Hoje com a Judite França, o Alexandre Borges e a Raquel Abecasis. Bem-vindos ao "O Vencedor É", na rádio e também em vídeo. Estamos disponíveis no YouTube e nas redes sociais do Observador. Temos vários temas em cima da mesa, mas vamos começar com o debate de ontem à noite entre André Ventura e Pacheco Pereira na CNN. Foste capaz de desligar, Raquel?

Não, não fui capaz de desligar. Não ia perder um espetáculo daqueles. Não sei, não consultei as audiências, mas tenho poucas dúvidas que terá sido campeão de audiências. Pelo que se esperava do debate, eu devo dizer que o debate ficou, do meu ponto de vista, bastante aquém do que esperava, sobretudo da parte de Pacheco Pereira. André Ventura mostrou que é um profissional, que não nega nenhum bom espetáculo e que se prepara pra ele. Portanto, do ponto de vista do André Ventura, ele muniu-se de argumentos e de documentação para defender o seu ponto. Pacheco Pereira levou os seus argumentos, até de pessoa conhecedora e que também tem estudado estas coisas, mas não foi capaz de convencer a audiência da ausência, ao fim, de uma possível utilização de argumentos mentirosos por parte de André Ventura. Também porque, ao contrário daquilo que André Ventura conseguiu fazer na estratégia que levou pro debate, que foi dizer: "Eu não tenho problema nenhum em reconhecer que isso lá no Estado Novo foi tudo péssimo. Eu até nasci em 83, nem estava cá, isso pra mim tudo bem. O problema é os senhores não conseguirem reconhecer o que se passou depois." E sobre esta narrativa que André Ventura levava bem preparada pro debate, Pacheco Pereira não conseguiu inverter esta narrativa, porque ele próprio, eu acho que ali em alguns pontos, teve dificuldades em defender o seu ponto, e eu refiro aqui uma das questões, porque me parece que foi um argumento completamente enviesado, e acho que Pacheco Pereira não tinha necessidade disso. Foi quando disse que foi graças à esquerda que se desmantelou as FP 25 de Abril, que eu acho um argumento que careceu de provas, e que toda a gente que cá estava, e eu era uma dessas pessoas, sabe que não foi assim e que isso não é argumento que se leve pra um debate destes. Dito isto, tendo em conta o tipo de debates a que estamos habituados a assistir entre André Ventura e outros interlocutores, acho que foi um debate mais interessante, porque Pacheco Pereira não estava ali à caça de votos e portanto teve a calma e a paciência necessárias para se poder fazer ouvir, deixando André Ventura fazer ouvir os seus argumentos.

Alexandre.

Eu não queria ver, eu devo confessar, só fui ver porque achava uma péssima ideia à partida. E fui ver só porque sim, porque é o trabalho de uma pessoa. E se eu já suspeitava que era uma péssima ideia, fiquei com muito mais certeza disso no fim. O que me parecia já uma péssima ideia no início? Fazia-me lembrar aqueles combates estranhos que de vez em quando há. Mike Tyson.

Holly 田 .

Isso. De repente, alguém que não combata há não sei quantos anos vai fazer. Exato. Ou então vem um youtuber combater com o Floyd Mayweather para tentar fazer um combate a sério. E porque a minha dúvida desde logo era: mas vão debater o quê? Mas Pacheco Pereira é candidato a alguma coisa? E há um momento muito triste no final em que se comprova a minha suspeita de que na cabeça de Pacheco Pereira ele estava de fato a competir por qualquer coisa, que é quando ele vai comparar o número de votos que teve em Loures com o do André Ventura, que é uma coisa inexplicável. Não sei o que ele queria provar com isto. Depois de ele próprio dizer várias vezes no início que só estava ali pra discutir história. Não sei o que queria provar com isso, além de que é absurdo comparar resultados eleitorais de dois tempos políticos totalmente diferentes. Entre alguém que não é candidato há décadas e que é um comentador político e outro que é um protagonista político dos principais da atualidade. Depois, se Pacheco Pereira queria discutir com André Ventura os erros históricos, lembrar que isto vem da ação no Parlamento comemorativo dos 50 anos da aprovação da Constituição e do discurso de André Ventura, que estaria, segundo Pacheco Pereira, recheado de uma quantidade de falsidades históricas.

No fundo, o grande gancho era o fato de André Ventura dizer que depois do 25 de abril houve mais presos políticos do que antes.

Exatamente. E, portanto, só queria discutir história com André Ventura. Tudo bem, podia ter combinado um outro evento qualquer, podia ter combinado o que quisesse, podia simplesmente ter escrito sobre o assunto. Ali é difícil não olhar pro que estava preparado na cabeça de Pacheco Pereira, como ele achava que ia dar uma lição a André Ventura. Ainda por cima está no seu palco, depois vai chamando os seus quadros, vai pedindo à realização que coloque os seus quadros no ar, quase como prova número um, prova número dois, quadro número um agora, agora o quadro número dois. E começou neste tom muito professoral com André Ventura E correu-lhe mal e acho que já não é a primeira vez na carreira do Pacheco Pereira, que toda a gente lhe admira a inteligência, a erudição e a cultura, mas não é a primeira vez na carreira de Pacheco Pereira em que ele acha que vai lá fazer melhor que os outros e as coisas não correm assim lá muito bem. Não é por acaso que André Ventura é um adversário temível. Não é porque basta ter dois dedos de testa pra lhe ganhar. E aqui André Ventura, entre outras coisas, foi muito inteligente, como costuma ser, mas acho que na questão de base da sua postura e que lhe dá a vitória neste debate absurdo, porque, insisto, não sei o que é que estava em jogo, mas foi Pacheco Pereira que criou as condições para isso. André Ventura muitas vezes lança os acontecimentos com discursos muito exagerados, mas depois quando vai para o debate, às vezes já só leva a jogo algo que não é assim tão extremo ou absurdo. O discurso de André Ventura, fundamentalmente, é um discurso que eu, e tenho certeza que muitos dos que nos ouvem reconhecem muitíssima gente e que não precisa de votar no Chega por causa disso, muito menos de o liderar. O que Ventura levou pra ali foi dizer constantemente isto: "Eu não estou nada a dizer que não tenha havido crimes antes, que não tenha havido presos, que não tenha havido isto. O que eu digo é: também houve depois. A corrupção é má pra mim, antes ou depois. Haver presos políticos ou tortura é má, antes ou depois. Não há corrupção ou prisões políticas boas e más, se forem de esquerda ou de direita." Este foi o ponto, basicamente, de André Ventura, que foi sempre reconhecendo a Pacheco Pereira quando apontava os crimes anteriores ao 25 de abril, foi sempre dizendo: "Ah, mas eu concordo com isso, tudo bem. Agora também há isto." E é difícil, na minha opinião, é muito difícil contrapor a isto.

Já vou fazer uma segunda ronda, queria ouvir a Judite também.

Pois, eu não concordo nada.

Ótimo.

Nós tivemos a oportunidade de falar com o Pacheco Pereira antes do debate aqui ontem à tarde.

Eu acho que o debate valeu muito a pena. Eu vi o debate, já estava entusiasmada por ver o debate antes. Mais entusiasmada fiquei durante o debate. Confesso que não tinha pipocas em casa, o que foi uma pena, porque era o ideal.

Podias-me ter ligado, Judite.

Podia ter-te ligado.

Isso é assim.

Pronto, é só pra próxima.

Alexandre ou qualquer pessoa que esteja a ouvir, quando precisar de pipocas, é ligar-me. O pipoca é caro, vai a caminho.

Que eu já aqui em speed dial.

Queres doce ou salgadas, Alexandre?

Gosto da mistura.

Ok.

Pra complicar, claramente.

Peço desculpa.

Portanto, vamos por pontos. Quem é que ganhou? Depende daquilo que nós entendemos por ganhar. Eu ganhei. Ganhei eu, garantidamente, porque aprendi uma série de coisas que não sabia.

Ok, gosto desse resultado.

Não sou propriamente uma ignorante em relação ao tema, mas há muita coisa que eu não sabia, há muitos pormenores que eu não sabia e que aprendi. Aprendi com quem? Aprendi com o Pacheco Pereira, obviamente. Não aprendi com o André Ventura.

Não sei se isso é assim tão óbvio.

Pra mim, foi absolutamente óbvio. Ou seja, aquilo que André Ventura disse, eu já sabia. E já sabia que ele ia fazer este, porque ele disse-o na cerimônia da-

Dos 40 anos da Constituição.

Dos 40 anos da Constituição, em que disse uma mentira clara. Comparar 40 anos com o período do PREC é uma comparação que não faz sentido absolutamente nenhum. Mas se a quisermos fazer como a faz André Ventura, então não podemos mentir descaradamente. Quer dizer, podemos mentir descaradamente, é evidente que podemos. Ainda bem que há alguém como Pacheco Pereira, que se dá ao trabalho de ter saído de sua casa, que é longe, pra ir fazer aquele debate.

É o que costuma fazer, penso eu, uma vez por semana, pelo menos.

Teve que ir outra vez à CNN.

Tem uma coisa épica.

Teve que ir outra vez à CNN.

A levar uma palmatória na mão.

Adorei esse pormenor.

Ok, óbvio.

Eu gosto daqueles momentos-

Uma moca.

Eu gosto daqueles momentos em que o Nuno Rogeiro, não sei se te recordas, sacava de um G.I. Joe pra explicar uma coisa qualquer. Eu gosto disso, eu gosto da parte estética.

Cênica.

Cênica, acho que faz parte da televisão.

Eu quero pegar nessa tua análise, precisamente pra perguntar à Raquel e ao Alexandre, era a minha segunda pergunta, se ficamos melhor ou piores depois deste debate. Nós enquanto sociedade. Perdemos alguma coisa ou ganhámos?

Eu acho que ficamos exatamente na mesma. Não é aqui só por prazer de contradizer, mas eu sinceramente não aprendi nada ontem. Quer dizer, nada do que o Pacheco Pereira disse.

Já sabias.

Eu não sabia, e nada do que o André Ventura disse eu não sabia. Há um ponto, e eu acho que sou insuspeita de estar aqui a defender as posições do Chega e do André Ventura.

Eu não conhecia esse relatório.

Hã?

O relatório das sevícias.

Eu não conhecia.

Sim.

O relatório da...

Aquele relatório que fala sobre as torturas.

Mas qual dos dois? O Ventura também levou um relatório.

Eram o mesmo.

Ah, esse.

Levava o mesmo, aquele de capa violeta.

Sim, esses pormenores eu talvez não conhecesse, mas que é verdade que houve uma série de prisões sumárias e outro tipo de ações naqueles primeiros anos do PREC, de que pouco ou nada se fala, isso é um facto. E em relação às coisas que se passaram no Estado Novo, há muita literatura, há muito artigo no jornal. Eu sinceramente não ouve, tirando, de facto, esse pormenor do tipo de coisas que faziam, também não imaginava que fizessem, que apesar de tudo tivessem feito assim coisas daquele estilo. Mas é talvez a única coisa nova que eu tirei daquela.

Eu acho que, naturalmente, qualquer um de nós aprendeu alguma coisa com o debate, sobretudo no pormenor, até pelos nomes também, eu não conhecia todos os nomes que André Ventura elencou, de condenados que foram candidatos pelo país, candidatos a autarca, etc.

Que foram objeto já de inúmeras peças jornalísticas.

De acordo. Muito bem, ótimo. Eu não os tinha a todos presentes. Penso sempre no caso do Movimento de Rotura Fever e do Bloco, e dos ex-AFP 25 de Abril, mas não de outros nomes de que Ventura falou. Agora, acho que, lá está, obviamente, cada um de nós, em princípio, todos nós aqui somos mais atentos ao fenômeno político ao longo do tempo do que o eleitor comum. Em princípio, faz parte da profissão. Agora, para o país, e eu acho que essa será a questão fundamental. Ou seja, quando a gente diz quem é que ganhou Pacheco Pereira não está a disputar nada. E por isso é que eu acho que ele só tinha a perder no que foi fazer. Ganhou Ventura. Todos podemos ter ganho alguma coisa ou não. Ventura garantidamente ganhou. Quando a gente se pergunta ou especula sobre se o Chega já atingiu o seu teto máximo, ontem foi daqueles dias em que o Chega pôde entrar num espaço que não o seu. O que Pacheco Pereira fez foi dar-lhe uma caução intelectual, foi permitir um debate em que tipicamente muitos militantes, muitos votantes do Chega não estariam, não acompanhariam, numa discussão que tipicamente muitos deles também não acompanharia. Acho que há um lado aqui também interessante de pensar, que é: o Chega tem em si uma quantidade de coisas, tem uma data delas que são copiadas, inspiradas de movimentos similares contemporâneos noutros países. Anti-imigração, anti-wokeista, mas tem outras que são coisas que nascem quase em Portugal com o Chega, aparecem como bandeiras do Chega, mas tem outras coisas que já estavam cá há décadas, muito antes do Chega, particularmente um desconforto que muitos portugueses têm com a forma como a descolonização foi feita, com a forma como os retornados foram tratados, como os ex-combatentes foram tratados. E o que aconteceu ontem foi uma hora em que André Ventura pôde estar só em torno destes temas, que não são tipicamente aqueles que nós mais facilmente lhe podemos apontar, lhe podemos desmontar.

Vamos deixar as notas para a segunda parte de "E o Vencedor É". Voltamos já já a seguir. Ficaram por dar as notas ao debate entre André Ventura e José Pacheco Pereira. Judite de França, vamos às tuas considerações finais e notas.

Duas coisas muito rápidas, porque há pouco eu deixei a pergunta de quem ganhou. E estava a dizer que eu sinto que ganhei e acho que muita gente que terá visto sentirá o mesmo que eu. Para guia de leitura, Pacheco Pereira é muito bom. Dá logo ali uma série de livros que são bons para ler e isso é importante. Se for quem teve mais razão, foi Pacheco Pereira. Evidentemente. Os factos estão do seu lado, a argumentação é rigorosa. A palmatora é um golpe de teatro, mas tem a sua graça.

E é moca, não te esqueças.

E é moca.

A argumentação não foi 100% rigorosa. Isso é que me custa no Pacheco Pereira.

Pronto, isso podemos também discutir, mas é outra conversa. Eu acho que o público de André Ventura não deve ter tido paciência para ver isto, digo eu. O que eu acho é que André Ventura fez aquilo que gosta de fazer, que é instalar esta dúvida à volta do 25 de Abril e do Estado Novo. Ele gosta de deixar esta nebulosa e nota-se que tem prazer nisso. É prazeroso para ele e fez isso. E eu acho que a pertinência do debate, por vezes, não se mede pelo vencedor. Acho que foi pertinente fazer este debate. Foi bom chamar o André Ventura à pedra e dizer assim: "Olha, mente isto, queres vir cá?" E ele foi. Eu acho que foi salutar. No final, só queria dizer isto: para quem esteve preso nas duas épocas, como a Maria José Morgado, pergunta-lhe se foi igual. Pergunta-lhe se se pode comparar as duas coisas. Para quem esteve preso nas duas épocas, como Maria José Morgado esteve presa no Estado Novo e esteve presa depois no tempo do PREC. É uma questão de perguntarem à Maria José Morgado se acha que são comparáveis.

E a tua nota?

A minha nota é um 16 para o Pacheco Pereira.

Disseram que o argumento que o Pacheco Pereira ontem podia ter usado e não usou.

Podia ter usado e não usou.

Alexandre.

Qual foi a tua nota, Judite?

16.

Para?

Para o Pacheco Pereira, claro.

Para mim não é uma coisa assim tão evidente, mas é bom. Eu já falei muito na primeira parte. Como fui muito crítico do Pacheco Pereira, dizer que acho que há um ponto em que ele esteve bem e a partir de meio foi voltando a isto, que é falar na crueldade do Chega, dizendo que o verdadeiro pecado, no fundo, ele até disse a traição à pátria, porque Ventura começou a dizer que era um traidor, a defender o seu Exército português, e ele dizer que a traição à pátria está na crueldade que o Chega transporta. E foi voltando a isso, interessante, e deu aquele bom exemplo do tal post nas redes sociais do Chega, com um cartaz que está à porta do Hospital Amadora-Sintra, exato, e que está escrito em crioulo, e que tem um médico e uma criança, um negro, outro branco e ainda por cima no sítio onde está. Se isso tem que ser de porta aberta a toda a gente, ainda por cima o Amadora-Sintra, em particular, que obviamente serve uma comunidade muito africana ou de origem africana, mais sentido faz e o Chega tem um post qualquer com isto a dizer: "Um país que se verga às minorias é um país ao contrário". E esse é um bom exemplo, e foi muito visual, pensando nas questões visuais, dessa crueldade. E acho que isso é interessante e é bem observado politicamente, até no que toca à sensibilidade portuguesa. Agora, há um outro ponto engraçado que é que o Ventura fugiu-lhe a boca para a verdade, que é: não sei se repararam nisto, que é André Ventura tratou a palavra paleolítico como tendo a ver com palas. Repararam nisto? Coisa absurda. Disse: "Isso é do paleolítico", fez o gesto das palas e deu aquilo, a coisa das palas. E há outro momento em que puxa da palavra palas outra vez para o Pacheco Pereira: "Lá estão vocês com as palas." E o Pacheco Pereira diz assim: "Pronto, quer dizer isso das palas, isso é lá para as suas pessoas do YouTube, que já têm lá o post pronto a dizer 'André Ventura arrasa'". E André Ventura corrige e diz: "TikTok, TikTok." Ele logo desmentiu-me.

Não é para o YouTube, é para o TikTok.

Muito bom. Foi um descuido, é de propósito.

Estes momentos foram muito bons, exatamente. Pronto, vamos à nota.

Portanto, eu não vou dar nota André Ventura, porque acho que aqui a responsabilidade toda incumbe a Pacheco Pereira e pra mim é metade do que a Judite deu, é um oito.

Mas eu não tenho a certeza que ele tenha confundido o Paleolítico.

Ele fez a espécie.

Aí acho que sim. Devia querer dizer outra coisa e saiu aquilo, não sei.

Eventualmente.

Olha, eu vou dar uma nota ao debate, porque acho que foi um bom espetáculo. Aliás, aqui no intervalo mostraste-me as audiências e as audiências provam-no. E portanto, dou um 15 ao debate como bom espetáculo que foi. Não dou nenhum vencedor porque eu acho que ninguém conseguiu convencer ninguém. É pra isso que servem os debates, pra fazerem as pessoas mudar de ideias e acho que ninguém mudou de ideias, nem dum lado, nem do outro, ao ver aquela discussão. Agora, acho que foi um bom espetáculo.

Segundo a CNN, foi o programa mais visto ontem à noite no Cabo. E vamos continuar a falar de Chega, Judite, porque o Chega pede sanções a deputados por mau comportamento e chama aldravão a Paulo Muacho, do Livre. É isso?

É a anedota do ano. Agora tu fazias mic drop e ficava assim, não é? Podia-se acabar assim.

O Chega sentiu-se ofendido por mau comportamento de outros deputados, de outras bancadas.

Portanto, isto aconteceu assim: de manhã, Pedro Pinto esteve na conferência de líderes, que junta os líderes das bancadas parlamentares, e defendeu que é urgente prever sanções mais eficazes para deputados que se comportam mal. Depois deu exemplos, falou de dignidade parlamentar. E os outros líderes ouviram isto. E depois à tarde, o mesmo Pedro Pinto chamou aldravão ao deputado do Livre, Paulo Muacho, do seu lugar, sem pedir a palavra. A Guiá Abreu que teve os apartes, teve de intervir para pedir ao Pedro Pinto e ao deputado Filipe Melo que parassem com os protestos e que deixassem o debate continuar. E vale a pena recordar que a Comissão de Transparência e Estatuto dos Deputados já condenou Filipe Melo duas vezes. Pediu-lhe que pedisse desculpa pública a uma deputada e que ponderasse se tinha condições pra se manter como secretário da mesa e até como deputado. E isto foi quase há cinco meses e não aconteceu nada. Ou seja, não houve pedido de desculpas à Isabel Moreira, por exemplo. Eu acho que é neste contexto que Pedro Pinto pede sanções mais eficazes, mas mais eficazes pros outros, claramente, não pra eles próprios.

Queres deixarmos já uma nota pra isso?

Pro Pedro Pinto eu dou-lhe um cinco.

Um cinco. Vamos avançar pra outro tema, Raquel, porque o primeiro-ministro classificou o seu próprio governo de um governo de concertação. É um governo da concertação.

Hoje numa cerimônia que houve em São Bento, uma cerimônia que eu quero valorizar, porque é a assinatura de um acordo com as instituições sociais, ou com o setor social, em que o governo aumenta em 440 milhões em dois anos o apoio a estas instituições. E isso eu acho que é não só justo, como vem tarde, mas ainda bem que vem, porque grande parte destas instituições fazem o trabalho social que o Estado não consegue fazer e às vezes com o pelo do cão, porque os apoios que o Estado dá para que estas instituições cumpram obrigatoriamente essas funções são ridículos e não chegam às vezes pra pagar a conta da eletricidade. E conheço muitas instituições que vivem com grandes dificuldades, mas que nem por isso deixam de responder às pessoas, ao contrário do que acontece com o Estado. E, portanto, quero dar uma nota muito positiva, depois já lá irei, a este acordo e sobretudo esperando que o governo cumpra a promessa que deixou nesta cerimônia de dar uma maior previsibilidade às instituições sociais, porque pra além dos apoios serem escassos e muitas vezes virem tarde, nem sempre são seguros. Ou seja, muitas vezes estas instituições, que são lares, que são creches, que são instituições de apoio a pessoas com necessidades especiais, etc., estão a receber inscrições sem terem a certeza de que vão ter o apoio estatal suficiente para poderem responder àquelas pessoas, e não deixam de o fazer e portanto isso já é dramático. E o primeiro-ministro hoje prometeu que uma das coisas que fará parte da famosa reforma do Estado é criar legislação que torne previsíveis estes apoios e, portanto, dê alguma segurança e alguma rede a estas instituições. Mas depois, Montenegro faz um discurso público, e ele desde que arranjou esta data redonda dos dois anos de governo, que são dois governos. Um governo mais outro governo, decidiu fazer autoelogios todos os dias. E então hoje decidiu autointitular o governo de governo da concertação. Quando nós estamos

há meses a tentar perceber o que vai acontecer ao pacote laboral e sabendo que amanhã ou quinta-feira vai haver uma reunião da concertação social, mais uma vez com este tema em cima da mesa e não vislumbramos que vá haver qualquer espécie de concertação. Eu acho que às vezes os políticos perdem a noção da realidade e não percebem que podem cair no ridículo. E eu acho que numa altura como estas, intitular-se o governo da concertação não só não cola, como perde alguma credibilidade junto das pessoas. Queria dar uma nota maior, mas vou dar aqui um 12 àquilo que aconteceu hoje em São Bento e não dou uma nota mais alta porque o discurso com que Montenegro decidiu coser esta questão pareceu-me um bocadinho fora do propósito.

Judite?

Eu também acho que é de valorizar. Há várias situações que estão ali envolvidas, nomeadamente as questões das câmaras sociais, que são tão importantes e que o governo tinha prometido que ia fazer alguma coisa sobre o assunto, fez, não sem as misericórdias terem vindo fazer barulho sobre isso, porque já tardava. Mas de facto acho que do ponto de vista que a Raquel pegou, que é este autoelogio, autoestima é ótima, mas o autoelogio se calhar é um bocadinho exagerado.

Sobretudo quando não é realista.

Pois, sobretudo quando se quer tapar o sol com a peneira. Enfim, não dou nota a isto, já esgotei as minhas notas por hoje, mas objetivamente acho que Luís Montenegro podia fazer discurso.

A ocasião era boa, tinha ali tanta coisa para poder valorizar.

Acho que tem que começar a escrever os discursos, porque isto de ir ao sabor do vento acaba nisto.

O melhor improviso é sempre o que está escrito.

Tal e qual.

Já dizem as velhas regras da rádio, da telefonia. Alexandre Borges, tu queres falar ainda das propostas do PSD para a Constituição?

Sim. Este fim de semana, o Hugo Soares, líder da bancada parlamentar do PSD, deu uma entrevista ao Expresso, que de resto tem um daqueles títulos bons para um dia voltarem para nos perseguir, porque diz: "O Chega nunca vai ultrapassar o PSD." É daquelas coisas como: "O PS nunca vai precisar da direita."

É como aquelas coisas que nós dizemos às vezes: "Não posso dizer isto a esta hora."

Fica o autismo.

Vais ter que dizer quando tirarmos o microfone, obviamente.

Desenvolve consumos.

Se telefonar para o Ricardo a pedir pipocas, ele eventualmente conta o que eu disse.

Estavas prestes a receber pedidos, não é?

Estavas perto.

Claro, mas eu mereci.

É um facto. Mas nesta entrevista, Hugo Soares é questionado sobre, naturalmente, o tema da Constituição e da hipotética revisão constitucional, e diz que o PSD já tem as suas propostas, no fundo, que está válido o documento que preparou em 2023 e que aprovou em Conselho Nacional. Mas depois diz assim uma coisa um bocadinho estranha, que é: "Nós queremos mudar, mas não queremos mudar já. E, portanto, quem quiser mudar a Constituição tem de falar conosco, quem quiser fazer a revisão da Constituição", sabendo-se que o Chega prometeu para o fim de abril entregar as suas propostas. Eu não percebo porque é que o PSD, se tem alguma intenção, ponto um, de mexer na Constituição ou de propor, melhor dizendo, uma revisão constitucional, por que não propõe? Das duas, uma: ou não quer, ou queremos. Por que espera que outro partido tome a liderança nisto? Como em tantas outras oportunidades, tem deixado que outros liderem. Também aqui prefere ficar sentado e dizer: "Nós somos o maior partido, quem quiser mudar tem que falar conosco."

Porque ele dá a entender que vai rejeitar essa abertura do processo e depois abre quando entender. Pareceu-me a mim que foi o que ele quis dizer na entrevista.

Certo. Ok, rejeita agora e abre quando a gente quiser.

Rejeita agora e depois quando quiser abre.

Quando for, em termos de calendário, oportuno.

Pareceu-me que era isso que ele estava a querer dizer.

Pode ser isso, tens razão. Mas acho que pode ficar muito refém do debate público ser feito a partir de quem apresentar as primeiras propostas e depois andarmos a dizer: "Queremos esta, não queremos aquela, queremos esta mais ou menos." E o Observador foi ontem recuperar este documento de 2023 e ir lá para as propostas do PSD. O tempo passa depressa e depois a gente já não se recorda, de facto, das coisas. O processo chegou a ser iniciado entre o PSD e o PS e caiu quando o governo Costa caiu. E nessas propostas temos algumas maravilhas, na minha modesta visão, como menos deputados. Depois já chego à minha conclusão, mas propõem menos deputados, propõem baixar a idade do voto, propõem uma alteração aos poderes presidenciais, entre outras coisas. Menos deputados é um daqueles fetiches que quem volta e meia propõe rever a Constituição acena sempre com este, que além de parecer ser uma coisa bastante demagógica, parece ignorar sempre o facto de que a Constituição já permite há uma data de anos que se possa reduzir o número de deputados muito significativamente para 180, de 230 para 180. Portanto, se querem assim tanto reduzir o número de deputados, façam. Lá está, é daquelas coisas. Eu gostava de mudar a Constituição, mas se estas são as razões, não consigo entender. Façam, porque assim parece só discurso propagandístico. O PSD já agora propõe entre 181 a 215, quer dizer, quando a Constituição já permite entre 180 a 230, é absurdo. Estes limites do PSD já existem hoje, já seria possível ter estes números, não é preciso mudar. O Chega fala em 150 Isto seria um golpe duríssimo nos pequenos partidos. Mas sobretudo, o que eu apontaria é a questão da demagogia, porque podemos aproximar-nos destes números sem alterar a Constituição. O voto aos 16 anos, eu gostava que isto venha algures pra discussão pública, porque o PSD aqui fica ao lado do PAN, do LIVRE e do Bloco. Olhando uma sociedade em que, como sabemos, os jovens saem muito mais tarde de casa, estudam até mais tarde, casam-se mais tarde, têm filhos muito mais tarde, são tratados como crianças até muito mais tarde, eu não percebo por que algum partido quer baixar a idade de voto para os 16 anos. Eu tenho uma contraproposta, fica aqui lançado o debate público, que é 40. Eu propus aos 40. É a mesma idade que eu acho que as pessoas podiam ter redes sociais. Não, brinco, mas verdadeiramente não consigo entender a lógica civilizacional, sociológica, o sentido de baixar a idade de voto para os 16, quando todo o resto da sociedade se orienta no sentido contrário. Propõe uma revisão dos poderes do presidente, que seriam muito discutíveis. Creches gratuitas, que é daquelas coisas que vêm em todos os programas eleitorais e que ninguém sabe muito bem como é que vai fazer, porque não há, como sabemos.

Já não se cumpre o que é gratuito na Constituição, quanto mais acrescentar.

Tal e qual. Exatamente. É mesmo isso.

Sim, conclui.

E depois, tem algumas questões muito polêmicas ou toca em temas polêmicos e que serão, parece-me, mais importantes pro futuro, alguns a ver com consagrar a ideia das alterações climáticas no espírito da Constituição, de uma preocupação transversal rumo ao combate às alterações climáticas, a questão dos metadados e a questão dos confinamentos compulsivos. Que vinha muito do tempo quente da pandemia. Estes parecem-me que suscitam aqui muita discussão. De qualquer modo, continua a parecer que ainda está por explicar, numa discussão que andamos aqui a ter mais ou menos, por explicar verdadeiramente qual é a bondade de mexer na Constituição. Porque me parece que é importante.

Essa era a pergunta que eu tinha pra ti.

Porque me parece que é importante, mas por questões como a Segurança Social, por exemplo. Precisamos ou não de reformar a Segurança Social? E pra reformar a Segurança Social, precisamos ou não de mexer na Constituição? A Justiça, precisamos ou não? Há quem defenda que não, mas acho que temos que discutir isto quando falamos de reforma da Justiça, depende quais são os limites dessa reforma, precisamos ou não de mexer na Constituição por isto. Porque se é pra fazer coisinhas do tipo destas, de mexer no número de deputados, idade de voto.

Tem sempre o preâmbulo também.

Diz?

Tem sempre o preâmbulo.

Tem sempre o preâmbulo, que é uma relíquia histórica.

É engraçado como não se fala da alteração do sistema eleitoral, que isso sim poderia fazer sentido. Muito mais do que reduzir os deputados ou aumentar a diminuir a idade.

Em cada eleição é motivo de discussão.

Claro, qual é a relação dos deputados ao fim de 50 anos com o território. Isso sim, faria sentido discutir.

Tal e qual. Há uma proposta no PSD sobre isso, mas que eu não entendo muito bem, que fala em juntar a dimensão territorial à questão da representatividade populacional.

É a tal coisa do círculo de compensação.

É disso que estamos a falar?

Parece-me que pode ser.

Porque o círculo de compensação é uma questão que faz muito sentido. E já existe, ainda por cima, no caso dos Açores e penso que da Madeira também.

E que é importante pra não desperdiçar votos hoje em dia. Importantíssimo.

Vamos à tua nota, Alcides.

A minha nota é um nove pro PSD, porque me parece que, ponto um, devia liderar esta discussão se pretende tê-la, deveria liderá-la. E depois, liderando-a, talvez queira rever um documento em que a velocidade a que a política se transforma hoje precise de uma revisão desde 2023 pra cá.

E amanhã há mais "E o Vencedor É?". É de manhã, às 09h36, depois das 08h30. Amanhã, quarta-feira, o Miguel Santos Carrapatoso junta-se ao José Manuel Fernandes, ao Paulo Ferreira e ao Bruno Vieira Amaral.