E o "Vence Doré" com Judite França, António Costa e Raquel Bocasis. Hoje houve reunião em sede de concertação social com a presença da UGT para discutir o pacote laboral. Já lá vamos, mas também tivemos a tomada de posse do novo ministro da Administração Interna, Luís Neves, ex-diretor da Polícia Judiciária. Raquel Bocasis, fica resolvido o problema? À terceira é de vez?

Isso é daquelas respostas que é prudente não dar como garantida.

A experiência já te ensinou.

A experiência já ensinou muita coisa. Eu acho que, em primeiro lugar, de facto, o Luís Montenegro é o campeão das escolhas surpreendentes. De todas as listas que correram ao longo destes dias, nunca apareceu o nome de Luís Neves como uma possibilidade e aparentemente é uma boa escolha. Agora, há sempre aqui uma questão de como é que a experiência de Luís Neves e mesmo a sua capacidade de comunicação vai se revelar na atividade política. Ele, apesar de tudo, não era político e vai passar a ter uma função eminentemente política e, portanto, a incógnita reside basicamente aí. Diz-se sempre que os melões só se percebem quando se abrem e, portanto, era difícil uma escolha, do meu ponto de vista, melhor, não tendo aberto o melão. Acho que Luís Neves tem também uma vantagem, que é o fato de ser um homem do terreno, e o terreno está a precisar muito de uma ação focada do ministro da Administração Interna, sobretudo há, de facto, a questão da época dos fogos, que precisa de ser preparada, e os terrenos em Portugal estão um rastilho de pólvora. Eu indo este fim de semana aqui, muito perto de Lisboa, à entrada da Ponte 25 de Abril, está acumulado num daqueles acessos um monte de destroços de árvores que eu imagino que tenham sido todos juntos ali. Mas é só um exemplo, o país está todo assim e é preciso agir rapidamente e coordenadamente e pôr toda a gente no terreno a tentar minimizar esse risco. E para isso acho que Luís Neves tem não só experiência, como acho que terá essa visão de perceber que tem que tentar prevenir o pior daqui a uns meses.

António.

Pois.

Eu depois tenho uma pergunta pra Raquel.

Se quiseres podes fazer agora.

Não, e a pergunta é: tem experiência na investigação criminal, no combate à criminalidade. A pergunta que faço é: será que tem experiência suficiente para lidar com questões de proteção civil?

Não, ele próprio.

Mas pode ficar pra segunda ronda, se quiseres.

Tá bem, pode ficar pra segunda ronda.

Vamos lá ver. A escolha é surpreendente. Tão surpreendente que vimos mais gente do PS a elogiar a escolha do PSD. Acho que isto foi primeiro uma grande provocação, não foi por causa disso que a escolha foi feita, obviamente, mas uma grande provocação ao PS. Eu acho que uma das virtudes de Luís Neves é saber reformar instituições. Foi o que fez na PJ. O que nós podemos dizer do que se ouve, quem acompanhou de perto a atividade de Luís Neves na PJ, é que há uma PJ antes de Luís Neves e outra depois de Luís Neves. Agora, isso confere capacidade de operação executiva, técnica, conhece dossiês, é capaz de lidar com organizações e, de facto, como ministro da Administração Interna, desde logo na Proteção Civil, mas não só. Nós estamos a ralhar muito pra Proteção Civil agora por causa do contexto das catástrofes, e ela precisa mesmo de ser alterada. E, portanto, Luís Neves tem capacidade de execução e de mexer em estruturas que são pesadas, que têm vícios necessariamente. A experiência na PJ seguramente lhe dá capacidade de gestão de uma organização e de fazer mudanças numa organização como a Proteção Civil. Mas eu não consigo passar aqui um aspecto que não tem a ver com as suas competências, o próprio hoje falou sobre isso. É que não me parece, de facto, adequado sair diretamente da PJ pra ministro da Administração Interna. Para quem, como este PSD criticou tanto Mário Centeno por sair de ministro das Finanças pra governador do Banco de Portugal, foi quase imediato, na verdade, foram três a quatro meses. Ou pras críticas que me recordo terem havido na nomeação de Van Dunem quando saiu do Ministério Público, magistrada do Ministério Público pra ministra da Justiça, eu não arrisco dizer que é a pessoa certa no sítio errado, não vou tão longe, mas vai estar nas mãos de Luís Neves uma dimensão muito importante que ele próprio, em primeiro lugar consigo próprio, depois com os portugueses, terá que Eu ouvi há pouco o Ângelo Correia, de forma habilidosa, dizer que está no domínio da ética se vai ou não utilizar a informação que teve como diretor nacional da PJ no exercício das funções. Isto dá muito equívoco. O que é utilizar? Porque a informação que tem é a informação que tem. Ele não se vai esquecer, não pode apagar a informação que tem e que terá no exercício, obviamente, mais que legítimo, das suas funções. Seria de estranhar, apesar das explicações de Luís Neves, que o diretor nacional da Polícia Judiciária não conduza operações. Mal seria que não soubesse as operações e o estado das operações, nomeadamente as mais sensíveis, e que não tivesse a informação, e que fosse uma espécie de gestor, digamos assim, burocrata.

E acha que isso pode retirar-lhe legitimidade ou dar-lhe demasiado poder?

Legitimidade, não. Nem legitimidade, nem poder. Pode confrontá-lo com decisões difíceis de tomar em função das decisões que tomou ou da informação que tem. E nós nunca saberemos. Ora, o facto de não sabermos coloca aqui um problema de princípio. Não é ilegal, como Mário Centeno não era ilegal passar para o Banco de Portugal, mas eu acho que não é desejável que alguém que vem de uma função com esta relevância e com esta competência, investigação criminal, de todos, nomeadamente titulares de cargos políticos, passe de um momento para o outro, isto é, sem interregno nenhum, para a tutela política, para o órgão executivo do Estado. Não acho adequado, não acho confortável. Dir-me-ão: eu acho que é uma boa escolha não fosse transitar diretamente. Eu aliás estive a recordar, não sei se tem memória de um político português, não foi político durante muito tempo, mas foi durante algum tempo, e uma figura absolutamente central da democracia portuguesa até há cinco, seis, sete anos. Uma eminência parda, quase, e que foi inspetor da PJ e depois passou para a política. Não sei se tem memória, eu não vou deixar aqui durante muitos segundos, senão ficamos aqui com uma branca.

Foi autarca?

Não, não foi autarca. Já está fora, já está reformado. Poucas pessoas têm isto presente. Ele não esconde, obviamente. Daniel Proença de Carvalho. Foi inspetor da Polícia Judiciária. A partir da carreira na Polícia Judiciária, porque tinha formação de advocacia de Direito, aliás, como Luís Neves, passou a ser advogado até de corporate de negócios de empresas e só chegou à política passados 10 anos. Estive eu a reler o percurso, porque eu recordava-me que tinha sido inspetor da PJ, não tinha memória de quanto tempo é que tinha passado de um cargo para o outro. E demorou 10 anos entre sair da Polícia Judiciária, fazer sua atividade profissional como advogado, e depois vir a ser ministro da Comunicação Social de um governo da AD da altura em 78, 79. Tenho isto fresco, obviamente não é de memória, é por ter lido durante o dia de hoje. Mas houve um interregno. Eu acho que esse é um ponto que eu acho que Luís Neves vai ter que acautelar. Eu não digo que seja impossível de ultrapassar, pelo contrário, mas eu acho que vai ter que acautelar.

Judite.

Eu confesso que eu percebo aquilo que o António diz. Já ouvi muito esta questão da separação dos poderes e do problema que se pode pôr a Luís Neves, mas eu confesso que consigo ver mais vantagens na escolha do que desvantagens.

Vamos ver quem é que vai ser o diretor da PJ. E depois tu vais dizer: "Afinal, se calhar, era melhor ficar lá o Luís Neves."

Melhor um diretor bom do que...

Exato.

Não sei se Maria Lúcia Amaral está disponível.

Mas independentemente de conhecer bem a Polícia Judiciária, obviamente, também já teve lidar com as outras polícias e isso é bom, conhecer os agentes do setor é bom, isso é evidente uma vantagem. É evidente que tem missões muito importantes pela frente, nomeadamente a de reestruturar a proteção civil. Tem um secretário de Estado dedicado à pasta, é preciso trabalhar mais com ele, provavelmente, que era uma coisa que também acusavam Maria Lúcia Amaral, de trabalhar pouco em equipa.

Os secretários de Estado ficaram.

Os secretários de Estado ficaram e o Rui Rocha, que é secretário de Estado da Proteção Civil, mantém-se. Eu acho que essa é uma das prioridades, já era depois dos incêndios, depois da tempestade, então não ficou dúvida nenhuma. Agora, eu acho que há uma grande diferença no perfil de Luís Neves, e isso é bom, porque percebemos, por duas vezes, que perfis muito acadêmicos, apesar de Margarida Velasco ter, como inspetora-geral da Administração Interna, a mão na massa, mas há uma aura muito teórica e não prática, e eu acho que isso é bom. Tem a vantagem de o PS o ver como alguém nomeado por António Costa, portanto, não desdenharam da escolha, isso foi bom para Luís Montenegro. Agora, eu acho que tem Tem um problema e ao mesmo tempo é uma vantagem. Falou logo à saída, não precisava, não estava previsto, mas Luís Neves quis falar e isso prova duas coisas. Primeiro, comunicar não é um problema, sabe fazê-lo sem problemas nenhum, está habituado, sabe lidar com a comunicação social.

E gosta.

E gosta, e já vou aí, porque se é um plus em relação às antecessoras ter esta à vontade.

Não vai dizer que gosta demais.

Comunicar pode ser um problema caso comunique demais. Era exatamente o que eu ia dizer. Tendo em conta o cargo, deve usar parcimônia.

Deixa-me pôr as coisas assim: percebe alguma coisa de incêndios?

Pois não faço ideia se percebe alguma coisa de incêndios. Não se pode escolher alguém.

É preciso pôr uma série de pessoas em que cada um tem o seu carrinho e o seu comandante a trabalhar juntos.

Mas estás à procura de uma pessoa que faça todas as checkbox? Isso não existe.

Eu estou a fazer perguntas.

Eu tenho ideia que os ministros deviam, de facto, ter um pendor. Às vezes procura-se, seja por boas ou más razões, mas precisa-se de um pendor político e de capacidade de liderança. E os secretários de Estado devem ter essa dimensão mais técnica. Obviamente, que ajuda ser ministro das Finanças. É um bocado difícil dizer assim, mas já tivemos licenciados em Direito como ministros das Finanças. Sousa Franco, aliás, por exemplo, era licenciado em Direito.

Mas sabia fazer contas.

Também.

Morais Leitão.

Sim, até já num contexto assim mais recente do contexto de uma economia mais globalizada.

Diz a pessoa que foi em 1978.

Exato. Agora, eu acho que tem que ter essa capacidade de mobilização, de liderança, de decisão, e Luís Neves provou que teve na gestão. Agora, também há um ponto, só para terminar, Judite, a dimensão política é outra história. Estamos fartos de ver pessoas muito competentes nestas áreas que, perante a pressão mediática ou a necessidade de coordenação, a exposição política tem mais dificuldades.

Eu acho que isso é a vantagem do Luís Neves, estar habituado a lidar com isso.

Eu acho, ligado a isto que a Judite estava a dizer e do meu comentário dizer que ele gosta, eu acho que há uma coisa que nós conhecemos de Luís Neves. Aliás, eu conheço Luís Neves não porque me interesse particularmente pela atividade da Polícia Judiciária, mas porque ele se deu a conhecer muito bem ao longo destes anos em momentos muito bem escolhidos, em conferências de imprensa, em que não é um defeito, é absolutamente legítimo.

Não, e é importante para dar informação ao país.

Percebe-se que Luís Neves tem ambição e tem ambição política e eu acho que até na justificação que ele deu hoje, este é um cargo que o desafia e que ele olhando para mais dois anos de mandato ou para poder saltar pra um patamar que ele parecia desejar, esta é a oportunidade de ouro. E, portanto, eu acho que ele tentará fazer tudo para fazer aqui um bom lugar. Só em relação ao que dizia o António Costa, eu vi também ao longo de todo o dia, aliás, já desde ontem, esta questão do conflito de interesse, etc. Eu não comparo com a questão de Mário Centeno. Eu acho que seria muito pior se tirar o ministro da Administração Interna para o pôr como, aliás, a Maria Lucía Amaral, essa tal sugestão, para o pôr como diretor da Polícia Judiciária, que são órgãos que devem ser independentes do poder político, do que tirar uma pessoa e, nesse sentido, Mário Centeno sair do governo pra ir pra governador do Banco Portugal, que é um órgão regulador. Não acho que seja comparável. Admito que possa haver uma ou outra questão em que possa haver ali alguma espécie de conflito de interesse, mas puxo pela cabeça e não vejo muito. Eu acho que é preciso proteger instituições. O que é que ele pode fazer? Sabe que há um ministro qualquer a ser investigado e vai avisá-lo?

Não é só por isso, até porque espero que, obviamente, exerça a função com ética e integridade. E os sinais que temos de Luís Neves são todos nesse sentido. O ponto não é esse. Às tantas parece que estamos a criar cargos de topo da administração, nomeadamente diretor da PJ ou Provedor de Justiça, para chegarem a ministros. E isso é péssimo pra aquelas instituições. Vamos dar as notas na segunda parte de "Iuvense Tora Hé". Segunda parte de "Iuvense Tora Hé", com Judite de França, António Costa e Raquel Bacasis. E Judite, vamos às notas?

Vamos às notas.

Estamos a falar de Luís Neves, o novo ministro da Administração Interna.

Eu vou dar um 12 a Luís Neves, porque acho que apesar de ainda não conseguimos abrir o melão, não vemos o melão ao raio-X, mas eu acho que pode fazer um bom cargo no MAI.

António?

Eu dou um 13 a Luís Neves. Acho que é uma escolha que tem boas perspectivas para correr bem, tem alguns riscos, mas diria que também tem uma vantagem enorme: é a comparação a quem sucede. E eu não estou a falar de Luís Montenegro, estou a falar das duas ministras.

Raquel.

Eu dou um 16 a Luís Montenegro pela capacidade de surpresa e também, e eu acho que isso não é de somenos, apesar de tudo, ainda por mostrar uma boa capacidade de recrutamento, que é uma coisa que quando os governos estão no modo baixo, costumam ter bastantes dificuldades e até ver, Luís Montenegro tem conseguido recrutar. E, portanto, acho que como sinal político, isso fortalece-o, sobretudo nesta altura em que o país ainda está abananado com o que aconteceu.

Vamos avançar para o tema seguinte, o da reunião de hoje em sede de concertação social. Judite de França, hoje já houve reunião com o GT Mas parole é parole.

Sim, acho que sim. Pareceu saírem com um tom mais positivo, mas basicamente a possibilidade de um acordo é absolutamente incerta neste momento. Mário Mourão, que é o secretário-geral da UGT, voltou a dizer que se não houver cedências, não há acordo. E a ministra também não esteve com paninhos quentes, porque à saída também disse algo do gênero: se não houver acordo, a proposta seguirá os seus termos, vai pra Assembleia da República e depois a assembleia fará aquilo que entender. Acho que de todos, Armindo Monteiro parece mais esperançoso, até porque admitiu alterações ao outsourcing, e isso é uma das linhas vermelhas da UGT.

Já agora, pode explicar sucintamente o que é essa questão?

Basicamente, a questão do outsourcing é bastante simples. Este novo código de trabalho permite que depois de despedir o conjunto de trabalhadores, se recorra imediatamente ao outsourcing.

A uma empresa externa pra fazer esse serviço.

A uma empresa externa pra fazer esse trabalho. Enfim, é uma situação bastante complicada para os trabalhadores, porque veem um departamento fechar e depois recorrem a outsourcing, e as empresas querem obviamente recorrer ao outsourcing pra poupar dinheiro, pra não terem aquelas pessoas no seu payroll, terem uma empresa externa que trata de tudo aquilo que é a parte laboral.

E aí houve sinais de acordo?

Aparentemente, segundo disse Armindo Monteiro, admite fazer alterações, não sei quais, foi tudo muito reduzido a questões técnicas. E aliás, o Francisco Calheiros, da Confederação do Turismo, disse uma coisa engraçada que é: o que foi consensualizado, porque houve matérias consensualizadas, não é relevante. Portanto, saíram de lá mais ou menos na mesma como entraram.

Mas foi o suficiente para acender em ti uma centelha de esperança ou não?

Eu não tenho grande esperança aqui.

Não tens grandes centelhas?

Não, não tenho.

E tu, António, como é que estás a nível de centelha?

Eu estava aqui a ouvir a Judite e a pensar que se isto fosse o "Confronto É", eu tinha aqui matéria pra discutir com a Judite.

Bora lá.

Não, mas não tenho tempo. Podemos discutir os dois lá fora no "Confronto É" sobre o desemprego, sobre os despedimentos e o outsourcing, porque eu percebo o que tu dizes, mas eu acho que pra ser discutido de uma forma mais profunda, é bastante mais complexo do que: agora a empresa despede ali uns quantos e vai fazer um outsourcing.

Pediram-me um resumo simples.

Que é uma das matérias mais polêmicas.

Só pra desmistificar a ideia de que o outsourcing é mais barato, não é mais barato.

Pra empresa pode ficar bem mais barato.

Não, não pode.

Não pode?

Não, não pode.

Então a empresa faz isso porque gasta mais.

Elas não queriam.

Exato. É por isso que eu não queria abrir este confronto.

Não abras a caixa de Pandora.

Porque levava-nos a uma discussão só sobre isto. Mas fica aqui um desafio pra Rádio Observador.

Vamos discutir o outsourcing.

O outsourcing.

Sabes que é uma coisa, eu às vezes tiro fins de semana inteiros só para discutir o outsourcing. Tem é que ser um bom jantar.

Exato. Mas voltando ao tema da reforma, que não é uma reforma. Apetece-me dizer: a reforma laboral morreu, viva a reforma laboral. Não é uma reforma nenhuma. Aliás, o que dizem, eu vou citar a afirmação: aproximaram-se em áreas como a parentalidade, inteligência artificial e novas tecnologias. São aquelas em que é lá pra frente, não há problema nenhum, porque temos outros problemas pra resolver até lá, portanto podemos entender nestes. Nos pontos essenciais das propostas de mudança que o governo apresenta, não há possibilidade nenhuma de reforma. Não há. E o governo vai ter que tomar uma decisão de qual é o documento que vai mandar para o Parlamento. Porque também é verdade que se sabe que o PS está obviamente distante destas propostas. E o Chega, em matérias em que era suposto um partido que se diz de direita, estivesse mais disponível, também se mostrou tão socialista como o PS e também não quer. E portanto, eu não vejo bem como é que é possível ao governo fazer aprovar qualquer coisa que seja remotamente parecida a uma reforma no Parlamento, mesmo não passando, ajeitando o barato, que não há acordo na concertação social. Obviamente que o discurso hoje, até porque houve aquela cena da semana passada também bastante dispensável da reunião. Não era preciso haver aquela reunião que a ministra insistiu numa reunião que sabia que não tinha saída, porque obviamente não estava lá uma parte pra negociar, portanto ia negociar com quem? As próprias confederações patronais também percebiam que "Vamos discutir com quem? Com a senhora ministra, mas se calhar nós até nos entendemos com o governo, mas é preciso faltar aqui a outra parte". Aquilo foi uma coisa meio caricata que não saiu bem, creio, nem à ministra, sobretudo à ministra. E hoje houve aqui uma preocupação, eu acho, de baixar aqui um bocadinho o tom da agressividade pra não esgotar caminhos até o dia três, que é quando há uma nova reunião. Mas há uma proposta do UGT que defende, por exemplo, 35 horas semanais Ou a exclusão pura e simples do banco de horas individual. E os 25 dias de férias, sem qualquer relação com a assiduidade, com as propostas do governo e partilhadas parcialmente com as das confederações, mostra que não há qualquer possibilidade de acordo. Eu gostava só de dizer isto, que é uma coisa que eu acho que às vezes há uma discussão nesta reforma, independentemente de concordarmos ou discordarmos, do ponto de vista público, sobre a necessidade de mudar a lei laboral, que ouve-se dizer: "A economia até cresce, temos em pleno emprego e, portanto, pra que é preciso mudar a lei laboral?" Eu vou lançar três números pra mostrar a urgência de mudanças que nos atrasam. Nós temos um PIB per capita, que é a riqueza por habitante, anda nos 72% da média comunitária, coisa que o valha. Temos um desemprego jovem, isso é talvez o indicador mais grave que nós temos. É que temos um nível de pleno emprego com salários, nós sabemos, baixos comparativamente, mesmo em paridades de poder de compra, não estou obviamente a comparar economias, estou a ajustar pelo poder de compra das economias, mas temos uma economia que tem 19% de desemprego jovem. E não temos mais, porque felizmente eles são tão bem formados, investimos tanto na sua formação, que eles vão pro estrangeiro e vão trabalhar em mercados onde há uma lei laboral muito mais flexível. E vão, obviamente, porque também ganham mais. Desculpa, Raquel, só pra terminar. Um país que convive bem com a lei atual e com o desemprego jovem 19%, merece a imigração, não é emigração, é imigração, que tem, nomeadamente, os jovens mais qualificados.

Raquel.

Olha, eu não vou falar muito do lado mais técnico da reforma. Aquilo que me parece é que quem, semana passada, já deitava borda fora a ministra do Trabalho, pelo que vimos hoje, parece-me que ela estará de pedra e cal, ou então está muito iludida. Acho que este governo tem uma dificuldade óbvia desde o seu início, que é não ter uma maioria parlamentar e não ter facilidade de entendimentos nas grandes questões, e quer ser um governo reformista. E portanto, aquilo que eu acho que vimos hoje, até com o pragmatismo da ministra, que eu acho que acredita mesmo nisso, depois do outro lado, do lado da direção política e do governo, acho que há aqui uma estratégia política é fazer chegar a reforma ao Parlamento e deixar que ela chumbem no Parlamento para depois poder dizer: "Nós somos um governo que quer fazer reformas, mas aqui no Parlamento não nos deixam passar estas reformas, nem à esquerda, nem à suposta direita." E portanto, parece-me que o governo já percebeu que isto não vai lá ou enfim, iria lá com o entendimento na concertação social, mas isso seria ao preço da própria reforma, como estava o António a explicar. E portanto, eu acho que apesar de tudo, pesadas os dois pratos da balança, o governo prefere levar aquilo que propõe ao Parlamento e depois deixar que o país perceba quem é que chumbou a reforma que eles com convicção queriam fazer. E acho que isto vai ser um primeiro exemplo, acho que teremos outros noutras áreas.

Isso pode trazer ganhos políticos?

Enfim, eu acho que o único caminho que o governo AD tem para se credibilizar é de facto começar a avançar com reformas importantes. Se não as consegue fazer, eu acho que devia esforçar-se muito mais no diálogo político no Parlamento pra as conseguir fazer. O caminho fácil é deixar uma imagem correspondente à realidade. E no caso da lei laboral, pela forma como as coisas aconteceram até aqui, foi este o caminho que acabou por acontecer, talvez por inabilidade da ministra e falta de coordenação política do governo. Eu insisto sempre neste ponto, porque acho que os ministros podem não ter visão política, mas tem que haver quem tenha dentro do governo, e isso não houve. Daqui pra frente, vamos ver qual é que vai ser o caminho que vão seguir, se vão tentar efetivamente fazer as reformas, e pra isso têm que arranjar parceiros e saber negociar com eles, ou se vão simplesmente deixar na montra que têm as reformas todas no pipeline que não os deixam passar no Parlamento.

Vamos às notas?

Eu dou um oito à ministra. A semana passada dei-lhe um quatro e agora dou um oito.

Corrigindo, aquele número que eu estava a dar do PIB per capita, não era o PIB per capita que eu estava a utilizar como referência, é a produtividade por hora trabalhada, que é 72%. Eu também dou um nove à ministra, porque vamos lá ver, eu acho que a UGT está hoje muito próxima da CGTP, e eu acho que é uma discussão que ainda vai ter que ser feita, mas eu acho que há um ponto de partida em todo este processo, como hoje o Armino Monteiro lembrava, já leva sete meses. E portanto, acho que há uma responsabilidade política. Mal ou bem, se corresse muito bem, era da ministra, correndo mal, também é da ministra.

Dito.

Eu vou dar um oito à ministra, porque acho que ela não tem jogo de cintura.

E amanhã há mais, e o vencedor é...