ouviu, pode ir escutar.

Vai estar disponível em podcast em breve.

A notícia surgiu ontem. Acho que nós nos fixámos ali na questão dos 12 anos, mas aparentemente, do pouco que se vai sabendo, estamos a falar de uma criança até 12 anos.

Com mais de um e menos de 12.

Com mais de um e menos de 12. Portanto, podemos estar a falar aqui de muitas hipóteses. Seja como for, eu acho que o caso, independentemente dos contornos que tenha tido, pelo menos daquilo que já se pode saber e em função também do pouco que é conhecido e da legislação que... Ainda se pode dizer Holanda?

Acho que sim.

Eu digo Holanda. O meu pai ainda diz União Soviética, portanto, eu acho que posso dizer Holanda.

E Rodésia também, não?

Não, Rodésia não. Mas diz o Congo Belga.

Terra das socas.

Exatamente. Portanto, nos Países Baixos. E o caso está a ser investigado e do mal ao menos bem, para que depois se possa finalmente perceber, de facto, o que é que aconteceu. Mas isto, além de ser um episódio que nos remete para toda uma discussão que já tivemos em quase todos os países do mundo ocidental, de formas mais ou menos acesas, e normalmente as pessoas têm posições muito fechadas sobre isto. Eu acho que há, pelo menos, uma concessão que se deve fazer às pessoas, às mais radicais ou às mais moderadamente defensoras do não, se quisermos pôr as coisas assim, que é de facto a inegabilidade da questão da rampa deslizante. Não é uma questão. E quando estávamos há bocado a ouvir, acho que foi o professor Rui Nunes que dizia isso. Aqui em Portugal, naturalmente, que nós teremos que ter algum cuidado com a lei, que será aplicada e não sei o quê. Nós esquecemos aqui um bocadinho.

A nossa lei está aprovada, mas não está implementada. Está na gaveta.

Mas há um processo interessante que é: nós estamos muito imbuídos do espírito positivista legalista nas últimas décadas e às vezes esquecemo-nos de uma coisa, que isto é uma discussão antiga e que se tem muito a introdução aos estudos de Direito na licenciatura, que é uma disputa entre os partidários, vou-te chamar partidários à falta de melhor expressão, do direito natural e os positivistas. E há aqui uma coisa que normalmente os positivistas esquecem ou que fazem por esquecer ou porque lhes é conveniente de alguma maneira. É que a lei não brota do chão. A lei surge de fenómenos sociais, da representação e eventualmente dos cenários de hiperradicalização em que nós vivemos.

E é possível alterá-la, não é?

É sempre possível alterá-la. A lei pode ser aquilo que as sociedades quiserem e entenderem e acharem que devem ou não aceitar que ela seja, incluindo as constituições. Às vezes nós esquecemo-nos disto, parece que vivemos uma espécie de paraíso na Terra. E eu acho que todo este tema da eutanásia, e nomeadamente relativamente a este episódio, que eu acho que é absolutamente revoltante e repugnante, de uma criança até 12 anos, que no fundo, eu se calhar vou arriscar dizer isto estupidamente, um dia posso ter processo, mas isto como aconteceu na Holanda e eles não percebem nada do que eu digo, vou dizer na mesma. Mas daquilo que eu fui lendo e do que me fui apercebendo, houve uma criança que foi assassinada, basicamente, porque eu não acredito que um menor, já nem digo de 18, mas um menor de 12 anos não tem capacidade, racionalidade, maturidade para decidir se quer ou não pôr fim à sua vida. E, portanto, alguém decidiu por ele. Entre médicos, pais, representantes legais, seja lá o que for, alguém decidiu aquilo por ele. E há toda uma discussão que nós temos que ter sobre este e outros temas antes sequer de legislarmos ou regulamentarmos, e a propósito dos últimos discursos do Papa, que nós também aqui falámos em Espanha. Há aqui uma discussão muito importante em cima disto, que é a sociedade, nomeadamente as sociedades ocidentais, a portuguesa em concreto, se quiserem, pensarem no que é o homem. E de nós assumirmos que tudo, vê no Huxley, se quiserem. O Selvagem diz isso muito claramente: sofrer faz parte da vida e nós não podemos continuar a viver numa sociedade em que tudo É perfeito, é de fácil solução. Estás gordo, põe uma caneta, estás alto, põe não sei o quê, estás doente, mata-te. Não dá pra continuar a viver assim. A dignidade do homem não depende da sua condição material. E se nós continuarmos aqui tão bêbados desta espécie de fusão meia malucada entre quase o pior do marxismo e o pior do liberalismo, em que o homem é uma unidade de centro material, em que vale o que produz, o que tem, enfim, que a sua dignidade depende da sua condição. Não, caramba, nós andámos imensos anos a lutar pela dignidade das pessoas que eram deficientes, dos cegos, dos aleijados, de toda a gente, que toda a gente tem um lugar nesta sociedade, toda a gente merece e tem igualmente dignidade, independentemente da sua condição. E eu acho que esta discussão tem que ser feita muito antes de nós nos atacarmos todos uns aos outros e eu sou sim, eu sou não. E depois, mesmo relativamente às crianças, eu vou acabar. Eu não acredito numa sociedade em que, aparentemente, acontece agora na Holanda, mas eventualmente a Bélgica também é um caso particular, o Canadá, etc. E estas coisas vão chegando. O Reino Unido, não me espantaria que um dia também lá chegasse. Na altura em que se falava muito da questão da mudança de gênero dos miúdos abaixo dos 18 anos, houve uma discussão paralela, que era o facto de não se poder comer batatas fritas nos hospitais. E a mim fazia-me imensa confusão como é que alguém, sendo menor de idade, e partindo do pressuposto que não pode votar, não pode fazer uma série de coisas de adulto, o Estado, ou seja, e antes do Estado, a sociedade entende que uma pessoa com menos de 18 anos é livre de decidir e capaz de decidir se quer mudar de sexo ou não, e fazer essa decisão brutal na sua vida, independentemente de o fazer enquanto adulto, não é nada disso que está em causa. Mas um menor de idade é capaz de o fazer, mas não é capaz de comer um pacote de batatas fritas enquanto espera pela operação. E aqui estamos um bocadinho na mesma lógica, que é ao mesmo tempo que nós vemos um miúdo de 12 anos ou menos que morre desta maneira, os Estados, as sociedades estão a decidir se um miúdo com 12 anos ou menos pode ir ou não ao Facebook. E estamos todos, quase genericamente, a decidir que um miúdo, aparentemente, pelo menos na Holanda, um miúdo de 12 anos não pode ir ao Facebook. Mas sim, senhor, se está ali um bocado aflito, a gente trata daquilo.

Helena.

Isto é um tema muito difícil. Nós não conhecemos os detalhes todos do caso.

Conhecemos muito pouco sobre este caso.

Não sabemos se há um sofrimento intenso da criança que possa ter levado os pais a uma decisão tão horrível como essa. Eu diria que é, de facto, um dos temas mais difíceis, até aqui a mudança de sexo e a interrupção voluntária da gravidez, etc.

E a eutanásia é um tema difícil até entre adultos.

Muito difícil. Porque todos nós, se nos colocarmos no lugar de algumas pessoas, podemos já não suportar o sofrimento que algumas pessoas enfrentam. E isso é uma escolha que terá sido seguramente dramática para aquela família que terá decidido assim. Agora, obviamente que se nós considerarmos que o direito à vida é um direito praticamente absoluto, não podemos concordar com este tipo de legislação. O Papa também na encíclica fala um bocadinho, não é o Papa inspirado em ti, mas o Papa um bocadinho nessa questão do pós-humanismo. Mas nós também temos desenvolvido. As sociedades têm se desenvolvido e têm desenvolvido os seus valores e eu não sei até que ponto, colocada numa situação como aquela, numa situação tão dramática de ver um filho sofrer muito, se não teria também o sofrimento de tomar uma decisão dessas. É uma decisão mesmo muito difícil, porque nós inclusivamente depois vemos coisas que não gostaríamos de assistir, como a degradação da pessoa ao longo da velhice, e que não sabemos se a própria pessoa gostaria que isso tivesse acontecido. É um tema muito difícil mesmo para fazer uma escolha.

Deixa-me só dizer uma coisa sobre isso, Ricardo, já agora que isso foi, que fique claro. Eu não me sinto julgador rigorosamente de nada. É como na questão do aborto. Eu acho que nós podemos ter toda uma discussão por trás disso, mas eu não me sinto capaz, nem acho que ninguém se deva sentir capaz de julgar uma mulher que aborta ou de alguém que numa situação destas resolveu fazer seja o que for.

É muito menos criminalizar.

No caso concreto, não, claro, mas no caso concreto eu não me sinto capaz de fazer esse juízo moral, nem acho que o tenho que fazer. Eu acho é que a sociedade tem que pensar neste assunto e clarificá-lo de alguma maneira.

Este argumento

O momento da rampa de deslizar é o mais grave.

A que assistimos na Bélgica e na Holanda.

E em Espanha.

São pessoas com doença psiquiátrica?

A minha pergunta é: esses casos devem levar-nos a travar a lei, porque esse risco existe, e existirá sempre.

A travar a lei que existe.

A portuguesa.

A versão portuguesa, que não está regulamentada, porque esse perigo existe, existirá sempre.

Não acho que devamos ter esse receio. Claro que podemos dizer exatamente a mesma coisa nos Países Baixos, se calhar há 20 anos ninguém acreditava que isto pudesse chegar aqui. É um facto. Mas não me parece que seja por abrir a porta ou não abrir a porta que possamos chegar aqui. Acho que é mais um problema de sociedade e um problema de pensar em sociedade, do que propriamente um problema de regulamentação escorregadia.

Era aí que eu queria chegar, no sentido que, como nos explicava, as leis são o que as sociedades querem. A nossa sociedade é muito diferente da sociedade das sociedades protestantes, por exemplo. Há uma diferença.

Os calvinistas são diferentes.

Sim, temos a nossa matriz católica, é diferente. Não estou aqui a falar se as pessoas são crentes.

Sim, mas há um quadro.

Exato.

Sim, de valores.

E quando esses quadros desaparecem, os caminhos que as sociedades tomam são mais imprevisíveis.

Sim. Eu não digo que o plano não esteja inclinado. Per si, já, não esteja inclinado. Mas não acho que cheguemos a um ponto destes. Isso prova-se pelo facto de estarmos a ter tanta dificuldade em fazer uma lei de eutanásia. E estamos a ter tanta dificuldade em fazer uma lei de eutanásia porque, de facto, a sociedade não comunga da mesma-

Sim, a divisão é muito grande.

A divisão é muito grande.

Por isso não é uma matéria linear, ou seja, cada caso é um caso e é impossível a lei prever todos os casos.

Questões de consciência são muito difíceis de regulamentar. E depois há uma outra questão, que é confiar na capacidade de discernimento da própria comunidade quando toma a decisão. E essa confiança na comunidade, na sociedade, parece-me existir mais nos países nórdicos do que propriamente no sul da Europa. Pode ser subjetivo o que estou a dizer.

Subjetivo nessas coisas.

Quando os médicos tiverem que ser incluídos nessa quadratura.

E também se vão dividir.

Muitos não vão querer. Sabes que isso vai acontecer.

Sim.

Vai acontecer o que acontece com o aborto.

Sim.

Como quase todos ou muitos são objetores de consciência, sobra essa tarefa para poucos. Ora, digamos que não é a tarefa mais prazerosa para um médico.

É bom que não seja.

Pois, com certeza. Para um médico que é obstetra e faz nascer crianças, essa não é a sua tarefa principal, mas acaba por calhar-lhe muitos mais casos do que seria suposto.

Do que per capita. Eu nessas coisas sou um bocado como o Miller Fernandes. O Miller dizia uma coisa qualquer, tinha uma frase muito gira que era: séculos e milênios, qualquer coisa assim, de legislação e, na verdade, está tudo resumido nos 10 mandamentos.

E agora vamos falar sobre o spoofing. Tem nome de ursinho de peluche, mas não é nada simpático, não é, Helena?

Muito pouco amigo.

O que é o spoofing?

Basicamente, para simplificar, as fraudes que temos tido todos nós, imagino que poucas pessoas tenham evitado isso.

É a trafulhice por SMS, e-mail e telefonemas.

E-mail, telemóvel, e que está cada vez mais sofisticado. O que se está a passar? Finalmente, quer a Anacom, quer as operadoras de telecomunicações estavam a apelar ao governo para adotar um conjunto de medidas que tornasse mais fácil esse combate às fraudes por telemóvel e finalmente entrou na Assembleia da República um diploma que vai permitir combater de forma mais eficaz nesta fase da tecnologia, porque nós sabemos que depois há sempre inovações. E eu queria sublinhar apenas uma, que é: já não vai ser possível comprar anonimamente um cartão SIM. Não vai ser quando a legislação for aprovada. Quando se for comprar um cartão SIM, as pessoas têm de ser identificadas na totalidade e as operadoras têm de manter essa identificação, pelo menos durante cinco anos.

Não dá para comprar cartões descartáveis.

Exatamente, como vemos nos filmes.

Os burner phones.

Exatamente, os cartões que não dá para identificar. As diversas entidades têm feito muitos alertas e o principal alerta é as pessoas não acreditarem em telefonemas por iniciativa dos bancos, por iniciativa das entidades reguladoras. Aconteceu-me esta semana uma pessoa que se identificava com número de funcionário e tudo como pertencente à Anacom.

Que é o regulador das comunicações.

Que é o regulador das comunicações, e o alerta é fundamental a estas não acreditarem nessas comunicações, porque a probabilidade de bancos reguladores, empresas de telecomunicações, empresas de fornecimento de eletricidade nos contactarem pelo telefone pedindo dados financeiros é igual a zero. Sempre que isso acontecer é não acreditar. Se esta legislação for aprovada, eu daria um 12 ao ministro Miguel Pinto Luz por apenas estar atrasado, já que a pressão para que isto fosse aprovado era muito grande.

Nuno, queres dar alguma nota ao spoofing?

Ao spoofing em si, não, mas acho uma boa iniciativa. De facto, acho toda a gente tem sido bombardeada com coisas destas num ritmo quase diário.

Sim. E há muita gente que cai.

E há muita gente que cai.

Porque as burlas e as fraudes são cada vez mais sofisticadas.

Sobretudo aquelas que coincidem quando vamos ao centro de saúde e depois recebemos.

É incrível, não é?

Ainda tem uma conta para pagar.

É incrível.

Não podemos acreditar em nada. Mas podemos acreditar nas críticas do Fundo Monetário Internacional.

Podemos acreditar.

Estas não são spoofing.

Estas não são spoofing. Se bem que o governo tratou-as mais ou menos como se fossem.

Então.

Porque temos a recomendação mais repetida, sem sucesso, que é: acabem com o IRS jovem.

Exatamente. É verdade.

Queres fazer isto comigo? Fazemos isto a meias?

A meias.

Fazemos. O FMI já tinha pedido em maio para acabar. Agora pede outra vez, mas o governo continua a dizer que não, diz que o regime não travou a imigração dos jovens, só aumenta custos fiscais e complexidade. Depois temos a outra que é a da descida do IRS, que o governo diz que não, só se tiver folga orçamental.

Isso foi a novidade. Ficámos a saber que muito provavelmente aquela tal descida do IRS que o governo prometeu em campanha eleitoral, que seria 2000 milhões de euros ao longo da legislatura, nós estávamos à espera de ter 500 milhões todos os anos.

Se calhar não vai haver.

A probabilidade disso acontecer é muito baixa.

Portanto, isso era spoofing.

Isso era spoofing, lá está. Pedem a descida do IRC e o governo também diz que não.

Sobre tudo o que pedem, no caso do IRC, é que se acabe com esta história de castigar as grandes empresas, entre aspas.

As derramas, não é?

Exatamente. Porque o governo responde que não, porque as nossas taxas de IRC são progressivas como o IRS. Quem ganha menos, paga menos, e por aí adiante. Só para simplificar, por via das derramas. E o grande argumento do governo é que não pode acabar com isso, porque nós somos um país de PMEs. Bom, a maior parte das economias são países de PMEs, ponto número um. O ponto número dois é que o problema mais grave não é castigar as grandes empresas, é desincentivar as médias de se tornarem grandes, pois pensam duas vezes. Se vão pagar mais impostos, por que vão ficar ainda maiores? Pois há o incentivo, se eu não tiver outra hipótese senão ficar maior, o melhor é partir a empresa para não pagar muito mais impostos. Esse é o problema maior, não é a empresa ser uma PME, isso está mais ou menos identificado.

É aquela situação paradoxal, às vezes, também dos empregados por conta de outrem dizer: "Vai me aumentar 100 €, vou pagar mais de IRS. Se calhar é melhor não."

Exatamente.

É isso mesmo.

E sai caríssima a empresa, já agora.

Exato.

Sai caríssima a empresa.

Exatamente. Depois há a descida do IVA na construção.

O IVA.

Que o FMI diz que não vai aumentar a oferta de casas, vai aumentar é a margem de lucro das construtoras. Mas isto parece-me mais ou menos evidente. Também parece evidente ao FMI, lá está. Por que mais ou menos evidente? E depois, a história da compra de casa para os jovens, a garantia pública, e a isenção de imposto de selo e de IMT, que o que fizeram foi fazer subir os preços e não aumentaram de forma significativa as transações de imóveis.

É um arraso à política que está a seguir o governo.

Ainda pedem contratos sem termo mais flexíveis, basicamente para agilizar os procedimentos. O governo nem respondeu a esta, como quem diz: "Tentei, não consegui fazer nada, portanto a esta nem respondo. Estejam atentos, já que vieram cá, estejam atentos." E há um vencedor, que é a Prestação Social Única. O FMI concorda com a fusão das 13 prestações.

Que curiosamente é uma proposta que vem de Bruxelas.

Exatamente.

Exato.

Boa.

Tudo o que é de cá está mal.

Quem ainda vai governar é o PS.

Mas é obrigado.

Obrigado.

Não deve ter esse princípio.

Toma lá a massa, mas agora tens que fazer isto.

Eu acrescentava as pensões, que há um autêntico guião para a reforma das pensões nesta proposta do FMI, e também, mais uma vez, e essa é repetida, que é: reduza os benefícios fiscais, porque a despesa com os benefícios fiscais é muito elevada. Mas completando isto, e depois a melhorar a eficiência da saúde, o que eu noto aqui também é que eu há muito tempo que não via uma avaliação do FMI tão dura, tão crítica em relação ao governo. Daí que eu coloque duas hipóteses. É verdade que algumas destas medidas do governo, por exemplo, o IRS jovem, que custa mil milhões de euros, são medidas discutíveis Eu não sei se o FMI está pouco controlado. Diria eu que o governo ainda não conseguiu, porque eu não me lembro do FMI ter criticado, por exemplo, o IVA da restauração. Agora recupera o IVA da restauração quando fala de benefícios fiscais.

Quem é que assinava esse relatório? Não era VG, não?

Não era o Vítor Gaspar. O Vítor Gaspar tinha a área da política fiscal, tinha o departamento da avaliação das políticas fiscais em termos globais. Não era. Aqui a questão é que provavelmente o governo do PS era mais tuco, cabe a hipótese, porque a perplexidade é muito grande em relação à crítica. São muito violentos mesmo, eu diria, porque não há medida. A PSU que se safa, mas como já foi dito, vem de Bruxelas e não há medida que não mereça uma crítica do Fundo Monetário Internacional.

Queres dar uma nota ao FMI ou ao governo?

Não, eu vou dar uma nota ao ministro das Finanças, que acho um ministro das Finanças muito ausente, um ministro das Finanças demasiado ausente e que me parece que não está a tomar conta como devia do Tesouro, não está a tomar conta como devia ou a ter aquele papel que o ministro das Finanças devia ter de alerta e de condicionar a adoção de algumas medidas. Nós recentemente ouvimos falar até outra vez da restauração, não fossem as tempestades, e estávamos a debater esse assunto. E eu vou dar uma nota bastante negativa ao ministro das Finanças, Joaquim Miranda Sarmento, um seis, esperando que ele acorde.

E tu, Judite?

Eu vou dar uma nota ao FMI, porque acho sempre bom que o FMI se pronuncie, a gente pode não seguir, mas pelo menos temos ali uma opinião que nós sabemos que é uma opinião isenta.

Pelo menos é técnica. É aquilo que nós devíamos fazer.

É aquilo que nós devíamos fazer, precisamente. Portanto, é um 14 para o FMI.

14. Falámos do FMI sem citar José Mário Branco, queres que eu salte isso?

Mau.

Queres que eu cite o José Mário Branco?

Não, quero que tu cantes.

A esta hora não.

Que eu não é cantar.

A esta hora não. Olha, a PSU está arrumada?

Estamos todos arrumados, eu acho.

Eu não gosto de dizer PSU, confesso.

Estamos PSU.

Tenho de dizer Presta Social.

Sim. Acho que estamos todos arrumados por uma razão. Acho que todos estes episódios da reforma do laboral e da PSU vieram deixar clara uma evidência que já era uma evidência há muito tempo, e acho que era uma evidência já para toda a gente, que é: se não for para mudar grande coisa, o PS está disponível. Se não for para mudar nada, o CHEGA também está disponível. Se for para deixar tudo como está, o PSD, pelos vistos, também está disponível. Portanto, estão os três com pouca vontade de...

Estamos feitos.

Responderam ao FMI. Respondam ao FMI.

Meninos, não vão agora ver a letra do FMI.

12 anos depois de eles terem saído cá, nós afinal estamos a fazer contas e o país está mais pobre. Estamos a divergir cada vez mais da Europa, estamos a ser todos os anos ultrapassados por países que há muito tempo eram os países pobre, que eram aqueles com quem nós nem nos comparávamos.

A Roménia.

A Roménia. Andou a vender pensos, pelo amor de Deus, quem é que quer saber dos romenos? E nós estamos nisto. E de facto foi uma bênção. Já vamos com dois anos de Montenegro, depois de oito anos de António Costa e de 10 anos de Marcelo e esta coisa toda, tem sido fantástico, de facto. Eu lembro-me sempre em 2015 vinha toda a gente descrispar a sociedade portuguesa.

E a nota?

Acho que estamos todos descrispados, mas também estamos um bocadinho mais pobres e me chateia-me, eu preferia que a malta andasse crispada. Por exemplo, o Fernando Tordo está descrispado, mas eu vivia bem com a crispação do Fernando Tordo se tivéssemos todos um bocado mais dinheiro no bolso.

E tens alguma nota? Nota.

Nota.

Nota. O FMI, nota. Vais cantar um pouco.

Vai um nove esperançoso.

Um nove esperançoso a fechar este. E o vencedor é amanhã. Há mais, mas amanhã às 13h60. E junta-se a Filomena Martins e o Luís Rosa, ao José Manuel Fernandes e ao Paulo Ferreira, amanhã de manhã.