Começa agora uma nova edição do "Iuvensore", que já sabe, também pode seguir em direto no YouTube, Facebook ou através do site do Observador. Carla, hoje juntam-se a nós a Helena Matos e o Miguel Pinheiro. Esta manhã vamos olhar para a sociedade civil, para a entrevista à nova líder parlamentar da Iniciativa Liberal. Temos também ações discretas e apelos muito públicos. Vamos começar por eles, Paulo. A presidente do Conselho das Finanças Públicas lançou ontem alertas importantes.

Sim, públicos muito diretos e no tom que devem ter e no peso que me parece adequado e na altura certa também, porque hoje é apresentado o programa do governo, que vai ser o compromisso deste governo da AD para os próximos, esperam eles, quatro anos e meio. Vamos ver se a legislatura aguenta até lá, mas de qualquer maneira, na passagem do programa eleitoral para o programa de governo, alguma coisa podia ficar pelo caminho, até para adaptar o programa de governo àquilo que é o contexto parlamentar em que vai ser executado. Portanto, vamos ver com o que o governo se compromete. Depois de uma campanha eleitoral onde já houve muitas promessas. E o que Nazaré Costa Cabral ontem fez, aproveitando um dos momentos anuais em que o Conselho de Finanças Públicas divulga as suas previsões, foi deixar alertas que são do mais puro bom senso em termos de gestão financeira e orçamental do país. Ela, de facto, olha para um conjunto muito significativo de medidas com expressão relevante em termos orçamentais, a expressão é dela, cujo impacto se desconhece. E, portanto, o primeiro apelo que ela faz é que o governo faça contas. Compete ao governo, antes de mais ninguém, fazer contas, quanto é que custa o ajuste ou a reposição do tempo de serviço dos professores, quanto é que custa o subsídio que está prometido às forças de segurança, quanto é que custa o aumento previsto também prometido na campanha eleitoral do complemento solidário para idosos e por aí fora. Portanto, o programa de governo precisa de ser quantificado. Andamos todos a trabalhar com números muito soltos sobre isto e muitas destas despesas são despesas para sempre, isto é, não são despesas que são executadas num ano e se esgota a sua despesa. Portanto, a partir do momento em que sobe a fasquia da despesa, ela mantém-se lá em cima. Nazaré Costa Cabral diz que a política orçamental não deve ser cega em relação ao futuro, ou seja, não deve comprometer de alguma forma o futuro. E isso nos últimos anos, nós sabemos que uma parte das contas certas ou do equilíbrio orçamental foi conseguido através de simplesmente não executar o investimento público que estava previsto no orçamento. Se não erro, o ano passado, um em cada €3 previstos ficou por executar. E obviamente que isso deixa as contas melhores, mais equilibradas em cada ano, mas de alguma forma pode comprometer também o desenvolvimento futuro. Ela diz que há novas regras europeias a caminho, que é preciso acautelar também, e alerta para a necessidade de dosear as pressões orçamentais no tempo. Isto é, em vez de fazer tudo de uma vez, é ter um plano a prazo para que estas medidas possam ser postas em prática, no fundo, para não carregar tudo no início. Portanto, basicamente são matérias que eu diria que são de bom senso, que nem sempre são praticadas em Portugal, sobretudo esta questão de ter as contas muito bem feitas antes. Nós estamos num momento decisivo em termos políticos, que é o arranque da legislatura, quando ainda não há compromissos, ainda nos falta meio ano para o primeiro orçamento de Estado deste governo, que é um governo que vem com um peso grande em termos de promessas, de custos orçamentais de promessas, quer do lado da receita, quer do lado da despesa. E eu diria que vozes como esta da Nazaré Costa Cabral devem ser ouvidas e levadas muito a sério nestas alturas.

Quanto vale o bom senso de Nazaré Costa Cabral?

Valem uns assais pelo equilíbrio e pelo rigor técnico também com que elas são feitas e pelas contas feitas pelo Conselho de Finanças Públicas.

Estamos aqui no início de um novo ciclo político. Miguel, depois da entrevista que Mariana Leitão, que é a nova líder parlamentar da Iniciativa Liberal, dá hoje ao público, fica mais claro o que é que separa a Iniciativa Liberal do PSD?

Fica pelo menos claro que, se calhar, é mais o que separa do que aquilo que aproxima. E isso para mim é uma novidade, porque durante a campanha eleitoral houve um debate entre Rui Rocha e Luís Montenegro e nesse debate Rui Rocha fez questão de dizer a frase: "A solução para o país está nesta mesa". E foi uma frase muito falada na altura e o que ela queria dizer era: "Eleitores, no dia das legislativas, coloquem o voto de acordo com as vossas convicções e no dia a seguir às eleições, eu e Luís Montenegro falaremos para arranjar uma solução para o país". A verdade é que depois das eleições, eles não falam, nem se entendem, nem arranjam soluções para o país. A nova líder parlamentar da IL, nesta entrevista ao público, quando lhe perguntam pelo orçamento retificativo, por exemplo, diz a frase: "Nós precisamos de analisar qualquer que seja o documento, seja o orçamento retificativo, seja outro". Enfim, com certeza, precisam de analisar, o ponto não é esse. Claro que precisam de analisar. Mas esta é uma frase que poderia ser dita por Pedro Nuno Santos. Logo depois das eleições, João Cotrim de Figueiredo, ex-líder da IL e candidato nas europeias, anunciou que o partido ia ser oposição. Disse que era oposição construtiva, mas oposição. E ao falar sobre O falhanço das negociações pós-eleitorais entre a IL e o PSD, Mariana Leitão diz que não esteve nas reuniões e, portanto, não sabe exatamente, mas dá um exemplo daquilo que os separa, afirmando que na tomada de posse Luís Montenegro disse que vai baixar o IRC daqui a três anos e que pra IL é fundamental reduzir já. Por isso, os dois partidos que tinham a solução pro país na mesa, afinal, não se entendem. E isto parece-me problemático pra IL, porque há várias motivações pra um eleitor votar em cada partido e na Iniciativa Liberal também, seguramente, mas eu diria que no caso da IL, há dois grandes grupos. Há o grupo dos convictos, dos idealistas, daqueles que querem dar o máximo de espaço às ideias liberais e que acham que mais vale morrer com a bandeira na mão do que ceder nos princípios. Muito bem, há esse grupo. Depois há um grande grupo de pessoas que querem um governo do chamado espaço não socialista, que junte PSD, CDS, IL, alguns quererão o Chega, e que votam em pequenos partidos e não no PSD, para que depois esse governo tenha ideias mais liberais ou menos liberais, consoante as suas convicções, mas sempre achando que os partidos se entendem. Ora, este segundo grande grupo, se se convencer que afinal o voto na IL não é pra somar ao PSD, é pra subtrair, podem começar a pensar duas vezes. E de fato, a Iniciativa Liberal tem dado vários sinais. Já deu na Câmara de Lisboa, por exemplo, e noutras ocasiões, sinais de que essa soma não é automática. E pelos vistos, mesmo quando, em período pré-eleitoral, em debate eleitoral, Rui Rocha diz: "A solução pro país está nesta mesa", mesmo aí, contados os votos, afinal, a IL não soma ao PSD. A IL saberá e conhecerá seguramente o partido e os eleitores muito melhor do que eu, mas parece-me que pode haver aqui uma sucessão de desilusões que faça com que a IL só fique com o primeiro grupo, o tal grupo dos convictos, dos idealistas e dos que querem morrer no campo de batalha com a bandeira na mão. E se calhar, essa percentagem não é assim tão grande quanto isso. Há um espaço entre ser o partido dos convictos puros e ser, por assim dizer, o CDS do PSD. Há um espaço ali no meio que permite à Iniciativa Liberal afirmar-se dando confiança aos eleitores do espaço não socialista. Assim, desta maneira, não sei. E por isso, como não sei, mas como suspeito que a coisa pode não correr bem, dou aqui um nove a este comportamento da Iniciativa Liberal depois das eleições. Estou, apesar de tudo, a dar o benefício da dúvida de que eles poderão saber o que estão a fazer, mas eu suspeito que não. Por isso fica um nove.

Fica um nove, fica uma negativa alta. Já relativamente à condecoração discreta, Helena Matos, que o presidente da República fez a Spínola, foi há quase um ano, foi em julho do ano passado e só hoje o público nos mostrou que ela aconteceu. Como é que interpretas esta forma de condecorar a título póstumo o primeiro presidente da República depois do 25 de Abril?

Olha, eu não interpreto. Há muito tempo que eu já deixei de tentar interpretar Marcelo Rebelo de Sousa. Eu não consigo entender. Não faz qualquer sentido. É óbvio que nós tivemos, quando foi das propostas pras condecorações aos membros da Junta de Salvação Nacional e aos presidentes da República, Francisco Costa Gomes e António de Spínola, houve uma carta das escrituras do costume a pedir que António de Spínola não fosse condecorado. É óbvio que se nós formos por aí, não atribuímos nenhuma medalha a ninguém. Os olhos com que nós vemos hoje o presente não são os olhos com que as pessoas foram vistas no passado. E nós podemos dizer que entre os condecorados, e agora não estou a falar de Spínola, que entre os condecorados temos pessoas às quais pode aplicar claramente o verbo trair. Temos pessoas que existem provas de que tiveram fortes conexões com serviços secretos de outros países. Temos pessoas que sequestraram cidadãos portugueses. Temos pessoas que são responsáveis diretamente por morte de cidadãos portugueses militares. Isto já no pós 25 de Abril. Se querem ir por aí, então tiramos todas as medalhas a todas as pessoas. Tem-se instituído nos últimos tempos uma ideia, que aliás, está presente logo no dia 25 de abril de 1974, e que é o que era aquele movimento. O que era o MFA, o que se pretendia, o que não se pretendia, quais eram os objetivos. Nós não podemos estar agora a fazer uma releitura de tudo isso. Cada um de nós traz nossas convicções políticas, aqueles que acha que teria apoiado naquela altura, aqueles que acha que devia apoiar agora. Mas é a história. Essa é a parte pra os historiadores. O país entendeu que devia, e na minha opinião, bem, condecorar aquelas pessoas. E o que é inexplicável é por que Marcelo faz isto desta forma.

Para evitar a polêmica?

Mas qual polêmica? Qual polêmica? Qual é a polêmica aqui?

Ainda que houvesse.

Mas é claro que nós-

As decisões dos políticos geram polêmica. Aguenta-se, é normal

As duas pessoas que são desta forma condecoradas, também temos o caso de Costa Gomes, extraordinariamente polêmico. Para não dizer mais, é um homem extraordinariamente inteligente, superiormente inteligente. Agora, estamos a falar de quê? Claro que são pessoas polêmicas. Uma pessoa podia agora ficar aqui três horas a falar de coisas e de atos praticados por Costa Gomes e por Spínola. Tudo isso é fascinante do ponto de vista histórico. Mas quer dizer, o presidente da República faz isto.

A questão é: não condecorava.

Quer dizer, mas é complicadíssimo.

Se acha que é muito complicado, que é muito polêmico e que o país, de alguma forma, não vai entender a condecoração, não condecora.

Ele atribuiu-lhes o Grande Colar da Ordem da Liberdade, porque depois os outros membros da Junta são Oficial da Ordem da Liberdade. Como é que se atribui clandestinamente esta condecoração?

Já agora, um despropósito das condecorações é a sua publicidade. É, no fundo, mostrar à sociedade.

O título póstumo.

O título póstumo é mostrar à sociedade, ao país, aquilo que são pessoas que se destacaram e que prestaram bom serviço. Não estou agora a discutir se é de facto ou não. Prestaram bom serviço ao país. E, portanto, a parte pública, a homenagem pública inerente de uma condecoração, faz parte.

Claro, de prestar um serviço ao país.

Claro, fazê-lo desta forma secreta, tem nomes sobre este tipo de atitude que enfim, se calhar não vale a pena ir por aí.

E é mais complicado, estamos a falar de antigos presidentes da República. Ou seja, Marcelo Rebelo de Sousa, de alguma forma, subalterniza aqueles que o precederam no cargo no início do regime. E isso é também muito complicado, porque eles foram presidentes da República, não eleitos, mas foram presidentes da República. Spínola primeiro, depois Costa Gomes. E, portanto, há aqui algo de inexplicável. Marcelo Rebelo de Sousa não está numa fase positiva dos seus mandatos. Nós continuamos a ter aquela insistente notícia sobre o problema do tratamento das miúdas que são conhecidas como as gêmeas brasileiras. Um destes dias hei de aprender o nome delas, porque para nós são sempre as gêmeas. Depois as gêmeas no Colégio de Santa Clara, temos estas. E não sabemos se o Chega vai ou não forçar uma comissão parlamentar sobre o assunto. E agora temos esta notícia que é inexplicável. Por que Marcelo fez isto desta forma? Muitas vezes, o que está em causa é Marcelo, não é o que ele faz, é por que faz daquela forma. E depois, subjacente a tudo isto, aquele extraordinário desejo de agradar a toda a gente, de ficar bem em todas as fotografias. Era uma coisa que ele devia aprender com António de Spínola e Francisco Costa Gomes, que realmente têm um rol longo de atos ao serviço da pátria, como então se dizia, muitos deles muito polêmicos, mas que deram a cara. Se Marcelo tivesse um centésimo daquela capacidade, às vezes até se lhe agradecia.

Que nota dás a Marcelo?

Não posso. Ele perdeu os pontos, ele era como aqueles alunos que perdiam o trabalho de casa, não respondem.

As mil e uma maneiras de não dar notas por Helena Matos.

Tenho imensa vergonha disto, mas é sério. Tenho imensa vergonha disto.

Muito bem, fica essa nota. José Manuel, temos ainda tempo de falar da sociedade civil, a propósito de uma associação e da forma como muitos moradores da zona de Carcavelos se envolvem contra os projetos que existem para a Quinta dos Ingleses.

Eu não sei se tu também és da associação.

Não sou, mas acompanho os trabalhos deles.

Acompanhas os trabalhos. Eu quero falar isso pelo seguinte: basicamente, o que está em causa é uma urbanização, portanto, a construção de 850 habitações numa quinta que fica numa zona privilegiada do litoral do Conselho de Cascais, em Carcavelos, uma quinta que é privada, e que tem 50 hectares e que será transformada em 40 hectares de habitação e equipamentos, portanto, uns campos de desporto, mais uma escola primária, umas coisas assim, além das habitações que serão 850. Sempre que acontecem situações destas, os vizinhos preferiam ter lá o verde. Isto é um clássico, não há aqui nenhuma novidade especial, se bem que fica a questão de saber, isso tem um custo para a comunidade, para o público. E é por aqui que eu vou começar, tem um custo. Ora, uma das coisas que esta associação fez, até uma manifestação este fim de semana, aplaudo, não tenho nada contra, parece-me que alguns argumentos que estão a ser usados não são tecnicamente muito sólidos. Não creio que a sobrevivência da praia de Carcavelos dependa daquele pinhal, como às vezes é dito. Mas enfim, dito isto, acho que tem toda a razão de ser, a gente sabe sempre que o que nos é mais próximo, toca-nos mais. Mas houve aqui um ponto que me deixou um bocadinho desconfortável. Em outubro, já vão lá uns largos meses, foi lançado um daqueles movimentos de crowdfunding, em que há uns sites que permitem fazer essa recolha de fundos com o objetivo de recolher 15 mil euros. Não é muito bem claro para que são os 15 mil euros, mas foi lançada essa campanha. Isto foi em outubro, novembro, dezembro, janeiro, fevereiro, março, portanto, estamos no sexto mês. Destes 15 mil euros, foram recolhidos pouco mais de 3 mil, de 100 pessoas, 100 contribuintes, o que me deixa com este seguinte desconforto: a sociedade civil aparece se for para pedir ao Estado para suportar os custos E aparentemente ela própria não está muito disponível para suportar mesmo um custo quase simbólico, porque aquilo de 15 mil € não daria seguramente para fazer nada naquela quinta. O que me deixa com este desconforto. Há alguém que dizia num blog que é burguesia, porque aquilo é uma zona relativamente burguesa, classe média. As casas em redor são relativamente simpáticas.

É a primeira linha de mar ou de rio, ainda.

Mas é a primeira linha de mar, claro, é uma zona boa, onde muita gente gostaria de viver. Mas nós não podemos ao mesmo tempo pedir mais casas e depois não deixar que elas sejam construídas, nem andar a pedir um investimento público quando temos pouca disponibilidade para, até numa campanha que nos interessa, financiá-la. Fico com este desconforto e vou dar a nota mais irritante de todas, que é um 10 para este movimento, porque não tenho opinião sobre o que é que deve ali ser feito. O site da Câmara sobre aquela urbanização está bem feito, é bastante detalhado e permite perceber que aquilo não foi feito em cima do joelho. Mas enfim, não tenho uma opinião sobre o assunto. Acho bem que existam movimentos cívicos, acho que estes movimentos cívicos devem, às vezes, não fazer apenas uns papéis e irem para a porta quando há encontros na escola de economia, que fica ali mesmo ao lado.

Sim.

Já uma vez fui lá para um encontro e havia uma pequena manifestação à porta. Fazer coisas que às vezes exigem-nos a dar um pouco mais, que é contribuir, e por isso fico com este sentimento ambivalente relativamente à nossa sociedade civil e por isso fico-me pelo 10.

Fica o 10, aquele meio-termo para esta associação, a SOS Quinta dos Ingleses, um exemplo de sociedade civil que podia ou não ser mais consequente, é aqui a ideia do José Manuel Fernandes. Amanhã temos mais vencedores. Até amanhã.