Tempo para dar notas na edição de sábado de Ювентус Торэ. Notas de 0 a 20 que vão ser dadas pelo Anselmo Crespo e também o Henrique Borné. O Miguel Vilela Dias conduz esta edição de Ювентус Торэ.

Bem-vindos a ambos. Anselmo Crespo, queres nos trazer a jurisprudência de António José Seguro quanto aos ministros do governo. Entre tantos indicados porta-vozes que não o são, já vieram garantir que não transmitiram mensagens em nome do Presidente da República, mas ainda assim António José Seguro na campanha deixou algumas pistas sobre as interpretações que pode fazer em casos como este de Luís Neves.

Sim, bom dia, antes de mais. Eu trago novamente o tema Luís Neves, neste caso através de António José Seguro, muito à boia duma notícia que está neste momento em manchete no site do Observador, que diz isso mesmo, ou que recorda isso mesmo. Aquilo que Seguro já disse no passado, nomeadamente durante a campanha eleitoral, quando confrontado com uma situação hipoteticamente parecida com esta que estamos a viver. Mas eu acho que a notícia tem dois dados muito relevantes. O primeiro está logo no título, em que diz: "Seguro admitiu exigir saída de ministros, mas avisou que o faria em privado com lealdade para com o Primeiro-Ministro." Isto é factual, tal como a notícia recorda, por exemplo, que este elenco governativo não tem ainda a chancela de António José Seguro, tem a chancela de Marcelo Rebelo de Sousa e, portanto, Seguro na mesma entrevista ou na mesma campanha eleitoral, explica que tentaria ter uma ação mais preventiva na escolha dos membros do Governo e na exigência com o Primeiro-Ministro na escolha dos membros do Governo, porque é aí que os poderes do presidente estão mais presentes, mais do que a posteriori.

Pode rejeitar ministros.

Pode rejeitar, tal como já aconteceu na história da democracia. Mas a notícia tem um outro dado muito relevante e que tem a ver com o esclarecimento que António José Seguro foi obrigado a fazer no final desta semana, de que não só não manda recados por ninguém, como não exigiu ao Primeiro-Ministro a demissão de Luís Neves e muito menos lhe deu um prazo para o fazer. E por que eu acho que isto é muito relevante? Porque eu acho que o que se passou na última semana é muito revelador da hipocrisia que reina no espaço público e no debate público sobre esta matéria ou sobre outra qualquer. E essa hipocrisia traduz-se no seguinte: a primeira notícia que envolve António José Seguro, já o disse aqui no Ювентус Торэ desta semana, é de sexta-feira da semana passada. Daí pra frente, foram se acumulando no espaço público um conjunto de opiniões que assentavam nessa notícia de que António José Seguro teria feito uma exigência e dado um prazo ao primeiro-ministro pra demitir Luís Neves, quer através dos comentários, quer através das notícias que citavam a notícia original, quer depois através dos tais dois amigos de António José Seguro, Álvaro Beleza e Adalberto Campos Fernandes. Álvaro Beleza e Adalberto Campos Fernandes, que eu acho que apesar de tudo são dois casos diferentes, mas não me queria deter muito aí, nas duas primeiras intervenções que fazem, em momento algum têm o cuidado, porque não sentiram essa necessidade de dizer: "Atenção, eu não estou a falar em nome do presidente, eu não estou a expressar a vontade do presidente, eu estou a dar a minha própria opinião." Sentiram necessidade de o fazer depois. Só que no meio disto tudo, Miguel, passaram quase sete dias. Até ao dia em que António José Seguro se sente obrigado, em off, não deixando que existisse gravação, a vir esclarecer que não mandou recados por ninguém e depois os próprios, Adalberto e Álvaro Beleza, tiveram que vir publicamente dizer que não estavam a falar em nome do presidente. E agora repara, durante uma semana, o país, ou se quisermos, como agora é muito comum dizer, a bolha midiática, efabulou sobre aquilo que António José Seguro estava a pensar, aquilo que António José Seguro estaria a fazer, aquilo que seria a posição do Presidente da República e praticamente durante uma semana já era um dado adquirido. Era um dado adquirido, quer dizer, já ninguém questionava quando se partia pro comentário sobre este caso, já ninguém questionava sequer se aquilo era verdade, se não era verdade. E ao fim de uma semana: "Afinal não era bem isto." Afinal não era bem isto, mas o que acontece? Nada, agora seguimos. O que eu acho que isto representa? Pra já é essa hipocrisia que eu acho que reina no espaço público e que eu acho que todos nós somos um bocadinho responsáveis comentadores, no meu caso, jornalistas, políticos, ex-responsáveis políticos, partidos, todos. Mas depois também eu acho que tudo isto fez com que António José Seguro ficasse numa posição impossível. O que António José Seguro agora pode vir dizer? António José Seguro alguma vez pode vir dizer publicamente: "Eu nunca dei um prazo ao primeiro-ministro"? Não pode, porque estaria desde logo a revelar aquilo que seriam as conversas privadas dele com o primeiro-ministro. Porque a partir de determinada altura, quando se percebe que as coisas não tinham acontecido bem assim, a segunda leitura que se faz é: mas não desmentiu. António José Seguro não desmentiu que deu o prazo, só disse que não manda recados. Ele nunca desmentiu que não deu o prazo, mas ele pode desmentir. É que António José Seguro, se vier a desmentir, o que ele está a fazer?

Começa a entrar numa lógica de ter que reagir a todas as-

Sim, claro, não faz mais nada na vida dele. E eu acho que este episódio, que não é sequer caso único, isto já aconteceu várias vezes e aquilo com que eu Tenho alguma dificuldade em lidar e acho que isto é muito perverso para a qualidade do debate público. Isto vai continuar a acontecer. Nós estamos a aceitar isto como um novo normal. É normal que seja assim. É normal que as notícias não sejam assinadas. É normal que as fontes não sejam identificadas. É tudo normal. E é normal que um partido político cavalgue em cima de uma efabulação para criar na opinião pública uma perceção completamente errada. Tudo isto está a ser demasiado normal para aquilo que eu acho que é a qualidade do debate público e da democracia. António José Seguro, no meio disto tudo, perdeu alguma margem, acho eu, que ainda pode recuperar, mas perdeu alguma margem de manobra. Ele estava de férias. Eu não acho que ele pudesse ter tomado decisões muito diferentes daquelas que ele tomou, sinceramente, por isto que eu acabei de explicar. Eu acho que ele não pode vir a público desmentir ou passar a vida a dizer, porque se ele desmentir, ele, na verdade, está a entrar naquilo que é o domínio das conversas privadas com o primeiro-ministro. Mas eu acho que tudo isto fez com que o Presidente da República, e eu acho que esse era o grande objetivo de André Ventura em cavalgar isto, no caso do partido Chega, ele perdeu alguma margem de manobra neste caso, que eu acho que ele ainda pode recuperar e por isso vou acabar pela positiva, já que comecei pela negativa. Acho que António José Seguro faz bem em ficar em silêncio até à moção de censura e até à audição de Luís Neves. Faz bem em deixar a Assembleia da República seguir o seu curso normal e intervir, independentemente daquilo que ele possa pensar sobre este caso. Eu não tenho grandes dúvidas pelo histórico de António José Seguro, que ele está melindrado e que isto, para quem defende a ética na política e a ética republicana, não é propriamente uma coisa que agrada a António José Seguro, mas eu acho que ele faz bem em reservar este espaço para quando tiver que vir a público ou quando tiver que agir, poder ter uma autoridade que eu acho que nós precisamos.

Acima da discussão partidária.

Acima da discussão partidária e que nós precisamos que ele tenha.

E por isso a tua nota?

Eu esta semana dei 10 a António José Seguro. Eu vou subir para um 11, só porque eu acho que o final desta semana restabeleceu algum equilíbrio numa situação que me parecia que estava a entrar num descontrole total.

Henrique, este fim de semana há eleições regionais na Alemanha, com a possibilidade da AfD conseguir conquistar o primeiro governo regional. Entretanto, o chanceler alemão já pediu para que estas eleições não sejam também um campo de testes para quem está chateado, mas esse risco da AfD poder vir a ganhar começa a ser cada vez mais palpável.

Bom dia, Miguel. Bom dia, Anselmo. Neste momento, a dúvida é se ganha com maioria absoluta ou não. Não é se a AfD ganha as eleições na Saxônia-Anhalt. Nós vamos ter aqui algum desafio, mas é o estado cuja capital é Magdeburgo, pelo menos Magdeburgo é um pouquinho mais fácil dizer. Mas o mais importante é percebermos que é no leste da Alemanha, ou se quisermos, para quem tenha referências mais antigas, naquilo que era a Alemanha de Leste, porque é normalmente aí que tem estado a força da AfD. Tudo indica que sim, como eu disse, que vai ser a vitória da AfD. E há aqui vários problemas. Eu quase que diria que o último na lista de preocupações é o facto de termos uma região governada por um partido de extrema-direita, assumido de extrema-direita. Eu acho que aqui com a AfD não há jogos de palavras para fazer. E quando eu digo que este é o menos grave, imaginem o que é a gravidade de todos os outros. É porque isto significa várias coisas. Dá-nos o sinal do que se está a passar dentro da Alemanha. A Alemanha passou de um modelo de sucesso no mundo estável para uma situação de insucesso num mundo instável. E, portanto, o que se passa na Alemanha é absolutamente radical. Eu lembro-me quando houve a interrupção do mandato do anterior chanceler, um amigo alemão dizia-me: "That's very un-German", é muito desalemão, digamos. E de facto é, não era suposto haver eleições e mandatos interrompidos. E foi um dos sinais de que a situação política na Alemanha está instável porque os alemães passaram de acreditar que viviam confortavelmente num mundo previsível para uma situação de desconforto. Neste momento, nós não podemos ignorar quando ouvimos notícias de que a Volkswagen se prepara para fazer despedimentos brutais, não será só na Alemanha, mas também na Alemanha. De resto, perdem-se 15 mil empregos por mês na Alemanha. E portanto, isto tem que ter, com certeza, consequências. Eu acho que este é o primeiro sinal. A situação econômica da Alemanha está turbulenta e isso tem tradução política. Primeira coisa. A segunda coisa que me preocupa, ou se quiserem eu estou a ir por ordem inversa, é que uma Alemanha desorientada e no limite, uma Alemanha onde uma extrema-direita venha a ter um papel diferente, mas eu acho que ainda estamos longe disso, levanta-nos várias dúvidas sobre o que nós queremos da Alemanha, porque nós nos últimos tempos temos olhado para a instabilidade à nossa volta, para a Rússia, para a relação com os Estados Unidos, e temos apostado numa solução mais europeia. Mas uma solução europeia que daqui a não é certamente cinco anos, parece, mas que daqui a 10 anos, imaginemos, tivesse uma liderança do partido Le Pen em França, de uma AfD na Alemanha, não tem nada a ver com o que nós estamos a pensar hoje em dia. Portanto, isto não pode ser completamente tirado da equação quando pensamos o futuro da Europa. E o outro problema que se me levanta é que nestas eleições, de novo, é num estado do leste da Alemanha, mas nestas eleições é possível que o Partido Social-Democrata ou o Partido Socialista Alemão não entre sequer no Parlamento, não consiga atingir o limiar dos 5% e, portanto, não entre, o mesmo acontecendo aos liberais. E é possível que se a extrema-direita não tiver apoio, tenha o apoio da extrema-esquerda. Há um partido de extrema-esquerda extremamente populista que pode dar apoio a isto. Estamos a assistir uma recomposição do espaço político e estamos a assistir uma situação em que já não é o confronto entre duas visões que cabem dentro do modelo constitucional e da nossa Ordem mental, mais à esquerda, mais à direita, são basicamente modelos populistas agressivos de um lado e estabilidade do outro. Isto está a alterar o modelo político europeu. Eu acho que esse é o outro grande problema. Portanto, eu acho que estamos daqui à espera de no domingo mostrarmos todos uma cara muito preocupada. E se quiseres, o meu é o sete, que é precisamente para esperar para amanhã, para ver quão preocupada é a minha cara. Mas eu acho que o problema é este mais profundo, que nós vamos ter muitas saudades de quando falávamos da alternativa entre partidos que eram muito parecidos. Eu acho que nós corremos o risco de vir a ter muitas saudades desse tempo, em que se opunham ideias mais à esquerda ou mais à direita, mas dentro de um quadro de previsibilidade e de estabilidade.

Veremos depois de domingo os resultados, se confirmam, nesse caso, a tal maioria absoluta ou não, essa necessidade da AfD também fazer alianças. Anselmo, voltando aqui a um plano, enfim, não é só nacional, é também europeu, a questão dos juros da dívida, que tem impacto numa série de setores no país e na forma como também o governo pode dar resposta ou não a alguns problemas estruturais.

Sim, eu acho que este tema é muito relevante e é um daqueles que foi diluído aqui nas polémicas do Luís Neves. Aliás, o tema Luís Neves tem uma característica que parece um eucalipto, seca tudo à volta, não dá para falar rigorosamente de mais nada. Mas este é particularmente preocupante. Eu vou tentar não ter aqui um tom demasiado alarmista, até porque não sou propriamente especialista em mercados financeiros, mas acompanhei muito de perto aquilo que foi a crise de 2008, o subprime, e a consequente crise das dívidas soberanas. Lembro-me bem do dia em que, pela primeira vez como jornalista, fui confrontado com este tema numa manchete do Jornal de Negócios sobre a Grécia e de, na redação, se ter estado horas a debater a importância daquilo e a tentar perceber o que estava a acontecer, porque era um tema muito distante pra nós em Portugal e que depois resultou naquilo que nós todos sabemos. Mas quando esta semana fui acompanhando as notícias cá dentro e lá fora, e cá dentro, felizmente, alguns jornais foram também dando nota disso, do que se estava a passar com os Estados Unidos, com países como os Estados Unidos, como Japão, como França, como Itália, como Alemanha, como Reino Unido, só para citar algumas das maiores economias do mundo, com os mercados a criar uma pressão muito grande e a exigir juros muito mais altos a estes países pelos empréstimos que fazem, sobretudo nos empréstimos a 10 anos, que normalmente serve como referência. Lembrai-me inevitavelmente do que aconteceu nesse período de 2008, 2011 e depois com a chegada da troika a Portugal. E é importante nós tentarmos perceber o que está a provocar isto, por um lado, mas sobretudo se isto é algo conjuntural ou algo que pode ser estrutural. E todas as análises neste momento apontam pra algo que pode ser estrutural, por vários motivos. Desde logo, por causa da crise ou da pressão inflacionista. A subida do preço do petróleo está a levar uma subida da inflação. Isso explica uma grande parte, mas não explica tudo. A segunda grande causa ou a causa mais estrutural disto tem a ver exatamente com o fato de as maiores economias do mundo nas últimas décadas, se terem estado, desculpem o meu português, literalmente a borrifar para o controle das suas dívidas públicas e do déficit. E, portanto, gastaram. Gastaram, gastaram, gastaram, gastaram e não quiseram saber rigorosamente de mais nada. Neste momento, a dívida dos Estados Unidos é superior a 40 trilhões. 40 trilhões de dólares. O serviço de dívida dos Estados Unidos, neste momento, é o segundo item do orçamento, é a segunda despesa mais alta que o Estado americano tem neste momento a seguir à Segurança Social. Portanto, os Estados Unidos gastam mais com o serviço de dívida a pagar juros do que a pagar a saúde, do que a pagar a educação, do que a pagar a defesa. Eles gastam mais com o serviço da dívida do que com tudo o resto, exceto com a Segurança Social. E isto é muito relevante pra nós, portugueses, mas pra economia mundial como um todo, porque, primeiro, nós vimos de uma série longa de juros historicamente baixos e que chegaram a ser negativos durante muito tempo. É altamente improvável que este cenário se volte a repetir nos tempos mais próximos, no médio prazo. E, portanto, o mais provável é que nós nos tenhamos que habituar à ideia de que vamos viver os próximos anos com juros a subir e não com juros a descer. Isso obviamente tem, desde logo, um impacto direto em toda a gente, nomeadamente nas famílias portuguesas. Mas depois há um segundo fator que é particularmente preocupante, que é o efeito de arrastamento que isto pode ter. E é aí que a conjuntura pode não nos salvar e o problema estrutural ser muito mais grave. Mesmo que a guerra do Irão acabe amanhã, mesmo que Donald Trump, num golpe de sorte no mundo, deixe de ser presidente dos Estados Unidos, é altamente improvável que este processo em que nós estamos do ciclo econômico se inverta favoravelmente, ou seja, que não haja aqui uma pressão cada vez maior. As economias, e sobretudo as maiores economias do mundo, estão a crescer muito pouco ou nada, o que significa que a riqueza que é produzida no mundo neste momento é três vezes inferior à dívida que existe. E isto, eu vou repetir, neste momento a dívida mundial é três vezes superior à riqueza que o mundo produz. Eu acho que pra qualquer família-

E a fatura um dia paga-se.

Pra qualquer família é fácil de perceber isto. Que se os salários que entram todos os meses forem três vezes inferiores à dívida daquela família, em princípio, aquela família não está falida, está falida três vezes. E eu acho que era importante estarmos atentos a isto. Termino outra vez com uma nota positiva: Portugal tem feito, ao contrário daquilo que eu disse sobre as maiores economias do mundo, tem feito na última década e meia, um processo de consolidação das contas públicas muito favorável. Não foi preciso um pacto de regime, é um pacto não escrito, mas quer PS, quer PSD perceberam o que aconteceu com a crise de 2011 e felizmente têm os dois, alternadamente no poder, trabalhado para reduzir a dívida pública. A nossa dívida pública reduziu mais de 40 pontos nos últimos anos. É uma descida muito significativa, o que nos defende de alguma maneira mais do que outros países. Mas isso não significa que se este ciclo continuar, e há muita probabilidade deste ciclo continuar a degradar-se, que Portugal não sofra por arrasto. Para já, houve boas notícias esta semana, houve a notícia da subida do rating, mas nós também temos más notícias cá dentro, nomeadamente na saúde, uma notícia que o Observador está a citar e que vem hoje no jornal Público, que tem a ver não só com os médicos de família, mas com um buraco nas contas da saúde que se vai agravando cada vez mais, para além de que a despesa pública também está outra vez num ciclo de crescimento. É positivo que o país tenha vindo a reduzir a dívida pública, mas nós temos que estar atentos, porque o crescimento da despesa pública pode, num contexto externo adverso, provocar grandes danos ou danos ainda maiores à economia portuguesa e eu espero que Miranda Sarmento, que vai apresentar o orçamento para 2027, mas também que os partidos da oposição tenham consciência que o tempo de andar a prometer tudo a todos está a chegar ao fim, o tempo das vacas gordas eu acho claramente que está a chegar ao fim.

E que nota é que deixas?

Eu vou dar para já uma nota positiva ao país por isto, porque apesar de tudo, há um caminho que foi feito e eu dou um 15 aos governos dos últimos anos, isto inclui o governo de António Costa, aliás, isto inclui o governo de Pedro Passos Coelho, os governos de António Costa e o governo de Luís Montenegro, porque eu acho que todos têm estado conscientes da necessidade de ter contas saudáveis. Agora, é preciso que essa consciência se mantenha para os próximos anos e vamos ver se este 15 pode subir ou se este 15 vai ter que descer.

Henrique, em Itália há um recorde que foi batido ontem, sexta-feira, Giorgia Meloni está há 1412 dias na liderança do governo, o que já é um recorde na democracia italiana.

É verdade, Miguel, deixa-me só exercer o meu tradicional foice em cearalha e só para comentar aqui, porque isto que o Anselmo trouxe parece importante para Portugal e sobretudo esta reta final do Anselmo parece muito importante, porque há duas coisas que me lembro bem no tempo da Troika. Uma é a grande preocupação, nomeadamente das instituições europeias, era evitar o contágio à Itália. Na cabeça dos europeus, o que estava era se isto passa da Grécia para Portugal e de Portugal pega fogo a Espanha e a Itália, a economia europeia arde mesmo. Esse era um dos primeiros problemas.

Too big to fall.

Exatamente. É que a partir daí o incêndio perde controle. Ora, estávamos há pouco a falar do problema na Alemanha, onde estão a perder 15 mil empregos por mês e a situação é complicada. E o segundo aspecto disso que o Anselmo dizia é que isto não é só aqui, é global. Nós estamos a assistir a uma onda que nós já vimos, que nós nos lembramos, só que agora é uma onda que está a acertar nos grandes, porque precisamente aqueles que apanharam a primeira onda, se recuperaram, a Grécia, Portugal, Irlanda recuperaram, com esforço, com sofrimento, mas recuperaram. E é preciso dizer isto, e o Anselmo estava a dizer, é preciso dizer isto, nós só estamos a olhar para isto na situação em que estamos e só temos a Fitch a subir a notação do país por causa do que foi feito naquele período e depois, e foi feito com esforço e com custo. Mas estamos a olhar e sabemos que se juntarmos a uma enorme transformação tecnológica que está em curso, uma potencial grande crise econômica, com guerras à volta, nós temos sinais que só nos podem deixar preocupados porque é um tipo de instabilidade que não costuma desaguar em mares tranquilos. E acompanhar aqui, acho que isto que o Anselmo trouxe, de fato, sim, é verdadeiramente sério e pede respostas. E agora para algo completamente diferente. Depois de ter dito que a situação na Alemanha é de instabilidade e de imprevisibilidade, a situação em Itália é de estabilidade e previsibilidade. Se alguém imaginasse que isso ia ser dito há 10 anos atrás, diria que não, isso é impossível um dia vir a ser dito, mas é assim. Meloni está a governar há 1413 dias agora, há sete semanas de fazer quatro anos, o governo mais longo desde o fim da Segunda Guerra Mundial, o que nos diz muito sobre a situação da política em Itália. E mais, até se podia dizer: "Bom, mas sempre houve alguma estabilidade precisamente porque a função pública, a administração pública italiana conseguiu ir sobrevivendo aos diferentes governos". Mas não, aqui a estabilidade é de um governo, e a crítica que é feita ao governo, enfim, depois à esquerda e tal, uma das críticas que é feita ao governo é não tem aproveitado esta estabilidade para ser reformista e para responder à necessidade de reforma, mas o elogio maior é: mas tem dirigido a Itália de maneira estável, tranquila e com previsibilidade. Eu acho que há acima de tudo o seguinte: Giorgia Meloni volta e meia aparece citada como sendo de extrema-direita, como sendo fascista. Depois às vezes é corrigido como ex-fascista, que é uma espécie de cristão novo, arrependeu-se de ogos. Eu acho que nós temos que começar a ganhar uma distinção clara entre o que é esquerda e direita, de que respetivamente direita e esquerda não gostam, mas estão dentro do espectro do que é aceitável no sistema, e esquerda e direita que estão nos extremos. Meloni tem posições conservadoras, tem posições que muita gente à esquerda e até ao centro não gostam, mas são legítimas no espectro constitucional. E tem governado a Itália, alguns gostariam que fosse mais reformista, alguns gostariam que tivesse uma posição em relação à imigração diferente, mas os eleitores votaram assim, mas não há nada de políticas de ódio. A sua relação com a imigração não é de explorar o ódio, de provocar o ódio. Ela está a gerir uma situação que tem impacto eleitoral. Tem conseguido, apesar de tudo, manter a economia que está fantástica.

Henrique, desculpa, não é de todo comparável à Andre Ventura, por exemplo?

Não é comparável à Andre Ventura, não é comparável à Le Pen, sobretudo, não é comparável à Alice Weidel, quer dizer, que são os exemplos europeus. E eu acho que usar extrema-direita para catalogar a Meloni tem o grave problema de tornar a parecer que a Le Pen ou a Alice Weidel, que são os dois exemplos que a mim mais me preocupam na Europa, são parecidas. Portanto, se podem converter? Não, não há semelhança nenhuma. Em relação à Ucrânia, que é um problema sério, não é só solidariedade porque eles estão a sofrer muito, não. É porque é definidor em relação ao nosso destino europeu, a posição de Meloni tem sido a correta. Em relação aos Estados Unidos, tentou, a aproximação não funcionou muito bem. Eu já percebi que estou fora de horas.

Temos que atalhar.

Tenho que atalhar o meu 16 para Meloni, porque acho que tem conseguido este resultado é positivo, e coloca no espectro da discussão política. Há quem não goste. Ótimo, faz parte do jogo democrático, é suposto ser assim. E 16 para Meloni neste seu mais longo governo de Itália.

Por essa estabilidade que trouxe à Itália. Henrique Raposo e Anselmo Crespo, muito obrigado pela participação no Vista Àré.