Começa agora a edição de domingo de "E o Vencedor É?", na Rádio Observador. É por aqui que todos os dias damos notas de 0 a 20 aos protagonistas da atualidade e hoje para escolher os vencedores temos Henrique Borné, especialista em assuntos europeus, e Vítor Matos, jornalista do jornal Expresso, que está aqui conosco em estúdio. A condução é do jornalista José Rafael Lopes.

Henrique Borné, Vítor Matos, sejam muito bem-vindos a mais uma edição de "E o Vencedor É?", versão fim de semana. Vítor, vou começar por ti e o teu primeiro tema está relacionado com o mercado de transferências, de certa forma, e sobre a contratação falhada do que consideras ser o Cristiano Ronaldo da Administração.

Bom dia. Foi-nos apresentado Hélder Rosalino, consultor e ex-administrador do Banco de Portugal, ex-secretário de Estado da Administração Pública. Foi-nos apresentado como uma espécie de Ronaldo da Administração Pública, figura única e ímpar para ser o comandante da casa das máquinas do governo. O governo tem uma reforma que eu acho que já vinha do governo anterior, que é concentrar as secretarias gerais dos ministérios na Presidência do Conselho de Ministros, o que significa que a secretaria geral basicamente é a casa das máquinas do ministério. É por onde tudo tem que passar para operacionalizar aquilo que o ministério tem de decidir e fazer. E então este homem que tinha sido secretário de Estado e administrador concupulor dos Recursos Humanos e da Comunicação do Banco de Portugal, ganhava a módica quantia de € 15 mil, que é basicamente mais do que o dobro ou três vezes mais o que ganha o primeiro-ministro. E o governo faz esta contratação com uma alteração escondida na lei e depois quando é apanhado e isto dá polêmica, acusa o Banco de Portugal por não poder contratar, porque Mário Centeno não permitiu que fosse o Banco a Portugal a pagar o ordenado para o novo patrão. Acho que quando o jogador vai para outro clube, em princípio-

Uma cláusula de rescisão quando é batida é porque há fundos para bater essa cláusula.

Exatamente, se quer contratar o jogador, então que o pague. Aquilo não é bem um empréstimo. E portanto, eu acho que o governo esteve muito mal em todo este processo e onde eu acho que o teste do algodão prova que aquilo não era só por eu ser o Ronaldo, era por ser mais qualquer coisa. É que o governo não foi buscar nenhum jogador fantástico que nós desconhecíamos de alguém que seja excepcional na gestão pública. Foram buscar um ex-ministro do PSD. Aquilo é uma nomeação política. Costa Neves é um homem bastante respeitável, é uma pessoa que eu conheço há muitos anos, mas eu não o estava a ver como o Ronaldo da Administração Pública para agora ir gerir a casa das máquinas e portanto fico bastante surpreendido, porque isto contradiz o argumento inicial sobre o talento do principal contratado. Só uma nota final para dizer que aconteceu duas vezes uma notícia do Expresso esta semana. Aconteceu por duas vezes o Banco de Portugal ter pago o salário a gente que vai para o governo e aconteceu no governo de Passos Coelho, com Maria Luísa Albuquerque e com outro membro do governo, e portanto, aparentemente, em contradição com as regras europeias. Seis para o governo.

Precisamente, falavas em duas notas, falta a terceira, seis para o governo, nota dada aqui pelo Vítor Matos. Henrique Borné, queres no teu primeiro tema voltar a 2020, falar um tema internacional, vamos falar do Reino Unido em 2020, à altura do Brexit, para falar dos custos de todo o processo. Foi um bom negócio?

Bom dia. Não. Contas feitas foi uma capa do jornal The Independent, que resolveu pôr na capa para começo do ano e para recordar precisamente os cinco anos do Brexit, fez contas ao Brexit. E as contas não são boas para os ingleses. Isto vem em libras, mas para dar uma ideia, as contas que eles fazem são as seguintes: 30 mil milhões de libras de pagamento direto, indenização à União Europeia pelo divórcio, dinheiro que o Reino Unido tinha recebido e tinha que devolver à União Europeia, 27 mil milhões de libras em diminuição de exportações de bens britânicos para a União Europeia. Calcula-se que seja um custo em 15% do comércio externo do Reino Unido. Aumentou a imigração em termos líquidos em 2,3 milhões de pessoas e há 16400 empresas que pararam de exportar para a União Europeia. Isto são apenas alguns dos números que estão na capa. O que me interessa aqui? Primeiro, este bom hábito de pôr números às coisas e, portanto, de calcular o impacto das coisas. Isto é bom jornalismo. E portanto, por esse lado, um bom trabalho feito pelo Independent. Mas depois há aqui um outro problema, é que os europeus normalmente olham para isto e ficam entretidos a apontar o dedo aos britânicos, a perceber o grande erro que os britânicos fizeram por sair E esquecem-se de duas coisas. Uma é que nós também temos um grande prejuízo com todos estes números, isto é, não aqueles obviamente em que é dinheiro devolvido, isso não é um prejuízo para a Europa, mas temos prejuízo com o número de alunos europeus que deixaram de estudar nas universidades britânicas, é outro dos números que eles indicam, ou temos prejuízo com a redução do comércio com o Reino Unido e temos prejuízo com a falta enorme que o Reino Unido faria agora na União Europeia, numa altura em que a Europa precisa de ser mais afirmativa. Falta uma capa de um jornal europeu com o custo europeu do Brexit, porque a verdade é que o Brexit também aconteceu porque os europeus acharam que não podiam ceder mais aos britânicos. E foi uma escolha, preferiram não ceder mais e deixar o referendo acontecer nos termos em que aconteceu. Portanto, Vítor, fica aqui o desafio para uma capa do Expresso, talvez.

Sim, parece-me uma boa ideia e um bom ponto para discutir.

Talvez um pedaço da capa, talvez não a capa inteira.

Henrique, então em termos de notas?

Em termos de notas, fica um 18 para o Independent.

E já agora, não resisto em provocar-te, e para o governo?

Para o governo britânico?

Sim.

Para o governo britânico que fez o referendo, eu acho que os britânicos trataram do assunto quando tiveram a oportunidade, mais tarde. Primeiro ainda acreditaram que o Brexit ia acontecer e deram aquela grande enorme votação ao Boris Johnson e depois arrasaram com o Partido Conservador que está em estado vegetativo.

Já merecia um 20.

Exatamente. Já agora, há uma nota perigosa, se quiseres. Há uma nota perigosa que é: no meio disto tudo, nós devíamos ver o grande responsável do Brexit ao lado de Boris Johnson, que é Nigel Farage, a ter uma nota baixa dada pelos britânicos. E a verdade é que nas últimas eleições teve um bom resultado, que foi invisível por causa do sistema eleitoral britânico. Aquele sistema em que no fundo passa sempre apenas um candidato de um partido como o partido do Nigel Farage, que teve 12%, é quase invisível no Parlamento, mas está com uma nota melhor do que seria ideal. E isso preocupa-me, mas a nota para ele é claramente positiva, infelizmente.

Vítor Matos, vamos voltar aqui e virar de novo atenções para Portugal, até porque um dos temas também que trouxeste aqui para esta edição do Vencedor é Marcelo Rebelo de Sousa, que diz estar perdido. O que é que falta para o presidente se encontrar?

Eu não sei o que é que falta para se encontrar, porque ele tem uma enorme falta de tempo, que é o tempo que lhe resta de mandato. E isto basicamente tem dois pontos. O primeiro ponto é o discurso de Ano Novo, que pareceu-me, em termos genéricos, não o melhor discurso que ele fez nestas circunstâncias, mas um bom discurso, não fosse duas palavrinhas, que é o bom senso. Ele apelou ao primeiro-ministro para ter bom senso na relação com o presidente da República. Eles encontram-se todas as quintas-feiras e seria de bom senso que isto fosse um assunto tratado entre eles os dois. E se o presidente da República sente a necessidade de vir dizer em público que o primeiro-ministro tem que ter bom senso na relação com o presidente da República, é porque as coisas não estão assim tão bem. E este aviso parece uma certa manifestação de impotência do presidente da República em não conseguir lidar com Luís Montenegro, que é um homem diferente de António Costa e que pelos vistos partilha muito pouca informação com o presidente da República e Marcelo Rebelo de Sousa sem informação é como quem não tem pão para a boca e não consegue pensar e fazer os seus cenários e o que é que vai acontecer e o que não vai acontecer. E fica perdido no papel que ele ainda quer desempenhar. Em todo caso, também é uma maneira dele mostrar força e dizer: "Atenção, que eu estou aqui, ainda estou aqui por mais um ano e ainda tenho os meus poderes intactos." A partir de setembro é que ele deixa de poder dissolver, mas continua a poder vetar e tem a força da palavra, em todo caso. E há aqui depois uma contradição em relação àquilo que era a doutrina Marcelo em relação aos poderes presidenciais, que é o presidente tem tanto mais poder quanto mais minoritário for o governo. E ele exerceu isso no tempo da geringonça, em que, na verdade, devíamos perceber, havia uma estabilidade que era difícil de nós adivinharmos. E agora tem um governo mais minoritário, com o Parlamento completamente fragmentado.

Um primeiro-ministro diferente.

E um primeiro-ministro diferente, e o presidente da República não manifesta ou não consegue ter esse poder de influência que ele achava que devia ter. Segundo ponto, e vou ser rápido: o presidente da República recebeu uma carta de André Ventura a pedir um Conselho de Estado sobre segurança. E o que ele fez? Mandou uma carta aos conselheiros de Estado, ou seja, o presidente da República foi perguntar ao seu órgão de aconselhamento se devia ser aconselhado pelo órgão de aconselhamento em relação a um determinado assunto. Isto é absurdo. O presidente ou decide que quer ser aconselhado ou não decide que quer ser aconselhado. Não pergunta ao conselheiro se lhe deve dar ou não conselho. E o que o presidente fez, e Carlos César já criticou isso em declarações ao Expresso, Carlos César, presidente do Partido Socialista, que o presidente da República o que está a fazer é deixar o Conselho de Estado ser partidarizado e manipulado por André Ventura. E cedendo à tentativa de desgaste das instituições, oito para Marcelo Rebelo de Sousa.

E já agora Avançando ainda para oito, ao Marcelo Rebelo de Sousa e em relação a este pedido de aconselhamento.

Vai no pacote.

Entra no pacote?

Sim.

Vamos olhar também de novo para o ramo mais internacional, Henrique Borné, até porque tens aqui um tema que gostarias de trazer também para discussão, que é a reação do governo da Finlândia ao navio russo suspeito de atacar o cabo de comunicações. Vou ser sincero, fiquei algo confuso com este tema, achas que esteve bem ou podia ter feito mais o governo da Finlândia?

Acho que esteve muito bem, mas deixa-me só meter uma colherada no tema anterior do Vítor.

Sempre bem-vindo.

Para acrescentar, porque como o Expresso bem nota, e é chamado logo na capa, um dos temas da intervenção do presidente foi sobre a execução do PRR. E ora aí está outro tema que valia a pena espreitar com detalhe, porque é falado que ainda corremos o risco de não executar completamente a famosa bazuca que nos ia salvar. Mas uma das coisas que têm sido menos discutidas sobre as razões da não execução tem que ver com as escolhas que foram feitas desde o princípio sobre como íamos usar o dinheiro. E a verdade é que desde o princípio estava pouco previsto para os privados e o pouco que estava previsto para ser usado pelos privados tem vindo a ser desistido, porque a maneira e o tempo permitido para executar o PRR está a tornar impossível. E portanto, muitos dos projetos de PRR que estão a cair são projetos dos privados que estão a desistir porque entendem que com este timing não é possível. E portanto, nós devíamos olhar um bocadinho para trás, fazer isto que o Independent fez e pensar o que é que nós escolhemos mal quando escolhemos executar o PRR como escolhemos. E portanto, fica aqui a sugestão para se olhar para isso. Respondendo à tua pergunta, esteve muito bem o governo finlandês. O que aconteceu, resumindo a história, é que ali pelos dias de Natal, houve uma quebra na energia resultado da destruição ou de um estrago num cabo que liga a Finlândia à Estónia, um cabo energético que liga a Finlândia à Estónia, um cabo submarino. Não é a primeira nem a segunda vez, desde o início da guerra da Ucrânia, que têm acontecido vários destes estragos em cabos submarinos de telecomunicações, de energia e de gás, também já aconteceu o famoso tema do Nord Stream 2. Desta vez os finlandeses perceberam o que é que teria acontecido, um petroleiro ao serviço da Rússia, e já lá vamos essa parte da história. O ser um petroleiro não é um detalhe, um petroleiro ao serviço da Rússia que faz o que muitos destes navios fazem quando fazem estes estragos. Passeia-se pelo mar com a âncora no fundo do mar e, portanto, vai arrastando estes cabos que estão depositados no fundo do mar e vai os danificando. Isto é obviamente sabotagem e isto corresponde muito àquilo que o novo secretário-geral da NATO disse há pouco tempo quando disse numa conferência em Bruxelas, em resposta a uma pergunta que lhe colocaram sobre a situação atual, que disse: "Nós não estamos em guerra, mas não estamos certamente em paz." Isto é o exemplo disso. Ou seja, quando um navio que está ao serviço da Rússia faz isto num cabo energético que liga dois países da União Europeia, isto não é um ato de um país em paz, não será um ato de guerra, mas é um ataque a estes países. E portanto, esteve bem a Finlândia porque chegou lá, aprisionou o navio, deteve oito dos tripulantes e o navio está detido. Além disso, aproveitou para também guardar o conteúdo, a carga. O que é que era? Petróleo, porque este navio é suspeito de fazer parte daquilo a que se chama a frota fantasma, que está a permitir à Rússia fugir às sanções europeias e americanas e continuar a vender petróleo pelo mundo fora, usando navios, normalmente navios antigos, que não cumprem regras de segurança. Aliás, este navio, especificamente o Eagle S, que há uns anos foi fiscalizado no Gana e tinha 20 falhas, quando o comum nos navios que têm falhas é ter quatro ou cinco, este tinha 20. E portanto, para além do mais, este é um navio que está ao serviço dessa frota russa que foge às sanções. Mas o ponto importante para mim é este, é que a Finlândia, perante uma ameaça russa, não esteve com medo, não ficou a pensar: "Ai que a Rússia vai ficar maçada, ai que eles vão reagir." Não, fez aquilo que um país que percebe que está a ser atacado deve fazer.

Está a parecer uma nota positiva, Henrique Borné, que vem aí ao caminho.

Uma nota muito positiva. Vamos dar um 20, eu estou generosíssimo este início de ano.

Efetivamente, bastante. Aqui um 20 para a reação do governo da Finlândia após um navio russo suspeito de atacar cabos de comunicação ter passado junto à costa. Vamos terminar com um tema fresquinho, digamos assim, Vítor Matos. Falamos da candidatura presidencial de André Ventura, anunciada numa carta aos deputados do partido. Antes de mais, ficaste surpreendido e temos aqui uma possibilidade de abrir mais o leque?

Não, não fiquei nada surpreendido, mas deixa-me só ir atrás só para comentar também agora o que estava a dizer o Henrique, porque Portugal é um país onde tem mais entradas e saídas de cabos, telecomunicações, etc. E por isso é que a Marinha faz muitas operações de seguimento de navios russos. E eu sei que já estive em encontros onde muitos diplomatas europeus manifestavam preocupação sobre se Portugal tinha capacidade ou não de proteger estas infraestruturas críticas de eventuais ameaças.

E a conclusão foi?

E a conclusão foi que o nosso mar é muito grande e os nossos meios navais e aéreos, mas sobretudo os meios navais, não vou dizer que são insuficientes, mas não são suficientes para o mar que nós temos, embora tenha havido um enorme esforço da Marinha nos últimos tempos nos últimos anos para monitorizar estas ações dos navios russos, mas em todo o caso, estamos todos sujeitos a este tipo de ameaças. Mas Portugal está atento, isso também é importante. E o consulado Gouveia e Melo na Marinha nisso foi bastante ativo. Candidatura de Ventura. Achei que aquela jogada do André Ventura de dizer que podia apoiar Gouveia e Melo era uma jogada puramente política para depois aparecer como oposição, como alguém que tinha que ocupar determinado espaço. E uma coisa é verdade: André Ventura não podia deixar este espaço político vazio, porque senão ia ter não sei quantos candidatos a atacá-lo sem ele se poder defender. E portanto, eu acho que isto pode ter vários efeitos. Um dos efeitos é prejudicar de alguma maneira aquilo que serão as expectativas de Gouveia e Melo, embora ele não terá posições para o Chega ou próximas de Chega, mas havia ali uma parte desse eleitorado que estaria disponível para votar nele, sobretudo pelo fato de não ser político, e sim um militar. Agora, o que é que isto mostra? Mostra que não há outras soluções no Chega para além do André Ventura. E portanto, isto também é uma limitação. Se por um lado eu acho que ele tinha que avançar e faz lembrar o Paulo Portas, que no CDS era candidato a tudo, e isto vai ter que acabar. Da última vez que isto aconteceu, que foi ter que arranjar outro candidato, que foi no Tânia Correia nos europeus, correu muito mal. E portanto, o Chega é André Ventura, André Ventura é o Chega e pouco mais há para além de André Ventura e não podem arriscar mais nenhum candidato sem ser ele. Isto é uma enorme limitação para o partido. Se ele é o maior trunfo do partido.

E ser lançado em todas as corridas não acaba por desvalorizar de certa forma?

A questão que eu coloco é que sim, desvaloriza, mas depois digamos que a qualidade humana do resto do partido é muito fraca para o nível que ele quer chegar. Eu tenho é dúvidas que ele roube votos, porque ele pode ter uma quebra imensa. Mas se ele for votos, eu acho que quem está aqui verdadeiramente em risco é Marques Mendes, mais do que o almirante. Nós não sabemos a dinâmica que isto vai ter para passagem à segunda volta. Isto é um enorme favor a qualquer candidato de esquerda e é um sério problema para Luís Marques Mendes. Eu vou dar 10 a Ventura, porque há um lado positivo nele assumir uma candidatura, claramente, já nesta altura, mas depois também há o lado negativo. Eu faço aqui um equilíbrio e vou lhe dar um 10.

É um 10 para André Ventura no fecho de mais uma edição de "E o Vencedor É...". Edição de fim de semana com o Vítor Matos, jornalista do Expresso e também o Henrique Bonnet, especialista em assuntos europeus. Meus senhores, muito obrigado aos dois e até para a semana, que é quando volta o "E o Vencedor É...": edição de fim de semana.