Este é o Som do Iu, o vencedor das manhãs 360 e Carlo Lesta. Sexta-feira juntam-se a nós, Aççar Antunes de Oliveira e Luís Rosa. E hoje vamos dar nota a António Vitorino, ao programa de governo, mas vamos começar por algo que habitualmente não falamos aqui, que é de internacional, mas Bruno, é quase inevitável falarmos também do ataque israelita desta madrugada ao Irão.

Sim, e aparentemente do sucesso que teve ao atingir os objetivos e mostrar, pelo que tem sido relatado, que Israel não está dependente das ações ou da colaboração estrita nestas ações com os Estados Unidos, ou seja, tem uma política própria. É verdade que imaginamos que os Estados Unidos, através da administração do presidente, estivessem a par dos planos e da ação de Israel, mas Israel tem uma política própria de defesa. É verdade, tem ali um aliado, um aliado histórico, que são os Estados Unidos, mas não é tudo feito determinado pelos interesses dos Estados Unidos. Existem interesses próprios de Israel e já se percebeu também que Israel não vai ser enfraquecido pela pressão internacional sobre a questão de Gaza e sobre o que se tem passado em Gaza. Aquilo que tem acontecido em Gaza não faz com que Israel perca de vista que a grande ameaça à sua sobrevivência não é, obviamente, o Estado da Palestina ou um eventual Estado da Palestina, mas os inimigos regionais que têm uma política de eliminação de Israel. O Irão não aceita, este regime iraniano, não aceita a existência de Israel. Portanto, Israel percebe que está ali a maior ameaça à sua sobrevivência a partir do momento em que o Irão desenvolva e tenha acesso a armas nucleares. Isto pode parecer um tema afastado de coisas mais prementes, mas para Israel não é. Israel não vê a política de desenvolvimento no programa nuclear do Irão como uma questão longínqua. É verdade que tem sido um programa que tem sofrido diversos atrasos, aliás, alguns deles provocados por Israel, pelos Estados Unidos, mas Israel não vê isto como uma coisa que nunca vai acontecer ou vai acontecer num futuro muito distante. Israel vê isto como uma ameaça iminente. E chegou a altura, e isso aí podemos sempre discutir em que medida é que a política interna depois influencia também estas decisões de política externa. Isso acontece desde sempre, quando foi o lançamento da bomba atômica em Hiroshima, também se discutia isso, em que medida é que era a política interna dos Estados Unidos a definir isso. Mas a verdade é que chegou uma altura em que Israel decidiu que tinha de atacar agora, era preciso atacar agora para ferir fortemente o Irão e o programa nuclear, e com ataques cirúrgicos. E isso é bom também sublinhar que Israel consegue, porque não são só os ataques com mísseis, há também aqui um trabalho de contraespionagem, espionagem e de informações dos serviços de informação para saber exatamente onde é que tem de atacar e para conseguir também atrasar este programa, não apenas com o uso de mísseis. Portanto, em princípio, e com aquilo que sabemos, esta ação terá sido um sucesso, não vai ficar por aqui e é muito provável que, e vamos ver qual é que será a dimensão, é muito provável que o Irão continue a retaliar, mas eu acho que a ação de Israel faz todo o sentido nesta política de preservação do Estado de Israel, que tem e vê como inimigo real, como ameaça iminente, o programa nuclear, o Irão e o seu programa nuclear.

Dás nota a Israel.

Dou uma nota a Israel, um 16.

Um 16 para esta ação. Bom, o assunto vamos ter a oportunidade de o discutir com mais tempo também no Contracorrente. Vamos a outros temas. Luís Rosa, vais dar nota ao programa de governo. Na verdade, ainda só conhecemos as linhas gerais, os 10 eixos fundamentais do programa, verdade?

É verdade, os 10 eixos do programa do governo foram divulgados pelo Observador. São uma extensão do discurso do primeiro-ministro tomada de posse. Não conhecemos as medidas concretas, vamos certamente conhecê-las nos próximos dias. Eu acho que estes 10 eixos interessam por quatro eixos fundamentais. O eixo económico, o governo quer aumentar o poder de compra dos portugueses e competitividade da economia portuguesa por via da redução fiscal, por via da redução do IRS e do IRC. E eu realmente estou muito curioso para perceber como é que vamos reduzir os impostos e vamos conseguir manter o excedente orçamental. Não é que eu partilhe do preconceito de que uma redução fiscal conduza necessariamente uma redução da receita, pelo contrário, até pode conduzir um aumento da receita, depende como seja feita. Mas realmente estamos num momento de economia global muito incerto com as previsões económicas até nas revistas em baixo e um orçamento que vai ter muita pressão com o aumento da despesa com a defesa e com o investimento público no PRR vai entrar de forma mais significativa. Mas seja como for o caminho da redução fiscal, parece-me que é o correto. Temos o eixo da reforma do Estado Veremos que ideias concretas é que o governo vai apresentar no programa de governo. Se vai, por exemplo, fazer uma verdadeira avaliação do papel do Estado na economia, em que setores é que faz sentido que o Estado esteja presente, ou em setores que o Estado não deva estar presente. Se vamos realmente ter uma descentralização do poder de decisão e de estruturas, com a consequente eliminação de estruturas redundantes. Se vamos ponderar a regionalização. Há aqui muitas perguntas em aberto sobre esta forma de Estado. Depois temos o eixo da política de imigração, que é fundamental continuar sendo desenvolvido para termos uma imigração controlada, para recebermos os imigrantes de forma humanística, de forma a termos uma verdadeira integração. E finalmente, o eixo do combate à corrupção e da insegurança. E aqui basta ver a verdadeira vergonha que é a tramitação da Operação Marquês, para percebermos como é necessária uma reforma penal urgente, para acabar com a discrepância terrível entre o tempo de resolução de um processo de criminalidade comum e um processo de crime económico. Esses 10 anos da Operação Marquês e os 10 anos que a Operação Marquês vai demorar a chegar a julgamento, que vai começar no dia 3 de julho, faz mais pelo crescimento do Chega e pela descrença na democracia do que qualquer outra matéria. E a culpa aqui é exclusivamente do PS e do PSD, que nunca quiseram atacar esta matéria de frente. E o combate à perceção de insegurança que tem dado que falar nos últimos dias. Tem sido uma matéria que tem dado que falar devido aos ataques neonazis.

Luís, desculpa interromper-te. Ainda ontem ficámos a saber que houve um segundo ataque de inspiração neonazi no Porto.

Exatamente. E é isso que eu queria também falar, precisamente por causa do combate à insegurança, mas eu dou já uma nota de 12 à aprovação do programa de governo, que é uma nota positiva e de esperanças, esperando que esses objetivos sejam concretizados. Mas de facto, esse segundo ataque dos neonazis no Porto é uma questão que preocupa todos os portugueses, parece-me. Estamos a falar de um ataque a voluntários que distribuíam comida a sem-abrigo no Porto, e um dos neonazis ainda agrediu um PSP que o estava a identificar. Como estamos a falar, já é o segundo ataque em poucos dias. Primeiro foi a agentes da cultura, foi atacada a liberdade de pensamento e expressão artística, e agora foi um ataque a voluntários que ajudam sem-abrigo. Eu não me parece que estes alvos sejam ao acaso. E eu acho que está na altura de dar dois sinais claros. Em primeiro lugar, um claro sinal político de condenação, de forma coordenada. E ontem as declarações da ministra da Administração Interna, Maria Luísa Amaral, foram positivas, mas não chegam. É preciso que haja aqui um sinal político ao mais alto nível, provavelmente do primeiro-ministro, de condenação clara a esta matéria. E também, se calhar mais importante, um sinal claro de repressão policial e da Justiça, para que não se concretize aqui um receio de contaminação. O Estado tem de dar este sinal claro de repressão e de clareza de censura penal. Porque os grupos de extrema-direita não podem pensar, ou não podem se sentir impunes para atuar no espaço público como têm vindo a atuar. E esta também é uma boa forma de o governo começar, de facto, a combater as perceções de insegurança. Porque esta é uma das piores formas de violência, a violência política. E os grupos de extrema-direita são bem conhecidos da PJ e dos serviços de informações. Portanto, não podem ter qualquer sentimento de impunidade. Isso é muito importante e tem que haver aqui uma ação repressiva do Estado, que seja no campo político, que seja no campo da Justiça.

Sim, que ainda falta. Portanto, ao 12 do programa de governo, queres dar alguma nota também a esta...

Vou dar uma nota negativa, no sentido do nove, a esta falta de uma mensagem política da parte do governo e também uma falta de mensagem repressiva da parte da Justiça, mas estou em crer que nos próximos dias vou passar a dar uma nota positiva, que vai haver mudança nessa matéria. Tenho esta confiança.

Aguardemos então por esse momento. Até lá ou até hoje, querias assistir a uma mensagem mais vigorosa por parte quer da política, quer das autoridades. Sara, tu queres dar nota a António Vitorino, ao anticomissário europeu.

Eu também queria uma mensagem mais vigorosa.

Também gostavas.

Também apreciava, sim.

Também apreciavas. Ficas a esperar.

À indefinição de António Vitorino, na verdade, a minha nota. Em fevereiro, António Vitorino disse: "Não quero criar nenhum suspense à minha volta. Estive a ponderar, estou à beira de tomar uma decisão sobre uma eventual candidatura às presidenciais", e claramente a beira de António Vitorino não é uma beirinha. Já são quatro meses de beira com vários candidatos a avançar. E é evidente que ninguém obriga António Vitorino a dizer o que vai ou não vai fazer. Mas depois acontecem coisas como a de ontem. A RTP anuncia que António Vitorino vai estar no Telejornal, horário nobre. É natural a expectativa sobre se vai dizer alguma coisa da decisão que tem estado mesmo à beira de tomar desde fevereiro. E depois são alguns minutos sobre a União Europeia e pronto.

Sara, muito apropriada à pergunta: qual é a pressa?

Certo. Mas a pessoa que fez a pergunta já se apressou.

Já respondeu.

É evidente. Claro, eu imagino que António Vitorino tenha sido convidado para isso, aceitou falar sobre isso, mas com a experiência que ele tem, ele não pode ignorar que este é mais um momento em que se confirma esta indecisão, esta indefinição, que cada vez mais lhe está colada. O que só me pode levar a concluir que António Vitorino não está nada incomodado com esta atenção, com este suspense que ele disse que não queria criar, mas que pelos vistos não o está a incomodar nada Muito menos com os prejuízos que isso pode ter pra o outro candidato socialista, o tal da pressa, que continua potencialmente a ter de dividir atenções e apoios no partido. E por isso, acho que António Vitorino tem experiência política suficiente pra não se deixar cair numa coisa dessas.

Para saber o impacto que tem este tabu.

É isso.

Vamos chamar-lhe assim.

Exato. Ele já fez um tabu em 2015, nessas presidenciais. Estamos a repetir. Não é bom. Por isso, um oito.

Um oito para António Vitorino, que está à beira de uma decisão.

Mesmo à beira.

Mesmo à beira. A verdade é que ontem, de facto, se falou muito foi de União Europeia. José Manuel, tiveste a oportunidade de ver depois a cerimónia dos Jerónimos? Em direto não, porque estavas aqui na rádio, mas acompanhaste depois.

É verdade. Estive a recuperar e basicamente acho que a cerimónia dos Jerónimos foi atropelada pelo acidente de aviação na Índia e portanto acabou por ter muito pouco destaque. Mas devo dizer que, de uma forma genérica, porventura não mereceria muito mais destaque aquilo que se passou em Espanha. Recordemos que Portugal e Espanha aderiram no mesmo dia, em cerimónias, uma em Madrid e outra em Lisboa. Eu creio que em Espanha nem se lembraram disso, porque a Espanha está afogada em casos de justiça e ontem houve mais um escândalo. Toda a gente se interroga até onde é que vai aguentar Pedro Sánchez. Ele aparentemente não quer demitir-se. Agora foi confirmado que um dos membros do seu círculo mais próximo está de facto indiciado em situações muito graves. Ele limitou-se a pedir desculpa e seguir em frente. Apesar de tudo, em Portugal não estamos perante uma situação dessas, mas há também a percepção de que o tema da Europa não está bem resolvido. Nós estamos demasiado dependentes dos fundos. Em boa parte, há até quem tenha vindo a defender, e eu creio que com bastante razão, é o caso de um historiador econômico chamado Nuno Palma, que recentemente publicou um livro, tem sido um raro best-seller, que não é um romance, é um ensaio, que é "As Razões do Atraso Português". Ele defende que, de alguma forma, este dinheiro que nos chega sem grande esforço acaba por ser mais venenoso do que benéfico. Não tem gerado o desenvolvimento que nós esperávamos, nem gerado a criação de instituições que facilitem e permitam o crescimento econômico. É uma noção da economia que é a chamada armadilha holandesa, tem a ver com o facto de quando há muito dinheiro fácil numa economia, a economia não cria mecanismos para ir à procura do dinheiro sustentável. E acho que isso tem acontecido em Portugal, depois de uns primeiros 10 anos de rapidíssima aproximação à média europeia. Isto é um número terrível. A verdade é que estamos hoje, 40 anos depois, mais longe da média europeia do que estávamos há 30 anos, quando Cavaco Silva saiu do poder. Ainda ali no ano seguinte, nos aproximamos mais um bocadinho, depois nunca mais nos aproximamos.

Não sei se já tiveste a oportunidade de ler o artigo de Cavaco Silva hoje no Diário de Notícias. Ele apresenta esses números, faz o balanço, que foram esses primeiros 10 anos de grande aproximação à média europeia.

É verdade, passamos de 65% pra 80 e tal por cento, 81%. E agora estamos com valores idênticos ao que tínhamos em 1995. É muito trágico, é um sinal de praticamente 30 anos parados. Sabemos que houve avanço e recuos, mas houve muitos períodos em que não havia razão pra haver recuos, em que eles aconteceram. E eu acho que essa reflexão é uma reflexão que temos que fazer. Eu não li ainda o artigo do Cavaco Silva, mas se calhar é o tipo de reflexão que vem precisamente neste sentido. E não podemos passar a vida a congratularmos, com frases "é um segundo 25 de Abril", como disse António Ramão Barroso, ou quase não parar nada a fazer de diferente, que foi um bocadinho o que resultou da intervenção de António Costa. Eu acho que temos que fazer muitas coisas diferentes e ontem aquilo foi um bocadinho afogado noutro noticiário, mas é um debate de que Portugal necessita. E portanto, para o lado apenas congratulatório e pouco dinâmico da cerimônia de ontem, vai um nove. Mas pronto, se aquilo tivesse tido mais projeção, talvez tivesse sido um pouco diferente.

Ou seja, não passou do lado festivo para a reflexão profunda.

Não passou do lado festivo pro lado da reflexão mais profunda, pelo menos naquilo que resultou das notícias. E como tu disseste, eu não pude assistir em direto, só pude ver os resumos.

Claro. Então, dás um nove à cerimônia ontem no Mosteiro dos Jerónimos, que assinalou o tratado de adesão à então Comunidade Econômica Europeia, CEE.

E acho que nem António Vitorino salvou isso quando foi à RTP.

Como entrevista.

Criou-te uma expectativa diferente. É que nem isso salvou, apesar de ele ter indiscutível talento nessas ocasiões. Vamos continuar à espera de Dona Constança.

Nem essa reflexão mais profunda sobre o aproveitamento que podemos ter.

Aliás, agora está a perder terreno, porque nós dizemos ontem, o José Luís Carneiro que apresentou o seu programa, já baixou o nível de exigência, que o PS estava a tentar, isolar Seguro e a criar um quadro favorável a Vitorino, mas já deve ter percebido que não vai contar com Vitorino e, portanto, vamos continuar à espera de uma Constança para outra oportunidade. E por isso, ou vai com Seguro ou não vai com ninguém. Enfim, veremos.

Portanto, poucos resultados práticos de ontem. Um nove a terminar este e o Venceré regressa mais logo na tarde política da Rádio Observador.