Começa aqui mais um E o Vencedor É. Todos os dias pontuamos os protagonistas da atualidade de 0 a 20. Hoje, para escolher os vencedores, temos André Abrantes Amaral, colunista do Observador, e Eunice Lourenço, editora de política do jornal Expresso. A moderação, como sempre, é do jornalista André Maia.

Eunice, André, bem-vindos a este E o Vencedor É. Vamos olhar para os temas que marcam a atualidade e vamos olhar aqui, obviamente, para a pré-campanha eleitoral em Portugal, mas também com os olhos postos no arquipélago dos Açores. E começo por ti, Eunice. Bem-vinda. Gostava de perguntar, em primeiro lugar, se não preferia estar nos Açores a esta hora. Era bom ou não era? Não sei se está melhor.

Olá, bom dia.

Não sei se está mais bom tempo por lá ou se está aqui pelo continente. Em termos políticos não está muito bom tempo, não é?

Em termos políticos não está bom tempo e é muito interessante. Em termos geográficos, eu acho que os Açores têm grandes belezas naturais, gosto muito de lá ir, mas eu tenho de confessar aqui uma coisa.

Que ninguém nos ouve.

Aqui que ninguém nos ouve, eu a ilhas três dias e já chega.

Isto está bom.

Fico numa espécie de, parece um bocado contraditório, mas fico com uma certa claustrofobia.

Percebo. Preciso de partilhar.

Ainda bem.

Temos de ir fazer um retiro espiritual aos arquipélagos para ver se ultrapassamos esse trauma.

Das Flores, que eu ainda não conheço.

É isso. Então, olhando para o mau tempo político que se faz sentir pelo arquipélago dos Açores, temos brevemente, no próximo dia 11, um Conselho de Estado, pelo menos foi convocado pelo Presidente da República, precisamente para discutir a possível dissolução das assembleias legislativas das regiões autónomas. Isto obviamente devido ao chumbo do orçamento e à obrigação de uma apresentação de um segundo orçamento regional dos Açores. Achas que Marcelo Rebelo de Sousa vai realmente avançar para a dissolução ou realmente este Conselho de Estado pode inverter essa decisão do Presidente da República?

Eu acho que vai avançar para a dissolução e a convocação do Conselho de Estado é o sinal disso mesmo, porque as audições acabaram por surpreender, uma vez que os partidos que integram o governo regional, PSD, CDS e PPM, acabaram por uma semana depois do chumbo do orçamento, dizer que afinal não adianta apresentar um segundo orçamento. A apresentação do segundo orçamento é uma possibilidade do estatuto regional, mas não é obrigatório. Quando o orçamento foi chumbado, o governo regional manifestou essa intenção de apresentar um segundo orçamento, mas tendo em conta as opiniões dos partidos que ajudaram a aprovar os outros orçamentos, nomeadamente a Iniciativa Liberal e o Chega, sendo que o Chega agora está dividido em dois deputados, um que continua no Chega, o outro que é um deputado independente. Portanto, tendo em conta as posições manifestadas por esse partido, perceberam que não adiantava apresentar um segundo orçamento e acabaram por, à saída de Belém, dizer: "Então o melhor é irmos para eleições e irmos para eleições o quanto antes." Eu acho que isto politicamente é muito interessante.

Achas que é política pragmática?

É política pragmática e é política que não se está a passar só nos Açores, tem de ter uma leitura nacional. E aliás, Nuno Melo em entrevista ao Expresso esta semana dizia isso mesmo, que os Açores têm sido uma espécie de ensaio que depois podem ter reflexos nacionais e acusava a IL e o Chega de serem parceiros pouco confiáveis e terem mostrado isso nos Açores. Portanto, os Açores foram uma experiência de geringonça ou de aliança à direita que não conseguiu garantir uma legislatura. Se fossem para um segundo orçamento, esse segundo orçamento estaria a ser eventualmente chumbado em fevereiro, já em pré-campanha para as legislativas nacionais de março, e poderiam ser mais um sinal de que a direita não se consegue entender de forma a ter soluções de governabilidade estáveis. Indo para eleições mais cedo, ajudam a uma clarificação. E aliás, é também muito sintomático que essa coligação PSD-CDS-PPM peça para que as eleições sejam o mais cedo possível e tentarão que os partidos nacionais, nas eleições depois de 10 de março, não tenham os efeitos daquilo que aconteceu nos Açores, mas parece-me bastante óbvio que o que aconteceu nos Açores não vai ficar só nos Açores.

E quem é o teu vencedor neste caso e que nota é que dás?

O meu vencedor são os partidos do governo regional, por terem mudado de opinião e por assumirem que a clarificação eleitoral é, de facto O melhor era uma teimosia apresentar um segundo orçamento que não me parecia ter qualquer hipótese de passar exatamente como o primeiro e, portanto, dou um 13 ao Governo Regional dos Açores por ter desistido do segundo orçamento e avançar para eleições.

Ora, um 13. Temos aqui margem para subir mais. Vamos ver se o André Abrantes Amaral vai subir a nota. O André quer falar já sobre a campanha eleitoral, de certa forma, mas principalmente sobre o grande alvo que temos tido até agora nas declarações dos partidos nesta pré-campanha, que são os pensionistas. Toda a gente quer falar e toda a gente quer aumentar os pensionistas. Tivemos primeiro o PSD no Congresso a anunciar com o Luís Montenegro esse aumento das pensões. Depois percebeu-se que era um aumento já bastante restrito. Tivemos depois o Chega também a aceitar esse compromisso para também aumentar as pensões se chegaram ao governo e até a subir mais a parada. André Abrantes Amaral, isto no fundo é um reflexo de quem domina a pirâmide etária em Portugal neste momento. Uma pirâmide muito envelhecida, não é? Achas que é uma boa estratégia apostar nos mais velhos?

Com certeza que há de ser uma boa estratégia eleitoral para ganhar votos e ganhar o poder. Como eu disse à Helena Garrido esta semana no "Observador", há dois grupos que o PS sabe bem que é preciso conquistar, e eu até estou a ler porque escrevi: para chegar ao poder, são os funcionários públicos, especialmente os menos qualificados, e os pensionistas. O que acho isto curioso é que quando eu era jovem, no final dos anos 80 e no princípio dos anos 90, os jovens eram aquilo que todos os partidos políticos queriam conquistar. Não só se dizia é o futuro do país, mas também era do seu voto que dependia a formação dos governos. E hoje em dia, pouco se ouve falar desses jovens. Hoje o que nós ouvimos falar é essencialmente dos mais idosos. Luís Montenegro o que fez foi uma promessa relativamente ao complemento solidário de idosos, e portanto não foi aquela ideia de aumentar todas as pensões, que são casos muito específicos. É preciso ter mais do que 66 anos, e ter um rendimento, fui ver até ao site do Instituto de Segurança Social, um rendimento se forem casados anual cerca de €10 mil.

Estamos a falar de um universo cerca de 170 mil pessoas.

Pois, exatamente. E portanto são pessoas com rendimentos muito baixos. E o Partido Socialista durante estes oito anos, sentou-se ao colo dos pensionistas, não só no voto, mas até na ameaça implícita sempre, que é se votarem noutros partidos, ou seja, na direita, os pensionistas irão novamente pagar aquilo que pagaram durante o período da Troika. E depois também vimos esta semana no debate do Orçamento de Estado, o André Ventura a referir-se inclusive num discurso que para manter os pensionistas nem que custassem 10, 20 ou 30 TAP. Portanto, independentemente do que isso custe, sendo que quem vai pagar isso são necessariamente os mais novos, que são aqueles que ou estão a trabalhar e podem pagar, ou são aqueles que vão entender, porque depois isto implica dívida pública, e são eles que no futuro vão ter que pagar mais adiante. E, portanto, acho que há aqui um fenómeno e que há outra leitura que eu gostava de referir aqui, que nós nos temos esquecido, mas está a acontecer. Se nós olharmos com atenção, André Ventura moderou bastante o seu discurso político. Já não se ouve falar dos ciganos. Hoje em dia, como ele próprio disse esta semana, ele fala dos pensionistas e falará dos funcionários públicos. Esta é a minha opinião, posso estar bastante enganado, mas eu acho que está a haver um encontro de discurso político entre o Partido Socialista e o Chega.

Com que motivo?

Com que motivo em que o eleitorado do Chega vai ser o eleitorado do Partido Socialista, porque em comum, eles têm uma visão estatista da economia. Ou seja, em que é preciso um Estado forte, que garanta a ordem e garanta a estabilidade social. É necessário sempre termos um Estado forte, mas muitas vezes o bem-estar social não depende única e exclusivamente da intervenção estatal. Depende da economia privada, do bom funcionamento da economia privada, da capacidade de criar emprego e pagar melhores salários. E eu acho que nós vamos estar a assistir a esta luta, mais tarde ou mais cedo, eleitoral entre estes dois partidos. E julgo que aos poucos vamos ver como é que se comporta durante a campanha o Partido Socialista, porque neste momento ainda estão a definir quem é que vai ser a próxima liderança. Mas aquilo que nós estamos a ver é uma subida do Chega nas intenções de voto, mas nós já não estamos a ver aquela queda do Partido Social-Democrata. Então onde é que o Chega está a ir buscar votos? E eu julgo que está a ir buscar votos ao Partido Socialista. E o Partido Socialista tem sempre esta questão com a Justiça, e que já é recorrente, e pergunto-me se o eleitorado tradicional do Partido Socialista não chegará a uma altura em que se começa a questionar que para a sua proteção de emprego e de bem-estar, o que é perfeitamente legítimo, que as pessoas acabam por votar naquilo que é o interesse do país, mas também naquilo que são interesses próprios, como é perfeitamente natural em democracia. Vejam e ponderem qual é que é o partido político que está em melhores condições de lhes dar essas garantias. E eu julgo que André Ventura está a começar a fazer essa leitura, e vai caminhar nesse sentido. Mas isto sou eu, naturalmente, é uma opinião minha, é uma perspectiva minha.

Olhando para tudo aquilo que disseste, quem é que é o teu vencedor, por enquanto, desta luta demográfica da campanha?

Eu daria aos pensionistas uma nota 13, na medida em que eles conseguem estar a determinar o discurso político, mas aquilo que eu gostaria de dar era essa nota positiva à classe política por ter outra capacidade de visão que fosse além disso. Mas naturalmente, esta é a questão. A democracia implica isto, implica que os partidos políticos se apresentem em votos para a realidade que existe. Agora, é preciso não esquecer uma coisa, que a realidade é que nós vamos ter cada vez menos pessoas para pagar o bem-estar do maior número. E se nós não podemos estar a sobrecarregar daqui para frente, continuar a sobrecarregar este número cada vez mais reduzido de pessoas. Aliás, que se nós olharmos para a maioria dos jovens, não é a maioria, mas muitos deles acabam por sair do país e emigrar, porque Querem ganhar mais dinheiro.

Eunice Lourenço, pegando aqui na deixa do André Abrantes Amaral, vamos olhar para a liderança do PS, vamos olhar para essa campanha dentro de outra campanha que está a acontecer dentro do Partido Socialista, é uma matriosca de campanhas eleitorais. Olhando para aquilo que disse agora o André Abrantes Amaral, quem é que é o líder que pode ser mais útil aos pensionistas ou pode ajudar o PS a ganhar mais esse voto dos pensionistas, essa luta demográfica de que o André Abrantes Amaral falava agora?

Eu acho que se pensarmos num eleitorado, parece-me que é Pedro Nuno Santos, não tanto pelos pensionistas, mas pela reposição completa de carreiras na administração pública, porque de facto parece que os partidos, sobretudo os partidos do centro, ganham as eleições muito entre o eleitorado dos pensionistas e o eleitorado da função pública, e Pedro Nuno Santos faz essa promessa na sua moção. Mas ainda aqui a propósito de promessas e do que o André estava a dizer, eu estava a ouvi-lo e estava a lembrar-me de uma outra entrevista que o Expresso tem esta semana ao presidente da CIP, Armindo Monteiro, que diz, criticando, que os partidos tentam fixar clientelas eleitorais de baixo custo. Os partidos, em matéria de campanha, dirigem promessas sobretudo para essas faixas que têm muitos eleitores, mas que de certa forma são de baixo custo.

E os pensionistas entram aí, na tua opinião, Eunice?

Entram no sentido de que não são propriamente de baixo custo, porque depois são custos a longo prazo, tal como os funcionários públicos. Mas os partidos parecem-me muito virados para fazer promessas para esses setores, professores, médicos, outros funcionários públicos, pensionistas, e não tanto em fazer uma proposta de país de futuro, uma visão estratégica de que país queremos ser daqui a cinco, daqui a 10 anos. Portanto, o objetivo parece ser só ganhar eleições e não criar uma sociedade mais moderna, uma economia mais estável e ao mesmo tempo mais dinâmica daqui a cinco, 10 ou 15 anos. E deste ponto de vista, a campanha dentro do PS é também uma campanha que ainda que eu ache positiva, porque acho muito bom que existam três candidatos, nós tendemos a falar apenas de dois, não nos podemos esquecer que há um terceiro, que tenham moções em que há opções diferentes, nomeadamente no que fazer com os funcionários públicos e Pedro Nuno Santos aí rompe com o que tinha sido uma linha vermelha de António Costa, que sempre disse que não havia condições para uma reposição total de todas as carreiras da função pública. Portanto, ainda que seja positivo haver três candidatos, haver moções que mostram algumas diferenças, estamos apenas no combate por clientelas eleitorais e ainda sem uma grande visão de futuro. Mais um exemplo, José Luís Carneiro promete um pacto para a justiça, um pacto eleitoral, no sentido de revisão do sistema eleitoral, mas depois não diz o que propõe exatamente para a revisão do sistema eleitoral. O pacto da justiça fica por algumas ideias mais ou menos vagas. Acho que era importante discutir mais ainda o que pretendem fazer.

E nesse sentido, quem é o teu vencedor até agora na campanha, na luta, na corrida para a liderança do PS?

O meu vencedor é a própria corrida e a própria campanha.

Esta não esperava, agora apanhaste.

E, portanto, dou um 12 à campanha e às moções e a haver disputa no PS, apesar de gostar que as propostas fossem ainda mais claras e apesar de não haver debates.

Eunice, já que estás lançada e porque só temos apenas cinco minutos, ainda quero ouvir o André Abrantes Amaral sobre Henry Kissinger, que morreu aos 100 anos durante esta semana. Vamos muito rapidamente ao futuro de PSD e também de CDS-PP. Isto porque continuamos a ouvir falar sobre uma possível coligação pré-eleitoral. Tivemos no dia de ontem a entrevista de Assunção Cristas ao Observador. Considerou que é um caminho possível essa coligação. Tivemos também Luís Montenegro em entrevista à SIC a dizer que está aberto a falar, a dialogar, a ponderar essa coligação pré-eleitoral com o CDS, mas também com os independentes. Como é que achas que a relação entre PSD e CDS parte para esta campanha e se há condições realmente para haver esse entendimento?

Eu penso que há condições, apesar de haver muita hesitação no PSD. Esta sempre foi uma relação um bocado desigual entre estes dois partidos. O CDS agora aparece aqui numa posição fragilizada, porque não tem lugar no Parlamento e parece que está a pedir a coligação, mas por outro lado, vai dando mostras de como tem bons quadros, de como consegue unir os seus ex-líderes e manifesta-se ao mesmo tempo disponível para ir a votos sozinho. Contudo, o CDS precisa de uma decisão mais rápida por parte do PSD do que aquilo que são os interesses do PSD, que Luís Montenegro admite coligação com o CDS, mas parece sobretudo apostado em querer mostrar que consegue ir aos independentes e até a independentes eventualmente descontentes com o PS. Portanto, esta relação tem sempre alguma tensão. Eu, journalisticamente, gostava que o CDS fosse sozinho, porque acho que é muito mais interessante. Não sei como é que vai ser, mas é uma relação para continuar a acompanhar e que terá já um grande momento no próximo dia 4, em que os dois partidos costumam juntar-se para lembrar Sá Carneiro e Adelino Amaro da Costa. Vamos ver como é que vai ser essa espécie de coreografia de nova AD a celebrar a antiga AD.

Então e quem é o teu vencedor?

O meu vencedor é o CDS com um 14, por dar prova de vida ainda que esteja tão fragilizado.

Vamos ver se essa prova de vida depois se materializa ou não com o regresso ao Parlamento. Vamos esperar para ver. Agora vamos olhar para alguém que desapareceu durante esta semana e fechamos contigo, André Abrantes Amaral. Vamos falar sobre uma figura controversa, adorado por muitos, odiado por muitos também. Henry Kissinger morreu esta semana aos 100 anos de idade. Estamos a falar de alguém importantíssimo na altura da Guerra Fria. Grande, vamos dizer, obreiro das relações entre China e Estados Unidos da América. O que é que fica deste legado de Henry Kissinger para ti, André? E se também esperavas as reações que conseguimos ver durante esta semana, não só lá fora, mas também cá em Portugal.

Há uma coisa que se costuma dizer: quem não tem inimigos, nunca viveu plenamente.

E Kissinger então viveu...

Sim, viveu de uma forma plena. Mas há uma coisa que as pessoas se esquecem e o que Kissinger viveu. Ele viveu a experiência nazi enquanto judeu na Alemanha. A família dele, praticamente toda, foi morta em campos de concentração. Só ele, o irmão, o pai e a mãe é que conseguiram sobreviver porque a mãe fez por isso. Ou seja, ele tinha uma enorme admiração pela mãe, porque a mãe era uma mulher extremamente pragmática e muito inteligente. E foi ela que fez tudo para os tirar da Alemanha. O pai era, podemos dizer, uma pessoa ingênua, era uma boa pessoa. E o que o Kissinger viu foi que todos aqueles que foram ingênuos morreram em campos de concentração. E portanto, o Kissinger ao ver isto, e depois que era um grande conhecedor de história e europeu, nunca deixou de ser europeu e sempre foi norte-americano, portanto, ele conseguiu fazer esta junção. Ele nutriu uma grande desconfiança pela natureza humana, mas confiava demasiado na racionalidade, principalmente na sua racionalidade.

Tal pragmatismo também da mãe.

Tal pragmatismo. Isto foi muito importante para toda a ação dele e para o bom e para o mau. Ou seja, o bom, ele conseguiu fazer as ligações todas, ou seja, que consequências é que as relações dos Estados Unidos da América na China poderão ter com o Vietname e em Moscovo, o que é que a paz no Médio Oriente entre Israel, a Síria e o Egito, que consequências poderão trazer na Guerra Fria, etc. Mas também teve algumas falhas e uma delas foi em Portugal, porque ele não acreditava na natureza humana, ele não acreditava no comportamento de massas e ele assustou-se com o que viu em Portugal depois do 25 de abril. Mas também é verdade que se corrigiu, ou seja, no sentido, ele nunca impediu que os Estados Unidos da América apoiassem as forças democráticas não comunistas, nomeadamente Mário Soares. Tal como ele também errou novamente quando viu a guerra na Ucrânia ser perdida pelos ucranianos, ele disse: "Tem que se fazer um compromisso", mas quando ele percebeu que havia resistência nesse sentido, ele também se corrigiu e mudou a sua atitude. Ele também foi uma pessoa que era muito influenciada pelo Clausewitz, que era aquele general prussiano que disse que a guerra é continuação da política por outros meios. Ou seja, a guerra tem que servir à política. E a partir do momento em que a guerra deixa de servir à política, ela deve ser parada. Mas enquanto servir, ela deve continuar. E às vezes esta frieza que é o preço da solidão de quem ocupa o poder, é algo que nós nos esquecemos. E é o que se passa aqui, uma certa tragédia da vida humana, em que acaba por ser isto. Em quem toma determinadas decisões, afeta positivamente e negativamente a vida de milhões de pessoas. O que Henry Kissinger fez muitas vezes foi procurar a paz a um nível mais mundial possível, num equilíbrio que impedisse, numa guerra fria, que os dois blocos principais, soviético e norte-americano, entrassem em confronto. Isso às vezes implicava guerras em locais que nós podemos lamentar, é verdade, mas isso é o que eu estava a dizer, faz parte da tragédia daquilo que todos nós somos.

E é o teu vencedor?

É o meu vencedor e eu daria-lhe um 17. Quer dizer, sendo eu, quem é que sou eu para andar a dar uma nota a Henry Kissinger, mas este é o programa e, portanto, é o que me pedem e é o que eu faço.

E fazes muito bem. André Abrantes Amaral, Eunice Lourenço, estamos de volta amanhã com o "E o Vencedor É?", com outros dois comentadores, mas convosco, despeço-me de vocês. Um forte abraço e até amanhã.

Muito obrigado.

Até amanhã.