Edição de Juventude hoje ligeiramente mais tarde na Rádio Observador. Nesta edição temos conosco o Henrique Borné, consultor em assuntos europeus, e também o Nuno Gonçalo Poças, advogado e colunista do Observador. Agora é contigo, Miguel Viterbo Dias.

Nuno, começamos por este discurso que estivemos aqui a ouvir de João Cotrim Figueiredo, que estivemos a transmitir na Rádio Observador. Há aqui este objetivo claro de ir à segunda volta. Para já é só wishful thinking ou João Cotrim Figueiredo pode intrometer-se entre os quatro candidatos que têm surgido na frente?

Bonjour, Miguel. Bonjour, João. Bonjour, Henrique.

Bonjour.

C'est un plaisir.

Estás inspirado.

Eu acho que o discurso foi mais ou menos na linha daquilo que nós temos vindo a ouvir. Foi até certo ponto galvanizador e eu acho que a grande vantagem do João Cotrim de Figueiredo nesta eleição é que é capaz de ocupar um espaço à direita, e eu acho que é essa a ambição dele, mais amplo do que é o espaço da Iniciativa Liberal e, portanto, pretende aqui chegar a franjas mais largas daquilo que era o espaço consensual ou mais tradicional da Aliança Democrática, que já vinha desde 79 e, portanto, tentar aqui tocar várias franjas. Eu acho que ele explica isso muito bem logo no início, quando fala das ex-dirigentes ou de apoiantes, ou qualquer coisa assim, do PS, do PSD, do Chega, da Iniciativa Liberal, enfim, parecia que estava lá toda a gente. E até acho que até certo ponto pode não ser uma impossibilidade, ou pelo menos tem essa ambição, e essa ambição é meritória. A grande dificuldade é perceber se de facto vai ter essa capacidade ou não. Esta candidatura é uma prova de esforço e de afirmação. Bom, por um lado, naturalmente, do próprio espaço da Iniciativa Liberal e da sua relevância, e que com estas eleições não passa por elas sem picar o seu ponto, através provavelmente do seu maior ativo, e ao mesmo tempo, a afirmação de uma marca pessoal do João Cotrim de Figueiredo, que é aquilo do Cotrim presidente. Nós nas europeias já tínhamos ensaiado um bocadinho isso.

É, foi a primeira vez que os liberais focaram uma campanha numa imagem do candidato e não um conjunto de ideias.

Certo. Mas depois há uma série de dificuldades também. Aquele sloganzinho por cima do Cotrim presidente, que diz "Imagina Portugal" e todo este discurso, esta ambição, uma ideia de um Portugal diferente, etc, que é um bocadinho mais ideológico e mais, não lhe vou chamar partidarizado, mas pelo menos próximo disso, que é legítimo e que é bom e que eu acho que pode ajudar a enriquecer o próprio debate presidencial, para não se tornar aqui só quase um marasmo de todos contra um. Traz ao mesmo tempo a vantagem de trazer uma visão de país, que eu acho que todos os candidatos a presidente a devem ter, mas ao mesmo tempo eu estava aqui a ouvi-lo e estava a pensar: vamos imaginar uma hipótese que João Cotrim Figueiredo seria eleito presidente da República, se nós não estamos aqui na possibilidade de ter mais um político da democracia que nos vai falhar a todos. E, portanto, eu acho que no regime mais ou menos de chancelaria do primeiro-ministro, que é na verdade aquilo que nós temos, o presidente da República convém naturalmente que tenha uma visão de sociedade, de país. Enfim, esta expressão é bastante feliz, embora não seja dele originalmente, mas esta ideia do Portugal futuro que toda a gente gostava de construir é importante, mas eu acho que o fato que lhe cabe não é bem o de presidente da República. E acho que é um bocadinho à semelhança do André Ventura, na verdade, ele gostava de ser outra coisa. E acho que isso, de certa maneira, fica claro. Acho que traz aqui um input importante para o debate. Pode levá-lo de alguma maneira, até obrigar outros candidatos a atravessarem-se com outras ideias e contestá-las, etc. Mas enfim, eu acho que esta candidatura do João Cotrim de Figueiredo, por causa daquilo que eu estava a dizer no início, pode vir a ser surpreendente e eu acho que ele não pode ser afastado daquele lote dos candidatos que podem passar à segunda volta, portanto, André Ventura, Gouveia e Melo, António José Seguro e Marques Mendes, e eu juntaria o Cotrim de Figueiredo nessa possibilidade. Obviamente, vamos chegar ao dia 18 de janeiro e perceber que pelo menos quatro deles vão ficar para trás, mas acho que as margens não vão ser assim tão distantes quanto isso. Mas acho que foi mais ou menos expectável. Enfim, não estava a contar aqui com coisas muito diferentes.

Não deixou de ser curioso, ia só perguntar disso, que o Cotrim a certa altura diz que é preciso Estado e fala em três setores em que é preciso Estado, que é na habitação, na saúde e na educação.

Eu estava a ouvir isso e fez-me lembrar a canção do Sérgio Godinho, por acaso, que também remete para mais Estado. Que ele elencou exatamente todos os temas, que era a paz, o pão, habitação, saúde, educação. Só lhe faltou dizer o resto, que é só a liberdade a sério quando pertencer ao povo o que o povo produzir. Mas não chegou aí. Também é a minha parte da canção preferida, aquela que custa-me sempre dizer um bocadinho em voz alta. Mas sim.

E até o próprio país que não é da sua circular e da VCI, porque o Cotrim e a Iniciativa Liberal tiveram sempre algumas dificuldades em sair dessas portas.

Sim, mas é por isso que eu acho que ele, e isto é um teste grande, percebe que pode ir para lá dessas franjas da Iniciativa Liberal e tem essa capacidade ou esse potencial. Talvez a expressão seja mais essa. E vai querer explorá-lo, e bem, e depois vamos ver se, de facto, se a marca vale mais do que isso ou não.

Vai meter a marca no mercado.

Exato.

Vou deixar-te a ficar a pensar na nota para esta intervenção de apresentação enquanto chamo o Henrique Borné também à nossa conversa. Henrique, queres nos falar das eleições nos Países Baixos, o que não deixa de estar também indiretamente relacionado, que é sobre a avaliação de marcas e de partidos na democracia e na Europa, e queres nos falar desses resultados nos Países Baixos.

Isso. E não vou tão longe, não vou destoar completamente, sairmos de um tema e radicalmente para outro. Aliás, começaria mesmo por dizer "goede morgen", como quer que seja que os neerlandeses dizem bom dia. Mais ou menos assim fica a minha resposta ao Nuno. E de facto acho que há aqui uma relação entre as eleições que houve nos Países Baixos nesta semana que passou e o que aconteceu hoje. E se calhar pegava pelo ponto de ligação, onde eu acho que há alguma ligação, que é: as eleições nos Países Baixos deram como resultado que o partido que tinha ganho as eleições em 2023, o partido populista de extrema-direita do Geert Wilders, provavelmente ficará em segundo lugar. De qualquer maneira, mesmo que por acaso ainda acabasse em primeiro, perdeu bastantes deputados. Mas atenção, isso não quer dizer que os populistas de extrema-direita tenham todos perdido. Houve uma fragmentação naquela área, o que fez recuar muito aquele partido. E por outro lado, à esquerda desse partido, sendo que a esquerda desse partido inclui os partidos liberais de conservadores até aos partidos de esquerda, houve uma reorganização dos partidos e sobretudo emergiu um partido liberal progressista, liberal de esquerda, se quisermos simplificar na classificação, que veio de uma votação muito fraca nas últimas, o D66, e cresceu bastante. E cresceu bastante este partido, entre outras coisas, porque tem uma liderança que foi completamente refrescante, inovadora e que foi pela positiva. O que mais destacou o Rob Jetten, que é o líder, que nem 40 anos tem, do D66, é que apareceu com um discurso a dizer o que a Holanda é, o que os Países Baixos são, é um país tolerante, demos exemplos ao mundo, fomos criativos, temos coragem, pelo otimismo. Eu acho que se destacaram duas coisas. No fundo, ao sucesso do discurso da raiva, desta vez sucedeu-se o sucesso do discurso do otimismo e da esperança. E, portanto, onde é que eu faço aqui a ligação? É esse o meu ponto de ligação. Para já, aqui um destaque, este partido pertence à família a que pertence a IL, a Iniciativa Liberal de Cotrim de Figueiredo. Digamos que está na margem esquerda dessa família, mas enfim, estas coisas valem para o bom e para o mau. Se são responsabilizados quando os partidos da família que fazem parte são piores, também beneficiam um pouco deste elã favorável. E, portanto, de facto, houve aqui uma relação. E aquilo que me parece haver alguma semelhança, estava a ouvir o Nuno descrever o que foi a apresentação de Cotrim, e fez-me lembrar um pouco essa tentativa, ou seja, Cotrim tentou fazer muito um discurso pelo otimismo, pela esperança, pelo que pode ser, pelo que é possível fazer, aquela coisa final de uma história gloriosa, mas um futuro que possa ser glorioso, etc. E é interessante para a discussão geral sobre a política europeia, uma das hipóteses que resulta destas eleições nos Países Baixos é que será que um discurso positivo, otimista, galvanizante, e portanto pede carisma, mas pede otimismo, resulta a responder aos partidos populistas e extremistas? É uma hipótese que as eleições nos Países Baixos corroboram, mas convém ter atenção. Os Países Baixos são muito peculiares, são provavelmente o país com o panorama político mais fragmentado de todos e, portanto, colocava-se também uma situação semelhante àquela que o Nuno dizia há pouco sobre as próximas presidenciais portuguesas, que é: havia vários potenciais finalistas, não é daqueles casos em que só há dois partidos que são os prováveis que ganhem. Havia vários potenciais finalistas e acabaram por haver dois perto da linha da meta. Mas, portanto, isso também é um pouco à semelhança das presidenciais portuguesas, em que não é evidente neste momento. É evidente que teremos segunda volta, não é evidente quem serão os participantes na segunda volta e, portanto, isso torna eventualmente mais livre ou dá mais possibilidade de sucesso a mais gente, e portanto, aí também há essa semelhança. Há outra conclusão potencial com a qual também convém ter cautelas, ou duas conclusões com as quais convém ter cautelas. A primeira é pensar que isto pode ser o começo do recuo dos populistas. Eu não me entusiasmaria demasiado com isso, precisamente porque, como disse, o partido do Geert Wilders perdeu, mas aquela área manteve-se praticamente com o mesmo número de representantes do Parlamento. Portanto, não é evidente que tenha havido uma alteração completa. Segunda conclusão possível: os vários partidos que foram necessários para formar a coligação governamental exigiram que o próprio Geert Wilders não estivesse no governo. A sensação que dá é que o próprio achou que isso o poupava aos custos da governação e que os outros partidos achavam que com isso evitavam ser culpados por associação e, portanto, não pagariam o preço do crime por associação. Não aconteceu nem uma coisa nem outra, isto é, o partido que esteve no governo foi penalizado e os partidos que tiveram à volta também foram penalizados, um deles menos do que se teria pensado, os liberais conservadores, mas ainda assim foram. Para quem daqui conclui que a solução é deixar os extremistas e os populistas irem ao governo, porque governar queima e eles perdem a chama, eu acho que é preciso ter atenção com essa conclusão. Porque, por exemplo, se olharmos para os Estados Unidos, o que vemos é que Trump regressou com muito mais força e quando regressou ao poder, regressou sem ilusões sobre fazer cedências ou compromissos. Não é uma lição definitiva. É uma experiência, não é uma lição definitiva. É esta a minha ligação com estas eleições, ficando à espera para ver o que vai acontecer em Portugal e o que vai acontecer nos Países Baixos.

Já sabemos que por cá é sempre um pouquinho mais ao retardador os impactos das alterações na Europa. Deixa-me só pedir-te uma nota, Henrique, para o desempenho deste partido que conseguiu agora vencer as eleições nos Países Baixos.

Eu acho que é um 16, porque é claramente positivo, cria esperança de se poder replicar, independentemente de gostarmos tudo ou não do que eles representam. Veremos o que é que vai dar. Mas é um 16, é acima da média positiva.

Nuno, deixa-me ir só aqui, e porque também antes de João Cotrim Figueiredo falou José Miguel Judice, que é o mandatário nacional da candidatura, e fez ali uma ilustração com o Isac Nader, o atleta português que se sagrou campeão do mundo dos 1500 metros só na reta final, para dizer que as eleições ganham-se, a ida à segunda volta conquista-se na reta final da campanha, nos dias que estão pela frente. Isso é mesmo assim, ou seja, a questão dos debates que ainda vão começar, da campanha oficial, isso é o que vai pesar mais na aproximação ou não de João Cotrim Figueiredo a esse objetivo da segunda volta?

Os candidatos são sempre importantes nestas coisas, mas as campanhas é que vão determinar quem ganha a eleição. Basta imaginar que haja imprevistos pelo meio, incidentes que, as eleições de há 40 anos, o Observador que teve o podcast aqui recentemente e toda a gente o pode recordar. Há sempre momentos que funcionam como gatilhos para cima ou para baixo e que podem trazer muitas mudanças. Eu diria que sim, que até eu falava dos seis de Zé Vinha. E de facto há aqui este lote de cinco ou seis que pode ambicionar isso. É muito difícil imaginar até como é que os próprios debates vão correr. Eu acho que o primeiro debate é António José Seguro, André Ventura, que será logo um teste até para os outros perceberem mais ou menos como é que será, o tom acho que toda a gente consegue imaginar, mas não o tom, mas os temas, o que pode durar estar mais em cima da mesa.

Que bandeiras é que vai pegar para esta campanha em específico.

Sim, e para que pessoas em concreto, e acho que vai ser quase uma lição de toda a gente perceber como é que pode sobreviver em debate ao André Ventura. Os debates também têm a sua importância no meio disto tudo, que é uma importância relativa, mas conta. Eu acho que sim, eu acho que o José Miguel Judice nesse ponto tem razão. Ainda há muita estrada para andar e não são favas contadas. Até a intervenção do Cotrim de Figueiredo, eu acho que ele tem razão nesse ponto. Acho que não é, de todo, um candidato a menosprezar. Não estamos aqui a falar de uma série de outras candidaturas, até algumas do arco parlamentar, que estão de facto alguns pontos abaixo e que ninguém está a contar que a Catarina Martins ou que o António Filipe ou que o Jorge Pinto vão à segunda volta. Destes seis, quatro não irão, mas estão ali bastante na linha da frente os quatro.

E com possibilidades de lutar por isso, pelo menos até o dia 18 de janeiro. E agora sim, Nuno, pedir-te a nota para esta apresentação do João Cotrim Figueiredo.

Eu vou dar uma nota positiva e simpática. Vou dar um 14, acho que não foi um péssimo discurso. Acho que o caráter diferenciador da candidatura do Cotrim de Figueiredo tem muito a ver com o historial ideológico da Iniciativa Liberal, toda esta questão de sonhar com um país novo, etc. Eu acho que isso ficou bastante claro. Fiquei ali um pouco desiludido, porque quando ouvi aquela coisa dos três Cs, depois às tantas percebi eu, ou pelo menos foi essa a sensação com que fiquei, que foi uma coisa mais de soundbite do que outra coisa. Estava à espera que depois aquilo discorresse e que aquilo que vinha a seguir fizesse, e não detalhou assim tanto. Aquilo foi só três Cs e tal, a cultura, conhecimento, crescimento e pronto. O crescimento, enfim, já toda a gente sabe. O conhecimento também vem na senda lá do pá spot habitação, saúde, educação. Mas aquela questão da cultura que até me surpreendeu e que depois estava à espera que fosse um pouco mais miuçada, não foi, ficou um pouco aquém, mas enfim, essas coisas também não ficam para a história e são os três Cs do Cotrim de Figueiredo. O quarto é Cotrim.

Nuno Graça da Poças e Henrique Bordallo, obrigado por se terem juntado a nós nesta edição de IU Venus Today.