Este é o Som do Dia, o Venceré das manhãs 360. Como sempre, nos próximos minutos damos notas de 0 a 20 aos protagonistas da atualidade e por isso hoje juntam-se a nós e ao José Manuel Fernandes, a Sara Antunes de Oliveira e também o Miguel Santos Carrapatoso. Carla.

E hoje vamos falar de habilitações para dar aulas e para dar consultas. Mas vamos começar, Miguel, pela entrevista de Carlos Moedas hoje ao Público e à Rádio Renascença. Diz muita coisa o presidente da Câmara de Lisboa.

Em verdade, diz muita coisa, nem sei exatamente por onde começar. Não teve a oportunidade ainda de esclarecer o que quer clarificar, de fato, na lei para reforçar os poderes da Polícia Municipal, mas seguramente terá mais oportunidades para o fazer entretanto. Depois tem aquela acusação que me parece grave, como não é a primeira vez que faz, dizendo que há uma certa extrema-esquerda que faz negócio com as pessoas em situação sem abrigo. Acho que não sendo a primeira vez que o faz, a Carlos Moedas exigia-se que concretizasse essa acusação, dissesse exatamente quem são os envolvidos, que tipo de associações são estas, mas fala de uma outra questão que acho que nos vai, nas nossas vidas, afetando a todos de alguma forma, que é a questão do lixo, da recolha do lixo. Carlos Moedas diz algumas coisas, umas mais concretas, outras menos. Diz que há um problema cívico e acho que todos conseguimos reconhecer que há, de fato, um problema de civismo, há pessoas que não respeitam as regras da urbanidade e por isso nesse aspecto está repleto de razão. Mas depois diz outras coisas. Diz que Bruxelas, Londres e Paris são cidades mais sujas que Lisboa. Eu não sei se serão ou não, mas acho que não é exatamente um problema dos lisboetas. Acho que vivem bem com a situação de Bruxelas, Londres e Paris. Depois sugere que há uma campanha concertada em que determinadas pessoas tiram fotografias ao lixo acumulado nas ruas como uma forma de arma de arremesso político. Não sei se é assim ou não, mas quer dizer, nós andamos nas ruas de Lisboa e não necessariamente tiramos fotografias e vemos o lixo acumulado. Portanto, é uma evidência à vista de todos. E depois diz outra coisa, com completa razão, que a reforma do lixo é um prato pegado, palavras minhas, não de Carlos Moedas, mas contesta muito a reforma da recolha do lixo, que divide competências entre as Juntas de Freguesia e a autarquia, a Câmara Municipal de Lisboa. Carlos Moedas tem razão, esse problema já foi identificado por muita gente, vários quadrantes políticos. É um problema antigo da cidade de Lisboa. Só que essa reforma é de 2012, feita na altura por António Costa. Em 2022, Carlos Moedas já tinha prometido negociar uma solução com a oposição na Câmara. Estamos em 2024, no final de 2024. Carlos Moedas continua a dizer que há um problema na atribuição de competências entre a autarquia e juntas de freguesia na recolha de lixo. Ora, se já em 2022 Carlos Moedas tinha percebido que existia um problema, se já em 2022 tinha prometido chegar a uma solução com as juntas de freguesia e com a oposição na Câmara, era importante que essa solução já se conhecesse, pelo menos já estivesse em curso. Aparentemente, olhando para esta entrevista que dá ao Público e à Rádio Renascença, Carlos Moedas diz que ainda falta fazer essa reforma. E depois, a determinada altura, também sugere que há um problema de recolha de lixo ao domingo e que deve começar a falar ou quer começar a falar com os sindicatos para avançar com essa recolha de lixo ao domingo. Bom, Carlos Moedas iniciou funções já há uns anos. Está quase em final de primeiro mandato. A recolha de lixo é assumidamente, até pelo próprio, um problema da cidade de Lisboa. Portanto, parece-me que sendo uma prioridade, Carlos Moedas já poderia ter feito e deveria ter feito um caminho para resolver alguns dos problemas da recolha de lixo. Alguns já foram resolvidos, nomeadamente a contratação de mais pessoal, mas continua a haver problemas e, portanto, Carlos Moedas, em vez de insistir ou sugerir que é uma campanha concertada de oposição política que usa o lixo como tema de desgaste ou para desgaste, Carlos Moedas, que já identificou os problemas que existem, já podia ter tomado algumas soluções, nomeadamente a reforma ou uma nova reorganização na recolha de lixo e esta questão também de haver recolha de lixo ao domingo, que é aparentemente um problema para Carlos Moedas não existir, pelo menos. Portanto, faltam quase 12 meses para as próximas eleições autárquicas. Nesta entrevista, Carlos Moedas não assume uma recandidatura, mas eu aproveito o mote dos 12 meses pra dar um 12 a Carlos Moedas, na esperança que estes próximos 12 meses sirvam para resolver alguns problemas que o próprio identificou existirem na Câmara Municipal de Lisboa.

E agora quando há um candidato assumido à presidência da Câmara de Lisboa, o único para já. Muito bem, um 12 para o presidente da Câmara de Lisboa, Carlos Moedas. Vamos agora para a área da saúde. Sara, estão a crescer os médicos de família aposentados que estão no ativo, no SNS, para resolver o problema da falta de profissionais. Isto dá para uma nota positiva?

Dá pra uma nota positiva, ainda com o aviso que às vezes o sucesso das medidas pode ser arriscado. Mas é uma nota positiva. Esta medida, esta ideia de que os médicos que chegam à idade de aposentação ou que já estão aposentados, que quiserem voltar para o Serviço Nacional de Saúde, têm uma série de incentivos. Enfim, recebem a pensão e uma parte do salário. Já está na lei desde um governo Sócrates, mas estava na lei de uma forma muito menos atrativa do que a atual. Recebiam um terço do salário, creio eu, acumulado com a pensão. E em 2016, Adalberto Campos Fernandes olhou para essa lei e disse: "Vamos tornar isto um bocadinho mais atrativo". E então os médicos passaram a poder receber 75% do salário por terem voltado ao SNS, os médicos aposentados, acumulado com a pensão. Isso começou a dar frutos. É verdade que há um pico de aposentações no ano passado e neste ano que ajuda a explicar estes números, mas a realidade é que entre 2022 e agora duplicou o número de médicos de família aposentados que voltaram ou que continuaram a trabalhar no Serviço Nacional de Saúde. Na altura, esta foi uma medida pra qual se olhou com desdém, não direi crítica, mas com desdém, porque se achava que ela teria um impacto absolutamente insignificante e que poderia ter já um risco, que era mascarar o problema e não resolver o problema a montante, que é: precisamos que entrem novos médicos de família no SNS, porque senão isto não vai correr bem. A verdade é que ela fez o seu caminho e aqui estamos com mais 400 médicos de família este ano. Se não fosse esta medida, não teríamos 400 médicos de família a trabalhar este ano e a atender pessoas. Eu acho que é preciso reconhecer, tantos anos depois, deixa eu fazer contas de cabeça, oito anos depois, que a ideia de tornar esta medida mais atrativa foi uma boa ideia. Qual é o risco? Todos os governos e todos os ministros da Saúde foram renovando esta medida. Esta era uma medida apresentada como temporária para resolver, no imediato, um problema de falta de médicos de família, que não estava a ser compensada as saídas dos médicos de família por entradas de novos médicos de família. Só que foi se protelando no tempo. E agora o governo olhou pra esta ideia e disse: "Não, vamos aumentar de 75% para 100%". Os médicos aposentados que queiram trabalhar no SNS recebem 100% do salário, mais a pensão pela aposentação. E ainda têm direito a 50% dos incentivos se trabalharem em determinadas unidades de saúde familiar. Eu continuo a achar uma boa ideia, porque há um problema imediato que é preciso resolver. Só que não podemos é deixar arrastar isto de forma que não nos concentremos no problema original. Não temos médicos de família suficientes a entrar pra compensar a natural aposentação das pessoas. Esta medida é uma medida que de fato está a surtir efeitos, mas é muito volátil, depende do número de aposentações todos os anos, depende da vontade dos médicos de quererem continuar.

Depende da longevidade desses médicos, agora.

Exatamente. E da pachorra, a dada altura.

Sim, chega hora que pode não haver dinheiro que pague.

Sim, claro, pode não haver. Além de que, atenção, estes médicos não estão obrigatoriamente a trabalhar tempo inteiro. Podem voltar e dizer: "Só trabalho X horas". E também não significa um médico num horário inteiro, cada um deles que volta. É uma boa medida pra resolver um problema imediato. O risco é que se torne confortável, e às vezes estas medidas temporárias demasiado confortáveis tornam-se permanentes.

E criam outros problemas. De alguma forma, o governo está a tentar fazer o mesmo na educação. A apelar também aos professores reformados para que continuem a dar aulas.

Sim, lá está. Há um problema imediato. É preciso resolver esse problema. Mais uma vez, se não fosse esta medida, tínhamos menos 400 médicos de família a dar consultas este ano. É um valor muito relevante. É preciso olhar com cautela pra isso. Seja como for, a minha nota positiva vai para Adalberto Campos Fernandes, oito anos depois. Aqui está. É um 17, que é mais ou menos 75%.

Isso mostra também que estas medidas, quando são bem desenhadas e quando são robustas, produzem efeitos. Nós temos, nesta área da saúde, entre tantas outras, uma série de medidas bem-intencionadas, mas que ficam a meio da ponte. Vamos aumentar, dar mais dois ou três dias de férias aos funcionários públicos se eles forem trabalhar para a casa de anciães. Não chega. Não compensa. Ou € 2.

A medida original era isso. A medida original era um terço, creio.

E não chega. Tem que ser substancial. Não colocar muitas dúvidas a quem está para tomar essa decisão na sua vida pessoal. E compensa, como a Sara disse, eu acho que isto é compensador para o Estado, para a sociedade, porque de fato resolve um problema que de outra maneira não tinha solução, porque não se fazem médicos em menos que dez anos, talvez.

E fica verdadeiramente atrativo para quem entra neste programa.

Sem dúvida.

Eu estava aqui a dar referência à falta de professores. Parece que se encontrou aqui uma solução, que não, José Manuel Fernandes, a história desta professora que esteve a dar aulas anos e anos sem habilitações.

É verdade. E eu devo dizer que, pra mim, ao contrário do que a burocracia do Ministério da Educação está a fazer.

Está a lhe pedir €350 mil.

Está a lhe pedir €350 mil e também daquilo que são as denúncias anônimas que nessas coisas acontecem. Eu creio que aquilo que devia ter acontecido era uma coisa, porventura, mais simples. Em vez de escavar o que é que esta senhora estudou ou não estudou há 35 ou há 40 anos na Universidade de Coimbra, na Faculdade de Ciências de Lisboa, onde aliás eu também estudei, já agora, diga-se de passagem, mas um pouquinho antes dela, portanto, não nos cruzamos, de certeza absoluta. Na Universidade da Madeira, na Universidade Aberta, o que devia avaliar era: está a dar bem aulas? Os alunos estão a progredir? É verdade aquilo que dizem os pais, que os bons alunos ficam ainda melhores alunos e os maus alunos recuperam? Os vários manuais que ela escreveu são bons? Eles foram certificados pela Sociedade Portuguesa de Matemática, mas isso foi burocrático ou foi, de fato, por mérito? E se isso tudo for verdade, por que deitar fora uma professora que aparentemente era alguém que gostava imenso de dar aulas, senão não se tinha esforçado tanto para dar aulas, que não me parece sequer que esteja no topo da carreira, que era apreciada pelos pais. Vamos lá ver, ter o canudo muitas vezes não é condição fundamental e única para dar aulas. É evidente, nós sabemos que no sistema tem que haver regras e que as regras são para cumprir e que as pessoas não podem atropelar essas regras. Mas ao mesmo tempo que essas regras existem, devia haver a possibilidade de haver, e já não lhe posso chamar autodidatas.

Uma espécie de novas oportunidades.

Novas oportunidades, se quiseres. Estamos a falar ao tempo dos decátrios.

Exato. Em que a experiência conta, a experiência da escola da vida.

Exatamente. Porque uma das coisas que mais impressão faz no sistema do Ministério da Educação é que a carreira e a colocação dos professores é determinada, às vezes a décadas de distância, com a nota com que terminaram a licenciatura. Ora, qualquer pessoa que andou pelas faculdades, pelas universidades, qualquer pessoa que anda pelas empresas e que anda por aí, digamos assim, sabe que muitas vezes há uma enorme diferença entre aquilo que é a nota da licenciatura e aquilo que depois é a competência da pessoa. Há pessoas que saem com excelentes notas e que depois não têm competência nenhuma para aquilo que vão fazer e outras que fazem o curso com notas baixas e depois são, às vezes, quase génios. Há um exemplo super conhecido, que é Egas Moniz, nosso único Prêmio Nobel numa área de ciência. Ele fez o curso de Medicina lá para o fim, parece que teve média de 11, não me quero estar a enganar. Portanto, uma média muito baixa. E depois teve o Prêmio Nobel. Se fosse hoje no Ministério da Educação, ele nunca progrediria na carreira porque havia sempre outros que lhe passavam à frente. Se calhar nem conseguia entrar para uma escola para dar aulas. Eu não vou estar aqui a defender as fraudes que essa senhora fez, que é uma coisa diferente. Eu acho é que vale a pena, a partir deste exemplo e a partir, aparentemente, de ela ser uma boa professora, questionar todo o sistema e depois interrogarmos se faz sentido, numa altura em que nos faltam tantos professores, deitar fora alguém que é uma boa professora porque lhe falta um canudo há 30 anos.

Claro. Eu acho que este caso, de facto, é daqueles que desafia as nossas certezas morais, pelo menos as minhas. Como olhar para isto? Olhar para isto pela via burocrática, e eu acho que obviamente falsificar habilitações deve ser punido, não se pode permitir a falsificação de certificados de habilitações, e ela fez isso durante décadas. Foi inventando cursos que não fez, mestrados e por aí fora, e portanto isso não pode passar impune. Isso por um lado, por outro lado, de facto, é como diz o José Manuel. Ela foi professora durante 30 anos, atingiu o escalão máximo de remuneração, portanto foi avaliada sempre positivamente no sistema de avaliação dos professores. Escreveu manuais de matemática. Ela é coautora de manuais de matemática do 10º, 11º e 12º anos que continuam a ser usados. Ou seja, houve aqui uma revisão dos pares também, porque os manuais escolares são revistos também por professores, acadêmicos, no fundo para garantir que aquilo está correto. Passou na avaliação dos pares e eu acho que em relação à competência técnica dela, não haverá grandes dúvidas. Isto é uma história do Público de há uma semana, talvez a CNN hoje avance com mais qualquer coisa em relação ao percurso jurídico agora deste caso.

É uma história de 22 de setembro.

22 de setembro, já tem uma semana, quase três. O Público falou com pais de alunos e que todos basicamente diziam bem dela, que era querida pelos alunos, ensinava bem e por aí fora. Portanto, substancialmente, ela era uma ótima professora, aparentemente, com as informações que temos hoje. Cumpria bem a sua função. Não tinha o canudo, como diz o José Manuel. Andar a falsificar documentos também é aborrecido para o nosso ordenamento. Eu percebo perfeitamente que a questão da substância é mais importante, a eficácia, só que nós não temos um sistema, nem um Estado, nem Ministério da Educação, capaz de avaliar caso a caso, quantos é que são, 110, 120 mil professores, se independentemente de terem ou não habilitações, se eles são capazes de ser bons professores de alguma maneira. Desculpa, Paula.

A progressão dos professores e a própria colocação dos professores tivesse centrada na escola, onde as pessoas sabem se o professor é melhor ou pior, se é querido ou não pelos alunos e pelos pais, a situação podia ser mais flexível.

Mas estamos num sistema e num país em que não aceita sequer uma avaliação nem digo 360. Tu lembras-te daquilo que aconteceu quando uma parte da avaliação dos professores fosse também dada pelos alunos.

Mas nas universidades, que é um nível de ensino superior, é possível ser professor convidado sem ter canudo.

Claro, é o nível superior. A tal escola da vida.

Exatamente. Às vezes valoriza-se para certas cadeiras que a escola da vida vale mais do que o canudo. E portanto, as universidades têm essa liberdade, as escolas não têm, têm muito menos autonomia.

E Miguel Elias também dizia.

Ia acrescentar que, concordando com tudo que foi dito, há um aspecto que também choca, pelo menos a mim, particularmente, que é a sanção. 350 mil € parece-me uma pena para quem, pelos vistos, teve uma carreira tão positiva e é apreciada pelos pares, pelos alunos e pelos pais dos alunos. 350 mil € parece-me um valor.

Sem dúvida. E a CNN hoje fala disso e diz que já dois tribunais vieram negar essa intenção do Estado, do Ministério da Educação. O Ministério da Educação despediu-a, obviamente, com justa causa, e penso que isso é claríssimo, porque há falsificação de documentos. E isto até será crime, talvez, não sei, mas há falsificação de documentos.

É crime.

É crime. E pede a devolução dos 350 mil € que ela recebeu ao longo da carreira.

Não é tudo, ela recebeu mais.

É por estar no topo da carreira.

Também são umas contas complicadas.

Mas os tribunais têm de dado razão a ela no não pagamento dessa indemnização, e eu acho que os tribunais estão certos. Ela prestou ou não prestou aquele serviço? Ela esteve ou não aquelas horas, lecionou ou não, independentemente das questões formais das habilitações, cumpriu ou não a sua função? Aparentemente, sim. E portanto, outra coisa diferente é o Estado, eventualmente, mas isso será uma figura jurídica diferente, colocá-la em tribunal pedindo uma indemnização por danos de reputação, por fraude, por dolo. Não sei se isso é possível. Agora, pedir a devolução, pelo menos de uma parte do dinheiro que ela recebeu, não, aquilo foi uma remuneração que lhe foi atribuída. Ou então o Estado e o governo, o ministério, se quisermos, têm que admitir a falência do sistema de avaliação de professores. Se deixa passar um caso destes.

Certo, isso está tudo bem. Mas há aqui uma outra visão disto. Que foi praticado um crime, foram falsificados documentos, foram esses documentos muito bem falsificados que levaram pessoas a serem enganadas e levaram a esse falhanço do sistema. A senhora não entregou um papel escrito a lápis com três coisas. Entregou certificados que pareciam verdadeiros e que convenceram as pessoas. E depois, há aqui o princípio, e atenção, eu também acho que tudo isto é um exagero, mas onde é que se define a linha? Isto também é difícil, porque é um exagero, porque a senhora prestou um bom trabalho e fazia manuais e era ótima, e os professores, os colegas diziam que ela era ótima e os pais diziam que era ótima. E então, e se for alguém que faz a mesmíssima coisa, não é tão ótimo, mas também não é mau. Mas onde é que se define a linha? Onde é que se admite, a partir de que momento ou a partir de que excelência, é que se admite que alguém tenha acesso a uma posição para a qual devia ter e para que profissões.

E se for um médico na sala de operações?

Isso. Se for um médico.

Quem é que aceitava na sala de operações?

É que existe. A CNN no outro dia, a exemplo deste caso, falava de outros burlões famosos e um deles era um médico, um cirurgião, quer dizer, operava pessoas e não era médico coisa nenhuma. Que é uma coisa assustadora, que não me cabe na cabeça como é que alguém tem coragem de fazer. Mas enfim, o problema é a linha. Se depois não se aciona tudo aquilo que a lei prevê, faz-se isso quando? Em que situações? Enfim, é um caso difícil, não é preto e branco. É difícil, mas vai caber ao Paulo e ao José Manuel darem uma nota. José Manuel, queres dar a tua nota?

Olha, eu vou dar uma nota ao Ministério da Educação, porque o Ministério da Educação, para todos os efeitos, falhou ao permitir a fraude durante tanto tempo e depois, porventura, procurou ir pela pena máxima, e recorrendo quando os tribunais aparentemente não estavam a dar razão. Enfim, como acho que apesar de tudo a Sara também tem um ponto, eu vou dar um oito à espera que o Ministério da Educação tente chegar a um acordo mais razoável neste caso.

Paulo.

Não me sinto com habilitações.

Não tem estudos para isto.

Para dar uma nota aqui. Não, posso estar mais aqui aos tribunais que têm rejeitado esta pretensão do Ministério da Educação. Essa parte parece-me justa, porque ela trabalhou, de facto, goste-se ou não.

Dá as positivas aos tribunais.

Dou a positiva aos tribunais. Dou um 12 aos tribunais.

Um 12 aos tribunais. Está resolvido, pelo menos aqui, este dilema moral. Amanhã há mais "Vencedores". Até amanhã.