Vamos à análise dos temas que marcam a atualidade com notas de zero a 20. Começa agora o "Ivensouré" das manhãs 360 e hoje, Luís Soares, juntam-se a nós para dar notas a Helena Matos, o Pedro Jorge Castro e também o Luís Rosa.

Um WhatsApp que afinal não funciona, um ano do acidente no elevador da Glória em Lisboa e também mais polémicas a envolver a Polícia Judiciária. Mas começamos com o Luís Montenegro, que apareceu de surpresa ontem e por videoconferência na Universidade de Verão do PSD. Pedro, a recuperar também aqui o tema da Segurança Social, como é que ouviste as declarações de Luís Montenegro ontem?

Parece um truque de magia para tentar chutar isto pra frente. Se formos a levar à letra aquilo que foi dito, eu adoraria ver, de facto, este entendimento entre os três maiores partidos, presumo que seja a isso que Luís Montenegro se refere, e também se não for isso, não faz sentido outra coisa, como as coisas estão neste momento, em termos de peso eleitoral dos três partidos e como anunciam as sondagens, está a chutar pra campanha. E campanha, como toda a gente sabe, é o melhor sítio pra promover entendimentos entre as forças políticas, sobretudo que vão estar a disputar taco a taco a liderança. Parece-me irreal. Se for para cada um na campanha dizer o que quer fazer, bom, então aí, a necessidade do entendimento, que eu louvo, de facto devia haver um consenso alargado sobre isto, mas quem ganhar, ganha uma legitimidade pelo menos negocial, para levar avante as suas ideias. Sendo que, como já vimos, neste caso, André Ventura tem esta medida, esta promessa do baixar a idade da reforma, que é obviamente contraditória com as ideias defendidas pelo governo nesta matéria, e também não tem interesse nenhum, não estou nada a ver André Ventura a querer chegar a um acordo, o que me parece que tornará isso praticamente inviável. Portanto, isto é uma maneira de Luís Montenegro chutar o assunto pra frente, mas na expectativa de que lá à frente ninguém cobre isto ou que possa chutar a responsabilidade por não haver um entendimento para os outros partidos. Isto cruza-se já agora, deixa-me ir a outro tema que queria falar, que tem a ver com a Polícia Judiciária. Nós vimos António Costa usar esta estratégia de manter ministros muito pra lá do seu prazo de validade, como escudo, no fundo, a ideia era que se estes ministros se fragmentassem e continuassem a ser alvo das principais polémicas, o próprio primeiro-ministro conseguiria ir sobrevivendo e fazendo outras coisas, seguiria de mansinho sem estar tanto na mira. Eu creio que isso já não correu bem com António Costa. Nós vimos, precisamente com o Ministro da Administração Interna, que era Eduardo Cabrita na altura, se calhar por coisas menos graves que aquilo que temos a ver agora com Luís Neves, que ficou muito pra lá do tempo e foi durante muito tempo o alvo, e foi usado como escudo por António Costa. Acho que neste momento aquilo que estamos a ver é que a situação de Luís Neves está a contaminar e a alargar-se a imagem de todo o governo. É impossível Luís Montenegro achar que vai conseguir continuar com esta defesa de Luís Neves, permanente a todo o custo. Eu creio que isso já não está a dar bons resultados e arrisca-se de facto a queimar muito a credibilidade dele. Eu creio que quando Luís Neves apareceu, muita gente, e eu próprio, acha que foi um coelho tirado da cartola. Não estava à espera que Luís Montenegro conseguisse nesta fase ir buscar um nome com esse peso, mas creio que já todos estão arrependidos disto, a começar pelo próprio Luís Neves, que andava sossegado no seu "golf GTD", e agora até isso estão a querer beliscar. O que levanta outras questões, que é a forma como esta nomeação de Luís Neves e todos estes pequenos escândalos que têm sido suscitados e escrutinados, a forma como isto abre uma janela pra algo que nós não conhecíamos. Eu não estava à espera que as coisas funcionassem assim, e menos ainda em entidades como a Polícia Judiciária, que têm esta obrigação de garantir o legal funcionamento das instituições. E aquilo que nós já estamos a ver neste momento é, pra lá de toda a parafernália de casos que envolvem Luís Neves e que continuam, e atenção, o volume é importante. Repara que esta última história de hoje, isto já parece uma novela.

São episódios semanais.

Esta história de hoje, do carro em que o ministro anda pertencer aos xuxas. Isso é um detalhe quase pitoresco da novela, mas há ali uma substância que é a questão legal, se a Polícia Judiciária pode ou não pode passar a "posse" deste carro para o ministro. E aquilo que diz a lei, segundo a reportagem que vimos ontem na CNN e várias pessoas a dar a cara a dizer isto, incluindo o responsável por este tipo de gestão do património da PSP, que é tutelada por Luís Neves, é que estes carros apreendidos só podem ser utilizados por operações de polícia criminal. A sua propriedade não pode ser transferida desta maneira para fins políticos. E portanto, aquilo que terá acontecido aqui é que o ministro pediu o carro. Eu gostava de perceber a razão, o que este carro tem de especial.

Mas é que o bom senso recomendava, mesmo que legalmente, que não o fizesse, simplesmente.

Pronto, este carro era de um dos maiores traficantes de droga. Ainda não transitou julgada a sentença, o Supremo mandou o Tribunal da Relação redigir de novo o acórdão, mas a única razão que eu vejo é simbólica. O diretor da Polícia Judiciária sentir-se vitorioso a conduzir o carro de um dos principais inimigos que ajudou a destruir. É a única coisa que eu vejo, porque de resto, o que este carro em concreto tem pra justificar esta trabalheira toda? O ministro, enquanto diretor da PJ, andou 76 mil quilômetros no carro em três anos Para se afeiçoar ao carro desta maneira e as justificações que ele deu para ir buscar o carro e para o conduzir no dia a dia, que assim não incomoda polícias, que tinham que estar a fazer turnos e pode deslocar-se em situações de emergência para reuniões na Proteção Civil ou no aeroporto. Isto parece gozado, sinceramente, porque eu acho estranho. Eu até fiquei na dúvida: será que o ministro continua a andar de pistola? Será que o ministro anda armado, tem uma pistola no bolso? Se lhe acontecer alguma coisa, se não estiver rodeado de polícias, o que é que ele faz? Sabemos que foi diretor da Polícia Judiciária, portanto ele saber-se-á defender, seguramente há de ter meios ao seu alcance. Mas isto parece-me uma imprudência, sinceramente. O ministro da Administração Interna, com todo o poder que tem, com todo o acesso à informação sensível que tem, fazer este pingue-pé para andar sozinho a conduzir o seu carro, que é uma coisa que temos motoristas de vários governos a dizer que nunca viram um ministro fazer, conduzir o seu próprio carro. E não é, ao contrário daquilo que se possa achar, dar uma imagem de que não precisa de motoristas e que é uma pessoa que tem mãozinhas para conduzir o seu próprio carro e não precisa dessas mordomias. Na verdade, acho que é uma imprudência. Com franqueza, é uma imprudência. De facto, o ministro da Administração Interna devia andar com alguém. Não é a conduzi-lo, devia andar acompanhado por alguém, pela polícia, mesmo tendo sido ele próprio um diretor da polícia. Só ainda nesta questão da PJ. Aquilo que estamos a ver é que já não é só o Luís Neves, que está queimadíssimo. Vemos o próprio governo a ser chamuscado também e muito violentamente. Hoje o "Sol" dá conta de que o presidente António Guterres exigiu a Luís Montenegro que deixasse cair Luís Neves e que Luís Neves lhe disse que precisava de mais tempo e então o presidente da República disse: "Está bem, pronto, mais tempo." É tudo uma coisa bizarra. Na verdade, não sabemos se isto foi exatamente assim, mas também caso haja rigor nesta notícia, e vamos admitir que sim, estamos aqui perante algo que pode ser aproveitado por toda a gente. Na verdade, Luís Montenegro pode usar isto como pretexto para dizer: "Bom, agora que isto é público, esta pressão, não vou seguramente ceder, porque não é assim que se fazem as coisas." O Presidente da República fica numa posição fragilizada. Nós vimos Marcelo Rebelo de Sousa a pedir a cabeça do João Galamba e as coisas a correrem mal. O Presidente da República fica numa posição fragilizada. Não viram como fez Jorge Sampaio quando exigiu a demissão de Armando Vara, mas já andavam todos nisto, portanto deviam saber. Isso soube-se depois da demissão consumada. Saiu nas notícias dos jornais todos do dia seguinte que Sampaio é que tinha exigido a demissão de Armando Vara no célebre escândalo da Fundação para a Prevenção e Segurança. Não é antes. Antes cria um problema que torna mais difícil a própria resolução disto tudo e dá pretexto para continuarmos aqui com a manutenção. Era os incêndios, a gestão dos incêndios. Estamos em agosto com chuva. Não creio que essa desculpa ainda colha. Agora se calhar o pretexto é este, esta negociação da autoridade entre o governo e o Presidente da República. Para terminar mesmo, e desculpa, além do Luís Neves e do resto do governo, temos aqui um problema com a Polícia Judiciária. Não só pela forma como tomou esta decisão. Nós já tínhamos o diretor financeiro também sob forte suspeita por ter tido os negócios feitos pelo empreiteiro da Construgest as obras feitas em sua casa. Mas a forma como tomou esta decisão começa a ser fortemente questionada da atribuição do carro, parece que se deu a um pedido de favor do seu anterior diretor. E como se isto tudo não bastasse, agora temos o diretor nacional da Polícia Judiciária a ser alvo de uma denúncia feita por um coordenador da Polícia Judiciária, acusando-o de ter mentido e de ter prestado falsas declarações por causa de uma escuta que foi-lhe sempre negada, mas que parece que há documentação agora encontrada que demonstra que foi feita para identificar a identidade de Rui Pinto. Esta história toda é rocambolesca também, porque o coordenador que faz esta denúncia é casado com uma das inspetoras envolvidas nessa investigação e que está a ser julgada por falsas declarações. Mas aqui, eu lamento, não podemos ignorar a forma como as coisas surgem, mas há um valor factual das coisas que também não pode ser ignorado só porque há um indício de que pode haver aqui uma vingança pessoal qualquer. Bom, e com tudo isto, quero fazer uma nota.

Quero uma nota que assim ficamos já arrumados.

Sim. Olha, Manuel Azevedo dos Clã é uma excelente performer. Um dos momentos mais altos dos concertos dele é quando canta o GTI. Aqui não é um GTI, é um GTD. Eu diria que a coolness de Manuel Azevedo a cantar isto é inversamente proporcional à popularidade do ministro da Administração Luís Neves, do Ministério da Administração Interna. Quando vemos estes casos, quase apetece cantar outra música que é o "Chamem a Polícia", mas na verdade, não podemos neste momento, por todo este imbróglio que está aqui criado. O João Luís Carneiro diz que precisa de mais 5% para precipitar eleições, o que também parece questionável por várias razões, mas eu vou dar um cinco para o estado geral em que está este escândalo todo.

O Pedro começou por falar da Segurança Social e de Luís Montenegro ter levado este tema ontem à entrevista de verão do PSD. Luís Rosa, como é que analizas não só a mensagem de ontem, mas também a forma como o primeiro-ministro tem lidado com este tema da Segurança Social?

Não tem lidado muito bem. O governo tem o mérito de ter colocado em debate um dos problemas mais estruturais da nossa sociedade, que é o sistema da Segurança Social e o envelhecimento da população. O envelhecimento da população portuguesa é dos mais graves da União Europeia, temos uma das populações mais envelhecidas. O governo encomendou um estudo, colocou o debate na agenda, mas depois fugiu com o rabo à seringa. Ou seja, o estudo não serve para fazer reforma nenhuma, não serve para coisa nenhuma na prática, mas sim para preparar essa narrativa de Luís Montenegro, para preparar um debate que irá decorrer numa campanha eleitoral, porque o Montenegro só avança com mandato eleitoral. Ora, isso não faz sentido nenhum, porque como o Pedro Carmo já acabou de dizer, se não queria reformar agora a Segurança Social, não encomendava o estudo, não colocava o tema na agenda. Até porque a recuperação do eleitorado mais idoso, do eleitorado que está a receber pensões, é uma estratégia política muito importante para Luís Montenegro. E de facto, colocar este debate em cima da mesa pode implicar perder uma parte desse eleitorado. Portanto, é algo que politicamente, do ponto de vista estratégico, não faz muito sentido. Depois, isto é um tema que divide muito os partidos. Deixando aqui o Chega fora da equação, eu diria mesmo que este é um dos assuntos que mais divide a esquerda e a direita, é um dos últimos assuntos ideológicos que existe no espectro político português. Por quê? Porque à esquerda, isso não é problema nenhum, não é preciso reformar nada. A imigração é a solução milagrosa para tudo, e não é. Como nós recentemente entrevistamos o governador do Banco Portugal, Álvaro Santos Pereira, e ele disse, mesmo citando estudos da OCD, a imigração ajuda a atenuar a transição de um sistema para o outro, mas não resolve nada de forma estrutural. E portanto, nós precisamos olhar isto de frente, por quê? Somos um dos países mais envelhecidos da Europa e é inevitável que vamos ter muito mais pessoas reformadas do que trabalhadores no ativo. E por que isso é um problema? Porque o nosso sistema não é um sistema de capitalização, ao contrário de muitos países europeus, nomeadamente os países escandinavos, nomeadamente a Alemanha. O nosso sistema é simples: os trabalhadores no ativo pagam as pensões a pagamento, pagam as reformas daqueles que estão reformados. Não há aquela ilusão de cada reformado ter uma conta poupança e essa conta está a capitalizar. Esse não é o nosso sistema. Ora, a esquerda também é contra que isso mude, o que também é uma ironia tremenda, porque eu recordo perfeitamente, ser dos mais velhos da redação faz com que a gente se lembre do que aconteceu nos anos 90, por exemplo, e foi um socialista, Ribeiro Mendes, secretário de Estado de Ferro Rodrigues, secretário de Estado do governo Guterres, foi dos primeiros a alertar para esse problema. Nos anos 90, há quase 30 anos, ele antecipou o que vinha aí, antecipou este debate e apontou várias soluções que o PS meteu na gaveta, mas também que o PSD não teve coragem para apontar. Eu acho que o único governante que nos últimos 30 anos teve coragem de apontar que isto era um problema e que nós temos que resolver, foi Passos Coelho, e perdeu o eleitorado. E o Partido Socialista tem feito uma narrativa, que não é verdadeira, de que Passos Coelho queria cortar pensões, etc. Ironicamente, uma vez mais, quem cortou pensões foi o Partido Socialista, com a reforma de Vieira da Silva, porque o fator de sustentabilidade tem cortado as pensões pouco a pouco, sem que as pessoas se sintam ou deem por isso. Se o PS é cobarde em certa medida, o PSD também não é menos cobarde, porque Montenegro não quer avançar para uma reforma. E é fundamental nós enfrentarmos esse problema de frente, de forma equivalente a citar novamente o governador do Banco de Portugal, Santos Pereira, deixando a ideologia de lado, olhando, por exemplo, para o que a Escandinávia fez nos anos 90, quando nós não fizemos nada, metemos o relatório de Ribeiro Mendes na gaveta. Ele identificava que nós naquela altura tínhamos regras demasiado generosas, como a famosa regra que as pessoas reformavam-se com base nos melhores 10 dos últimos 15 anos, como foi o caso da geração dos meus pais, são reformas que estão agora a pagamento. Ou seja, as pessoas carregavam nos salários, nomeadamente na iniciativa privada, quando tinham empresas, carregavam nos salários dos últimos 15 anos para terem pensões muito mais altas, enquanto que a minha geração, a nossa geração, das pessoas que estão aqui neste estúdio, vão se reformar com base na média de toda a carreira contributiva. Ou seja, nós já estamos a perder face aos nossos pais, mas os mais jovens, os nossos filhos, vão perder ainda muito mais, porque a taxa de substituição é ainda mais baixa face ao último salário. Ou seja, arriscam-se a receber cerca de 50% do último salário que tiveram. Isto é um problema tremendo e confesso que a minha nota vai para toda a classe política, porque é para o PS, é para o PSD, e a cobardia política, a falta de capacidade dos políticos de dizerem a verdade à população, dizerem que isto é um problema sério e depois se sentarem, se entenderem. O Montenegro está a pular um debate, mas também não o está a colocar no melhor timing possível. O Montenegro também tem culpa por não colocar este debate na altura certa. Eu concordo com o Pedro, porque não será numa campanha eleitoral que se vai chegar a um acordo. Na campanha eleitoral, eles estão a concorrer, estão a lutar uns contra os outros. Eu não vejo como é que a nossa classe política, estou muito pessimista sobre isso, como é que a nossa classe política vai chegar a um acordo sobre a Segurança Social.

Então a tua nota é negativa?

Diz?

A tua nota é negativa, então.

A minha nota negativa é para a cobardia da classe política, em termos gerais, e eu vou dar um cinco.

Acompanhas o cinco do Pedro, no fundo. Bruno, afinal, o WhatsApp do governo não funciona?

Não funciona e isso tem que ver com o PRR e com aquilo que o Estado português, no âmbito da aprovação do Plano de Recuperação e Resiliência, se comprometeu. Um caderno de encargos que, se formos analisar, parece superar largamente aquilo que o próprio Estado conseguia executar. Ou muitas vezes, quando servia de intermediário, ou aqui organismos que serviam de intermediários para vários projetos, não mostrou capacidade de fazer essa intermediação em tempo útil, para além de questões que se prendem com decisões judiciais e que também atrasaram investimentos no âmbito do PRR. Um desses compromissos do governo, assumido pelo governo de António Costa, era o de cuidar das redes de comunicações de emergência e segurança, mas também reforçar a própria rede informática do governo. E foi ao abrigo desta medida, deste compromisso, que foram investidos €600 mil para criar esta espécie de WhatsApp para membros do governo. Acredito que as intenções fossem as melhores, talvez fosse mesmo necessário, mas olhando para trás, o que parece é que o Estado se comprometeu com coisas para aceder ao bolo do PRR, mesmo quando não tinha totais garantias de que fosse capaz de executar ou que aquilo fosse feito de uma forma eficaz. E isto revelou-se completamente ineficaz, este tal WhatsApp do governo, porque a adesão foi muito baixa por parte de quem o deveria usar, os membros e funcionários do governo, e também porque não tinha as componentes de segurança que deveria ter. Ou seja, não era só as pessoas não gostarem de usar aquele sistema, o próprio sistema não oferecia garantias de segurança para ser utilizado. E esse era também um dos critérios para a execução dentro desta medida, para a execução e depois para o financiamento através do PRR. Esta é uma notícia que o jornal "Público" divulgou hoje. Talvez esse tenha sido o maior problema com este WhatsApp do governo, é porque a solução que foi comprada pelo governo e custou os tais 600 mil euros, foi considerada pouco segura, sem níveis de cibersegurança necessários para uma rede de comunicações desta natureza e daí que o governo de Luís Montenegro não tenha renovado o contrato no final do ano passado relativo a este investimento. E então agora Portugal terá de se explicar, o Estado português, o governo português terá de explicar à Bruxelas, afinal o que é que aconteceu aqui, porque vai fazer o pedido para o décimo pagamento no âmbito do PRR e tem de explicar o que é que correu mal. E Bruxelas pode suspender esse pagamento se não ficar satisfeita com as explicações dadas pelo governo português.

Se calhar Portugal tem que devolver os 600 mil euros, eventualmente.

Deste e se calhar de outros investimentos. Parece-me que houve aqui um problema de base, é que falou-se muito dos milhões do PRR, mas parece-me que houve aqui mais olhos do que barriga do Estado português, claro, acenando com estes milhões que viriam aí em investimentos, muitas vezes os investimentos foram mal pensados, muitas vezes o próprio Estado não tinha capacidade de dar resposta a investimentos, a planos, a projetos que eram apresentados e que organismos públicos serviam de intermediários. E até o jornal público dá aqui o caso do investimento de uma estrada que acabou por não ser feito, ficou suspenso, porque depois ficou dependente de uma decisão de um tribunal, e nós sabemos como os tribunais nestas matérias-

Os tribunais administrativos

...os tribunais administrativos são lentos, não se resolveu e, portanto, não há investimento. Neste caso específico, é um problema do próprio governo, do próprio Estado, ter se comprometido com o investimento que depois se revelou que não funciona.

A tua nota vai para quem, então?

Vai para o Estado português com estes investimentos.

Estamos a dar notas ao Estado português.

Ao Estado português.

Nada adoramos tanto quanto o Estado português.

O Estado português é representado pelos governos. E aqui há responsabilidades do governo de António Costa e também do governo de Luís Montenegro. Portanto, vou dar um cinco.

Estamos hoje todos no cinco. Helena, vamos falar do Elevador da Glória noutra altura, porque teremos certamente espaço para isso, mas queres também fazer aqui um comentário a este tema que o Bruno nos trouxe?

Olha, digo desde já a minha nota, eu vou dar zero, e também à minha falta de tempo, também dou zero, porque quero mesmo muito falar sobre a questão das vítimas do Elevador da Glória, mas aproveitando a falta de tempo para complementar aquilo que o Bruno disse. Não é a primeira vez que estes propósitos de criar sistemas de comunicação alternativos falham em Portugal. Eu estou a recordar, se bem se lembram, que quando foi lançado o plano tecnológico por José Sócrates, havia a ideia de criar um endereço eletrónico para cada português. Já tínhamos aqueles sistemas todos, na altura era muito SAPO, Hotmail, mas havia a ideia de que o governo deveria, em Portugal, criar um endereço eletrónico para cada português, e isto parecia ser uma coisa razoável. Note-se. É claro que acabou por não acontecer, não existir desse modo, tal como também tivemos, e ainda temos, uma coisa complicadíssima, que são aquelas contas que nomeadamente as empresas são obrigadas a ter. Isto tinha de ser registado no portal dos CTT, era uma extraordinária confusão. E, portanto, a mesma autoridade tributária que comunica conosco através dos e-mail ou de outro serviço de correio que nós tenhamos para nos avisar que temos de pagar isto, aquilo, e este mês por sinal é terrível, a verdade é que depois achou que tinha de ser criada uma conta de e-mail que tinha de ser registrada num determinado portal. Ou seja, os meios, e estou a falar de recursos, o tempo, a burocracia associada a tudo isto, acabam por tornar, como é óbvio, estas contas absolutamente ineficazes. Não estou a dizer que o governo não deva ter um sistema de comunicação encriptado ou mais seguro ou o que seja, mas literalmente tem de se olhar para aquilo que já está, que já existe e que é muito mais funcional do que estas alternativas que de repente são criadas, ou seja, que não são criadas, que nós dizemos que vão ser criadas, que nos é anunciado como tal, em alguns casos até como um grande propósito, e depois, no fim, acaba tudo em zero, absolutamente zero. O endereço eletrónico para cada português, a malfadada conta registrada no portal dos CTT, que é um imbróglio, ou esta questão deste WhatsApp agora. Às vezes há mesmo uma grande ausência de realidade. E, portanto, zero.

E chegamos mesmo ao zero do nosso tempo. O "Ilvençaré" está de regresso mais logo à tarde.

A Tarde Política da Rádio Observador começa logo a seguir ao jornal das 18h. Esta tarde juntam-se à Judite França, o Gonçalo Crespo e o Alexandre Borges.