E o vencedor é das manhãs 360. Como sempre, até perto das 9:00 damos notas aos protagonistas da atualidade e para isso, Luís, esta quinta-feira juntam-se a nós a Helena Matos e o Rui Pedro Antunes.

E vamos falar das dificuldades de acesso ao 112 por algumas pessoas, mas naturalmente, temos que começar pela moção de censura que o Chega apresentou ontem, moção de censura ao governo. Rui, mesmo com um chumbo à vista, André Ventura sai vencedor?

Olha, no imediato, sim. Por quê? É muito normal existirem moções de censura apenas como sinal político para provocar o debate. Esta ganha uma especial relevância porque é no contexto de um governo minoritário e de alguma instabilidade. Ou seja, é verdade que só houve uma moção de censura aprovada na história da democracia portuguesa, mas nós vimos uma não aprovação de uma moção de confiança há pouco mais de um ano que provocou o interromper da legislatura anterior e a queda do governo anterior. E portanto, o que torna sempre mais sério qualquer instrumento deste gênero e a sua função final é precisamente censurar o governo. André Ventura é ontem e hoje, foi na última semana, um vencedor e continua a ser pela forma como consegue impor. Aliás, o CDS, o PCP, até o Partido Socialista de António José Seguro no tempo da troika, apresentaram moções de censura e nunca tiveram esta atenção midiática. E esse mérito só pode ser de André Ventura. Apesar de neste discurso existir uma série de artilhices, o seu ponto fundamental é impor-se como o antagonismo, como o outro polo, como a alternativa, como o único que faz frente ao governo. E não só o faz, como tem largos e largos minutos nas televisões, ou em direto ou em entrevistas que dá no espaço. Nós estamos aqui a debatê-lo. Eu não estou a criticar quem faz essas escolhas editoriais, porque nós também as fazemos, e bem, porque é relevante. Tem muito a ver com aquilo que é o contexto da política e é inevitável, mas não há dúvida que é vencedor. Depois podemos ir às artilhices dele. Se eu acho que ele está a extrapolar aquilo que o presidente da República diz, ou está. Mas a partir do momento que ele falou ao telefone com o presidente da República, nós não sabemos o que eles conversaram.

E se o presidente da República não vier ele próprio dizer o que é que disse ou o que é que pensa, mais ainda.

Há uma dinâmica deste presidente da República que é diferente do presidente anterior. E ele considera que não tem que andar a reagir a seus conselheiros, amigos, uns que ainda são, outros que não são, ou que são menos próximos.

Rui, com o anterior, Marcelo Rebelo de Sousa, o próprio já teria falado 50 vezes sobre o assunto.

Certo. Sim, sem dúvida.

A cada passo novo, tinha dito qualquer coisa. Podia não ser muito relevante, podia não ser pedir a cabeça do ministro, enfim, mas ia falando e portanto, ao ir falando, também tirava o vazio do espaço para permitir que alguém falasse por ele.

Sem dúvida. Até posso falar, o Bruno acho que vai incidir mais no presidente, mais um bocadinho sobre isso. Por exemplo, prazos não existem por parte do presidente. Isso não existe. Das poucas coisas que os chefes de Estado deixam sair cá para fora, isso não existe. Isso é uma ficção da cabeça de Álvaro Beleza do dia 5 de outubro. Até por uma questão de inteligência. Eu creio que o presidente da República não é assim tão pouco inteligente. A partir do momento em que ele desse uma data ao governo, a partir do momento em que essa data passasse e o governo não substituísse o ministro, ia diminuir e menorizar aquilo que era o papel do presidente da República. Era quase uma humilhação.

Era um erro.

Na estrita interpretação dos poderes constitucionais que o primeiro-ministro tem, que é a ele que compete a composição do governo e é ele que pode afastar o ministro, só estou a fazer o que a Constituição diz, que é que sou eu que decido, e isso tem que ser dado a Luís Montenegro. Ele é que vai arcar com as consequências. Mas há uma coisa que não lhe podem dizer: é que não é legítimo que ele mantenha Luís Neves. Essa é uma opção do primeiro-ministro. Ele depois pode ir às urnas, pode perder, mas essa opção é dele. Não é o presidente da República que afasta o ministro. Pode até fazer uma conferência de imprensa, como fez Marcelo Rebelo de Sousa com Constança Urbano de Sousa, em que praticamente empurra a ministra para fora e depois o governo faz o que entender.

Mas com João Galamba já não aconteceu isso.

Já não aconteceu isso. E outras circunstâncias e, portanto, corria o risco António José Seguro com qualquer prazo, e também não é o estilo dele, atenção, não é o estilo dele dar ultimatos, isso é o estilo do André Ventura. Para terminar, André Ventura vence, mas com uma derrota anunciada, que eu não sei se é dia 10, se é dia 17 de setembro, creio que ainda não está decidido exatamente qual é a data da moção de censura, mas nesse dia não há vencedor é que seja a seguir, deve haver um à tarde ou durante, não sei, que não diga que o vencedor é Luís Montenegro, posso antecipar aqui, pois se não for verdade nós no dia a seguir eu venho aqui de manhã e digo: "Olha, errei". Mas obviamente que nessa altura, o que é que vai acontecer? A censura ao governo não vai passar.

E isso é um para ficar. Não sei se é um para ficar, mas é uma coisa que fortalece.

Eu nunca vi uma moção de censura que não passasse, de alguma forma, naquele dia em concreto, não ser uma vitória do governo.

Sim, mas-

Agora parecemos distante disto, porque agora é the loudest voice, é o que grita mais alto. Todos os dias aparece. Uma vergonha, Luís Neves. Naquele dia vai ser diferente. Vamos olhar pra moção de censura e vamos ver qual foi o resultado final. E o que é certo é que o O PS vai ter que, de alguma forma, permitir a continuidade deste governo, que é isto que se trata, e até é um bom lançamento para aquilo que depois é o debate orçamental, em que o Partido Socialista pretende fazer o mesmo. Portanto, para já, sim, vitória absoluta de André Ventura, mas há de haver um dia em que isto também pode ajudar o governo em funções. Sou o presidente, depois se eu tiver tempo .

Já lá vamos. Se calhar, Paulo, encerrando aqui também ainda a questão propriamente dita da moção de censura. Faz sentido censurar um governo por causa de um ministro?

De facto, não faz sentido as múltiplas moções de censura que fomos tendo ao longo da democracia, que o Rui falou há pouco, que foram maioritariamente apresentadas pelo PCP. O PCP é claramente o partido campeão na apresentação de moções de censura e o PCP apresenta sempre com a política geral do governo e, portanto, está contra, por regra, governos de direita, mas também algumas censuras contra governos liderados pelo PS, antes da geringonça, como é evidente. E a ideia é sempre criticar ou querer interromper aquele caminho de governação que está a ser interrompido. Que me lembro, nunca houve nenhuma moção de censura focada num caso concreto de um ministro, como é nitidamente este caso. Aliás, o Chega diz mesmo, como é que disse André Ventura ontem, que quer censurar Luís Montenegro por manter Luís Neves em funções. É isto, basicamente.

Sim, às vezes até parece que o Luís Montenegro agora para André Ventura é muito bom.

Exatamente.

Só quero o Luís Montenegro sem o governo. Só quero tirar aquele ministro.

E portanto, o instrumento não será o mais adequado, é adequado na lógica de Chega. Estava à mão para marcar pontos, para continuar no palco mediático, para ser o líder deste processo, neste caso, o Chega e André Ventura, são eles que estão a liderar isso. E isso mostra também aquela velha ideia teórica de que em política não há vazios ou no poder não há vazios de poder. Quando os protagonistas de cada caso, ou que não são, mas deviam sê-lo, não ocupam e não exercem o seu devido papel, alguém vai exercer, vai ocupar esse espaço. A ausência quase completa de Luís Montenegro deste caso, tirando algumas declarações que fez, aquelas declarações banais de: "É ministro, claro que tem condições para continuar ministro Luís Neves e, portanto, eu mantenho em funções." Tirando isso, Luís Montenegro ainda não se dedicou a fazer uma declaração mais solene que tente, de alguma forma, colocar peso político, o seu peso político, que ele é primeiro-ministro, num tema. Acho que desde o início confiaram no governo que o assunto morreria de morte natural, ia desaparecendo da agenda de notícias. Isso não aconteceu e as únicas intervenções que têm sido feitas, de facto, são do próprio Luís Neves e sobretudo esta última, de há dois dias, são autênticos desastres de comunicação. Já foi dito por quase toda a gente ao longo dos últimos dias, não vou estar aqui a repetir. Aquilo tem todos os erros quase que se podem cometer, foram cometidos. E há aqui uma displicência da parte do governo a lidar com isto. E essa displicência, esse deixar andar, essa ideia do daqui a duas semanas ou três isto passa, ninguém se lembra, não aconteceu assim e André Ventura pegou no assunto e está ele a ocupar e é ele, neste momento, o centro do assunto.

Posso só fazer outra aposta, Paulo? É só pra dizer, pra depois vir cá dizer que errei outra vez, que eu acho que no final do ano Luís Neves ainda é ministro.

É bem possível.

Vou dizer qual é que é a minha lógica. Em dezembro ainda vai decorrer a comissão parlamentar de inquérito. Das duas, uma.

E provavelmente a auditoria da Justiça também.

Ao seguir ao verão, Luís Neves era retirado, ou depois, o que faz sentido e o que prolonga até aquilo que é a permanência do ministro é que até ao fim todas as investigações, sejam políticas, até às auditorias, etc, acabem. Ora, ainda estando a decorrer a comissão parlamentar de inquérito em dezembro, em virtude da grande pausa para debate orçamental que só acaba no final de novembro, isto significa que vamos ter Luís Neves, pelo menos até o final do ano.

E eu não sei se é bom para o governo esta coisa ir lombrando. Porque nestes casos, das duas uma: ou a pessoa sai nos primeiros momentos da crise, da polêmica, das dúvidas, e isso por regra, quando saem é logo nesse início. Há aqui umas suspeitas, o próprio muitas vezes diz: "Eu quero estar livre para me defender e, portanto, abandono o cargo ou acho que não tenho condições." Ou então quando passa esse prazo, e neste caso já passamos essa altura, é muito difícil a um primeiro-ministro depois ceder nessa altura do campeonato e demitir Luís Neves, sobretudo agora com a moção de censura. Isso no fundo era estar a entregar, se quisermos, o motivo da moção de censura, neste caso ao Chega. E portanto, neste momento Luís Montenegro fará tudo para que Luís Neves não saia durante este tempo até eventualmente haver uma das conclusões de uma dessas averiguações que está a ser feita ou ao Ministério Público, eventualmente a auditoria do Ministério da Justiça à gestão da PJ e por aí fora. Portanto, isso ainda vai demorar tempo. Agora, não sei se vai ser bom ou mau para o governo. Bom não será esta permanência do assunto na agenda, com mais ou menos intensidade ao longo dos próximos meses. Mas quando se cometem erros crassos destes de não lidar devidamente, não dar a devida atenção e o devido peso político a estes assuntos, é isso que acontece e há alturas em que o primeiro-ministro tem que se chegar à frente, tem que ser solene naquilo que diz e não encolher os ombros e dizer: "Eu quero é vir aqui falar da performance da economia", por exemplo.

Bruno, e o presidente tem que se chegar à frente?

Depende do que António José Seguro pensa sobre a situação de Luís Neves, e isso é que nós não sabemos. Se António José Seguro entende que Luís Neves não tem condições

Para continuar a ser ministro, eu percebo que ele não faça publicamente essa exigência, porque se arriscava a um confronto com o primeiro-ministro, com o governo, e arriscava-se muito provavelmente a perder esse confronto e seria péssimo para António José Seguro. Mas se acha que há críticas a fazer a Luís Neves e a todo o comportamento que tem tido neste caso, ainda que reconheça a legitimidade do primeiro-ministro de manter em funções o ministro da Administração Interna, então deveria já ter vindo dizê-lo muito claramente pra deixar as coisas em pratos limpos, porque ao não falar, abre a porta a todas as especulações, ainda por cima quando aparecem apoiantes, pessoas próximas do presidente da República a falar e autoriza a especulação que esse será o pensamento do presidente da República. Temos falado muito da questão da oposição entre António José Seguro, o estilo de António José Seguro, o uso da palavra de António José Seguro em comparação com Marcelo Rebelo de Sousa. Marcelo Rebelo de Sousa falava demais, agora António José Seguro estará a falar de menos. O uso excessivo da palavra tem um custo, e que nós vimos o que custo é que representou para a autoridade do Presidente da República, mas o silêncio nunca é neutro. E um silêncio excessivo ainda menos neutro é, porque permite sempre aqui uma série de interpretações desse silêncio. Uma vez mais, eu compreendo que António José Seguro não queira vir a terreiro exigir a demissão de Luís Neves, mesmo que seja isso que eu acho que devia acontecer, porque seria comprar uma guerra com o governo numa fase ainda muito inicial do seu mandato. Mas se António José Seguro acha que, apesar de todos os problemas, de todas as polémicas que têm surgido, Luís Neves legitimamente deve continuar no governo, ou que pelo menos o primeiro-ministro tem a legitimidade para decidir se Luís Neves continua ou não no governo, então deveria já tê-lo dito de uma forma bastante clara para diminuir aqui todas as especulações que têm surgido à volta do caso, porque António José Seguro arrisca-se a ser o único derrotado de todo este processo. Porque o Chega, mesmo que com esta moção de censura, aquela ideia de cozinhar em lume brando o ministro caia por terra, porque o que temos agora é tentar grelhar em lume muito vivo o ministro, tentar queimá-lo já de imediato. Não é a mesma coisa uma comissão parlamentar de inquérito que irá avançar, mas que dura quatro meses e que vai mantendo o tema na ordem do dia e, de repente, uma moção de censura, eu acho que é a estratégia oposta, é uma estratégia de ataque direto pra tentar queimar de vez o ministro. Mas o Chega, mesmo com esta estratégia, eu acho que sai sempre, de alguma forma, vencedor. Como dizia o Rui Pedro, o governo também pode sair vencedor, Luís Montenegro pode sair vencedor no dia da moção de censura. O governo não vai cair, a princípio não irá cair, e Luís Montenegro pode reservar ali as suas armas, as suas munições para esse dia e para sair como vencedor e mantendo o ministro em funções. O PS, nós sabemos que há aqui uma proximidade, uma afinidade quase espiritual com Luís Neves, portanto o PS até por isso não vai fazer cair o governo, mas também sai como o partido responsável, que não vai precipitar uma crise política. No meio disso tudo, quem é que pode sair derrotado? É por não se saber exatamente o que é que pensa o presidente da República, por dar azo a que se lhe atribuam variadíssimas intenções, acaba por sair fragilizado desta história. O que pensa, afinal, o presidente da República? Porque se não soubermos o que António José Seguro pensa, como é que vamos saber se o resultado o beneficia ou não? A palavra tem riscos. Assumir a palavra, assumir uma posição tem riscos, mas o silêncio também tem um risco muito grande e é esse risco que António José Seguro está a correr agora.

E é um risco para o qual dá as nota negativa?

Dou um oito ao presidente da República. Acho que se tem uma ideia sobre o que deveria acontecer a Luís Neves, já deveria ter sido muito claro publicamente, porque as manobras de bastidores também têm um alcance limitado. Eu acho que António José Seguro não se devia ficar por aí.

Rui, acho que ainda não deste a tua nota, pois não?

Não. Mas se for dar um 15 a André Ventura e depois guardo a nota positiva pra seguir a moção de censura que é chamada e dou a negativa nessa altura ao André Ventura, mesmo porque ele aí também vai ganhar, porque vai ter um tempo como proponente muito superior aos outros e vai ser mais uma vez o protagonista.

Se ele suspeitasse que a moção de censura podia ser aprovada, se calhar não a apresentava.

Mesmo assim, dos três, acho que ele é o que ainda poderia querer ir a eleições.

Ter menos receio.

A tua nota vai pra quem, Paulo?

Não, eu dou um quatro à forma como Luís Montenegro e Luís Neves geriram isto desde o início. Muito amadora e deram espaço de palco a André Ventura.

Helena, acho que eu deixo aqui um outro tema, uma notícia do JN, porque há dificuldades no acesso direto ao 112 por parte dos cidadãos surdos, não é?

Em primeiro lugar, eu quero dizer-vos que isto pode ter tudo a ver com o Luís Neves. Não é mais um daqueles assuntos que eu penso que no vencedor quando eu trago pensam: "Pronto, lá vem a Helena Matos com aqueles assuntos que realmente não estão muito na ordem do dia", mas este não só está na ordem do dia porque é de fato dramático que haja cidadãos que não possam aceder à linha 112 quando já puderam Ou seja, é um serviço que já funcionou e depois deixou de funcionar, como muito provavelmente nós vamos acabar a dar uma nota positiva a Luís Neves por o vir resolver, porque este problema depende do Ministério da Administração Interna. E Luís Neves, que já foi contactado, diz que só recentemente tomou conhecimento da situação, que já está a fazer a sua análise e enquadramento e que promete voltar ao caso quando reunir as informações necessárias para definir melhor o ponto de situação. Estou a citar Luís Neves. Aliás, isto tudo faz parte de um artigo que está no Jornal de Notícias, também está no Observador, que faz a devida referência ao Jornal de Notícias, e vamos então perceber o que é que acontece. Havia uma aplicação chamada MAI 112, MAI de Ministério da Administração Interna. MAI 112. E o que é que isto permitia? Permitia às pessoas que precisam de chamar o 112 e que são surdas, fazerem uma espécie de uma videochamada, estando do lado de lá um intérprete de linguagem gestual. Isto pode acontecer, porque muitas vezes pessoas que sofrem um sinistro de qualquer natureza são surdas e conseguem fazer a chamada, ou o que também não será assim tão raro, que é alguém sofre um acidente, não consegue fazer a chamada, mas quem está ao pé dele é surdo e quer fazer a chamada, e precisa de fazer a chamada para pedir auxílio, não para si diretamente, mas para alguém sinistrado que tem ao seu lado. E esta aplicação, a aplicação MAI 112, existiu, funcionou e parecia estar tudo bem. Havia um operador do Centro de Orientação do Doente Urgente e depois havia um intérprete de linguagem gestual portuguesa. Também é importante: esta aplicação MAI 112 permitia partilhar a localização geográfica e enviar mensagens de texto, porque é importante, a pessoa está naquelas aflições e depois tem de estar a explicar onde é que está. O que é que aconteceu em dezembro de 2021? Chegou ao fim o contrato com os intérpretes de linguagem gestual e pronto, não houve mais. Acabou. Olha, foi bom, mas acabou-se. Gostaram, deu-lhes jeito. Era boa ideia, não era? Mas acabou. Fomos tratar de outros assuntos. E portanto, neste momento, os surdos não têm forma de contactar os serviços de emergência. É claro que as associações que representam as pessoas com este tipo de problema têm-se queixado, têm chamado a atenção e até já houve uma disposição da Assembleia da República, de abril deste ano, mas nada. Pode dizer-se: "Ai, sim, podem mandar um SMS indicando o problema, mais o sítio onde estão". Pois, enfim. Eu sei que é de manhã, mas parece aquela anedota espanhola do Mira que é prático. Como, senhores? Isto dá um pouco conta de um absoluto absurdo, na minha opinião, uma grande indiferença também em relação às pessoas que sofrem de algum tipo de deficiência. E eu acho que Luís Neves vai resolver isto. É a minha aposta.

E vai uma nota positiva para ele ou negativa para este caso?

Não, vai negativíssima. Como é que é possível 2022, 2023, 2024, 2025, 2026, nós estejamos sem ter este tipo de serviço, tendo já tido este serviço a funcionar, que ainda é o mais espantoso. Não é montá-lo, ele já existiu. Aí só consigo dar zero. Agora, tenho uma forte expectativa de vir a dar uma nota positiva daqui por algum tempo a Luís Neves por resolver este problema, porque está na cara. É o fazedor, é o homem que veio para fazer e é o homem que vai resolver. E como em tudo na vida, tem de se engolir em seco, caso isso venha a acontecer, e dar uma nota positiva. Sinceramente, espero vir a dar.

Fica essa em carteira, como as notas do Rui também ficam algumas em carteira para um próximo evento. O próximo é já mais logo na Tarde Política.

Logo a seguir ao Jornal das seis e esta quinta-feira dão notas a Judite França, a Susana Prado e o Ação Crespo. Assim que acabar, chega o Alberto Gonçalves com a Ideias Feitas às 18h50, na Tarde Política.