"E o Vencedor É?", todos os dias com notas de 0 a 20, aqui na Rádio Observador. Nesta edição de domingo, nas manhãs 360 de fim de semana, recebemos o Henrique Borné, consultor em assuntos europeus, e ainda o Nuno Gonçalo Poças, advogado e colunista do Observador. A condução deste "E o Vencedor É?" é do Miguel Cordeiro.

Henrique, Nuno, bom dia, bem-vindos a mais uma edição de "E o Vencedor É?". Vamos falar de alguns temas a nível internacional, mas também de política nacional e da greve que marcou esta semana. Nuno Gonçalo Poças, começo por ti. Tens no teu caderno de notas André Ventura para pontuar nesta manhã. Por quê?

Sim, bom dia a todos. Porque eu acho que nós estamos outra vez a assistir a um momento a que André Ventura já nos foi habituando ao longo dos anos. Relativamente às posições que tem tido quanto à greve geral, e na verdade, eu acho que aquilo que o candidato livre à presidência da República, o Jorge Pinto, lhe dizia no último debate, há uns dias, acho que a crítica é justa. No fundo, quase estava a oferecer uma ficha de inscrição no sindicato ao André Ventura. Isso foi mais ou menos um fenômeno que já aconteceu com a questão da privatização da TAP, algures, em que o André Ventura conseguiu votar de três formas diferentes no mesmo dia. E o Chega fica sempre um bocadinho sem saber o que fazer relativamente a determinados temas. Eu consigo compreender a questão do ponto de vista eleitoral ou posicional, relativamente ao eleitorado que o Chega pode vir a ter ou não, mas também acho que mais cedo ou mais tarde essas coisas acabarão por pagar de alguma maneira. Não é bem uma indefinição, mas algumas oscilações de posição que são bastante contraditórias entre si. Da mesma maneira que não é possível ser a favor da privatização e da nacionalização da TAP ao mesmo tempo, também não é possível ser contra ou a favor da greve geral, a favor ou contra a reforma laboral. Pode haver aqui posições de nuance, pode haver uma posição de princípio mais favorável ou mais desfavorável, mas com alguma predisposição para acertos. Mas não pode haver uma aceitação ou uma recusa inicial de determinada posição política e depois passarmos a aceitá-la. A greve geral já foi muito discutida, já toda gente opinou o que tinha e o que não tinha a opinar sobre ela. A minha questão era mesmo relativamente à posição do André Ventura sobre isto, que passa e que na verdade até corre um bocadinho o próprio percurso, se é que se pode chamar assim, percurso ideológico do Chega. O Chega, quando surgiu, tinha um programa econômico que até era bastante liberal. E de uns anos para cá, acho eu que em função também dos eleitorados que foi percebendo que vinha a ter, foi tendo algumas dificuldades em ser fiel a esse propósito. E depois vai fazendo este tipo de fintas e volte face para tentar beneficiar alguma coisa com isso. Eu acho que, de alguma maneira, o André Ventura, pelo menos do ponto de vista econômico, vai ter mais cedo ou mais tarde alguma dificuldade em manter todo o eleitorado que neste momento já tem e que eventualmente até pode ambicionar mais. Não é possível ser tudo e o seu contrário ao mesmo tempo, sem que as pessoas a determinada altura não notem isso. Não se é de direita por ser contra a cultura woke, só. Não se é de direita por defender a imigração mais regulada, só. Há uma série de princípios e de valores que eu acho que o André Ventura não tem conseguido ser fiel a eles. Normalmente, quando essas coisas começam a notar, depois volta-se sempre aos mesmos temas que sabe que podem dar mais tração e fazer com que essas incoerências se notem menos. Portanto, eu tinha aqui uma nota bastante negativa, ia dar um cinco ao André Ventura pela revinga que deu relativamente à greve geral e ao pacote laboral, à proposta de reforma. E na verdade, agora neste momento, acho que ninguém sabe muito bem o que é que o André Ventura quer fazer. Se é a favor, se é contra, se vai ser a favor ou contra para a semana. Em que posição é que nós vamos ficar aqui no meio disto tudo. O Chega é o segundo partido com maior representação no Parlamento, e portanto, isso tudo conta bastante para aquilo que possa vir ou não a ser aprovado. E, na verdade, pode estar a fazer um favor a si próprio, pode tirar até vantagens disso no próximo ato eleitoral, que eu acho que também, de certa forma, embora de maneira encapotada, acho que está toda gente também a tentar forçar que venham a convocar eleições, talvez no próximo ano, eventualmente em 2027. Acho que está toda gente um bocadinho a jogar nessa expectativa, sem que se diga abertamente ou sem que a coisa pareça muito evidente. Até pode tirar algum benefício disso, mas eu acho que isso mais cedo ou mais tarde se vai notar.

Mas achas que, de alguma forma, as eleições presidenciais podem também estar a afetar aquilo que pode ser o posicionamento de André Ventura? Talvez isso até seja o fator mais importante nesta altura.

Mas aquilo que eu espero de um político não é que as suas convicções dependam ou não dos atos eleitorais. Se não houvesse eleições agora, o André Ventura era a favor do pacote laboral? Como há eleições, afinal já é favo da greve geral. Em que é que ficamos? Ninguém percebe muito bem. E estas contradições, de facto, merecem ser expostas, ou seja, o eleitorado do André Ventura neste momento é tão grande, tão heterogéneo, tão diverso entre si, que em determinada altura haverá gente que não está satisfeita com umas coisas e gente que não está satisfeita com outras. Até pode haver aqui um denominador comum que faça com que as pessoas não desistam daquele voto e que façam por ignorar todas estas coisas porque se concentram noutros temas. Também dou isso por barato, mas sinceramente tenho algumas dúvidas. Acho que é um erro tomar as pessoas por parvas o tempo todo. E de alguma maneira isso inevitavelmente vai acabar por sofrer algumas consequências por causa disso.

Tens então uma nota para André Ventura? Que nota é que fica?

Tenho, tinha um cinco.

Muito bem, cinco. Exatamente. Henrique Borner, no teu caso, queres falar da estratégia de segurança nacional dos Estados Unidos da América e daquilo que tem sido também uma resposta europeia.

É sim. Bom dia, mas antes um bom dia a ambos, que estamos a ouvir, mas já agora deixa-me ir só ao que o Nuno estava a dizer, precisamente para citar o Ricardo Marques. O Ricardo Marques, que é uma espécie de oráculo acadêmico do Chega e destes movimentos, resolve a dúvida que o Nuno estava a expor dizendo num post no Twitter há dois dias, que não percebe porque a repulsa de muita direita alternativa portuguesa com as posições anti pacto liberal expressas por André Ventura no debate com o Jorge Pinto. Na Itália, a direita radical nunca foi liberal na economia. O mercado é funcional à nação, nunca o contrário. Eu acho que o ponto é este, quando se começa a estudar os partidos radicais à esquerda e à direita, uma das coisas que se percebe é que são normalmente intervencionistas, protecionistas e olham para o mundo a partir do Estado. Portanto, não têm normalmente uma posição da economia liberal. E podem aparecer em certos sistemas como liberais na economia, mas rapidamente a ideia de dominar a partir do Estado vai alterando e não tem uma âncora liberal. Isso depois vai-se traduzindo também noutras posições. E não é de estranhar que neste tipo de temas, às tantas, a posição económica não é a de predisposição liberal, é uma predisposição de intervencionismo, de organização da sociedade e, no limite, de uma coisa muito Estado novo, pôr as corporações a conversar, pôr a criar organização à volta do Estado e não ter uma visão de uma sociedade liberal, aberta, livre, concorrencial, etc. Não é de estranhar que a posição económica dos partidos às extremas vá convergindo em certas coisas. Em certos temas continuam a não convergir, mas em alguns vão convergindo e na economia há uma tendência para alguma convergência. Acho que isso vai mais tarde levantar aqui problemas da organização dos apoios eleitorais. Mas parece-me que uns que não gostam dessa posição económica à partida, gostam desta ideia da funcionalidade à nação e outros, na medida em que se sentem protegidos, vão gostar dela também. É assim que se vão conquistando estes eleitorados. Desculpa aqui este desvio, mas é-me habitual meter a colherada no prato anterior.

Vamos então a essa estratégia de segurança nacional dos Estados Unidos.

Quanto à estratégia de segurança nacional dos Estados Unidos, eu acho que já muito foi dito. Hoje ando pelo Twitter. Há uma frase no Twitter de um homem de quem se ouviu falar nos últimos tempos porque era um dos interlocutores do Steve Witkoff, que é o russo Kirill Dmitriev, que diz esta coisa absolutamente extraordinária. Ele diz, a propósito da resposta que o Merz deu esta semana, dizendo que o tempo da Pax Americana acabou e temos que nos organizar de outra maneira, a resposta do Kirill é que os Estados Unidos estão a defender a civilização ocidental, Trump é que defende a civilização ocidental. E atrás disto está a ideia de liberdade de expressão. Há várias coisas extraordinárias nisto. Uma delas é imaginarmos que olhando para a estratégia de segurança nacional dos Estados Unidos, os europeus veem uma ameaça e a Rússia diz que está à defesa do mundo ocidental. E a propósito, faz isto com a plena liberdade de expressão usando o X, que não é utilizável na Rússia porque não é possível aceder ao Twitter, ao X, na Rússia. A ironia está toda aqui. Agora, a mensagem para nós europeus começa a ser absolutamente clara. A estratégia de segurança nacional dos Estados Unidos em relação à China, trata a China essencialmente como um competidor econômico e tenta isolar economicamente a China, com algumas precauções militares, mas olha sobretudo como um competidor econômico. Olha para a África a pensar em recursos, olha para os países do Golfo e diz que vamos ter de fazer negócios com estes países e não nos devemos pôr a questionar os seus regimes e os seus modelos políticos, ou seja, se são democracias ou não são, se têm direitos humanos ou não têm, isso não deve ser um problema para nós. Sobre a Rússia, diz essencialmente que parece que os europeus têm um problema e os Estados Unidos têm que mediar entre a Europa e a Rússia. Reparem, saída completa da posição americana tradicional de estar à frente do bloco ocidental e em relação à Rússia, quando a Rússia é que se está a liderar esse bloco. Não, são mediadores, porque parece que os europeus acham que a Rússia é um problema. E sobre a Europa, aí sim, ao contrário, por exemplo, dos estados do Golfo, sugere transformação política. Mais, sugere mesmo, depois noutros documentos que têm sido encontrados, que se deve encorajar a Áustria, a Hungria, Itália e a Polónia a sair da União Europeia e que se deve transformar os regimes políticos europeus. Ou seja Aquilo que nós temos neste momento, por muito que nos custe aceitar e compreender, a verdade é que estes Estados Unidos olham para a Europa como o seu adversário ideológico. Não é possível achar que os Estados Unidos lideram a civilização e o Ocidente, se os Estados Unidos acham que a Europa é o adversário ideológico. Isto é uma transformação brutal, que implica uma resposta europeia. Tem que parar o comentário sobre isto e tem que começar a reação séria. É preciso haver uma resposta. Eu devo dizer que, e termino aqui para não demorar muito tempo, uma das respostas boas está a ser a do chanceler alemão, embora o resto da Europa comece a estar preocupada, porque ele está a fazer uma resposta autonomizada, isto é, não está a esperar muito pelo resto da Europa. E o presidente do Conselho Europeu, António Costa, deu uma excelente resposta, recordando aos Estados Unidos que os amigos não interferem na vida uns dos outros e dizendo algumas coisas sobre a ideia de democracia, e foi percebido quando o fez, porque falou em francês, coisa que o presidente do Conselho Europeu devia começar a fazer se quer ser entendido, porque ele pensa bem em francês e responde bem em francês, ao contrário do que lhe acontece em inglês. E, portanto, a minha nota, já que me vais perguntar para a estratégia de segurança dos Estados Unidos, é uma nota negativa, é um quatro. É uma pena ver a América transformar-se nisto. E para os europeus continua a ser um nove. Pode ser que avance e que melhore.

Continua essa esperança. Ainda assim, Henrique, até porque vai ligado com isto, tu questão a falar de um aproveitamento que a China está a fazer de toda esta situação.

Repara uma coisa. Há um tema em relação à China, que era: nós olhávamos pra China nos últimos anos e evoluímos a nossa posição em relação à China, e a União Europeia passou a referir-se à China como sendo parceiro, competidor e rival sistémico, porque víamos a China crescer economicamente, víamos que a China tinha influência e competia conosco em alguns mercados, em algumas geografias, e tínhamos a convicção que o sistema político chinês, no essencial, era o oposto do nosso sistema político, e que havia o risco da China querer virar algumas democracias para se aproximar e querer influenciar algumas democracias para se aproximarem do modelo chinês. Bom, eu continuo a achar que a China tem esses problemas todos e continuo a achar que as violações de direitos humanos na China não permitem sequer que façamos comparações entre os Estados Unidos e a China. Isto fica absolutamente claro. Isto dito, como é que a China olhará para o mundo ou como é que a China não se vai aproveitar desta situação? Porque a verdade é que eu, Europa, digo sobre a China: são parceiros, porque precisamos da China para certos objetivos internacionais, como seja o combate às alterações climáticas. Bom, não contamos com os Estados Unidos para isto. São competidores porque na economia competem conosco abertamente. Hoje em dia temos que dizer isso sobre os Estados Unidos. São rivais sistêmicos, porque têm um conjunto de valores e de ordem política que é competidora da nossa. Bom, aquilo que estávamos a falar há pouco, a estratégia de segurança nacional dos Estados Unidos faz isso tudo. É muito difícil continuar a achar que nós vamos estar a discutir um mundo em que de um lado estão os Estados Unidos e nós e do outro a China, porque os Estados Unidos se afastaram de tal maneira que a posição da China já não pode ser apresentada como a maior ameaça à democracia liberal ocidental. Pelo menos já não é a única, e dificilmente a China não saberá tirar vantagem disto. A China até agora está basicamente a deixar que os Estados Unidos façam o que estão a fazer, que é dividir o Ocidente. Acho que a China não precisa se preocupar enquanto os Estados Unidos sozinhos estiverem a destruir o Ocidente, a China agradece. Mas a verdade é que nós já temos muita dificuldade em explicar que a nossa maior ameaça e às nossas democracias vem de um regime autoritário que viola os direitos humanos, quando a maior ameaça aos nossos governos e aos partidos dos nossos governos vem do nosso, até agora, maior aliado. E, portanto, eu suspeito que a China vai aproveitar isto. É um 11 pra China, porque não sei o que a China vai fazer com isto, mas é um 11 pra China que pode aproveitar. Deixa-me só dizer uma última coisa sobre um tema que não estava na agenda, mas que aconteceu hoje. Este tiroteio que ainda sabemos pouco, este ataque que ainda sabemos pouco.

Da Austrália.

Só pra fazer aqui um comentário. Nós sabemos ainda muito pouco, mas sabemos que havia ali um festival judaico. O ódio tem consequências e a diabolização tem consequências. E achar que se podem dizer coisas sobre povos e que isso é inconsequente, é obviamente falso. A tradição de ódio aos judeus é antiquíssima e está marcadíssima entre nós e, portanto, não tenhamos nenhuma ilusão. Mas atenção, isto acontece e acontecerá com outras pessoas, com outros povos, se o deixarmos alimentar. O ódio tem consequências. Isto que aconteceu em Bondi Beach é obviamente a cara disso. E portanto, não tenhamos ilusões quando confundimos Israel, o governo de Israel, os judeus. Quando se faz essa mistura toda, vai-se dar a Bondi Beach e ao ataque que aconteceu hoje.

Nuno Gonçalo Poças, tens ainda notas para a greve geral, mais concretamente, e não tanto, há pouco falávamos do André Ventura e da ligação também a essa greve e à lei laboral, mas ainda tens notas para a paralisação passada quinta-feira?

Tenho. A greve, eu não vou estar muito distante daquilo que muitas pessoas já disseram. Aliás, li hoje, não sei se o texto é de hoje, pelo menos apareceu-me hoje à frente dos olhos, o texto do João Miguel Tavares sobre isso. Eu não estive cá, eu tive um voo de Paris pra Lisboa no dia da greve geral, que aconteceu. Mas a sensação com que fiquei, pelo menos depois daquilo que me foram dizendo e das notícias que vi, do que é que estava a funcionar e do que é que não estava, de facto, há este fenômeno curioso, que é o facto de basicamente ter parado O setor público, os transportes públicos e por causa de uma proposta de reforma laboral que não se aplica ao setor público. Estou deparado que algumas empresas privadas tenham fechado, que não tenham conseguido funcionar. Assistimos mais uma vez àquele fenômeno que eu acho explorável dos piquetes de greve a forçar as pessoas que estão a trabalhar a não fazer. Eu sempre tive a ideia de que as greves eram mais ou menos de adesão voluntária. E na verdade, segundo me pareceu, aquilo que deixou de funcionar, não funcionou porque o setor público estava parado. Eu acho que os sindicatos têm muito em que pensar relativamente a isto. Têm uma representação da massa laboral cada vez mais pequena. O GT não chega a 8% dos trabalhadores que representa. Não tenho de cor os dados da CGTP, mas há cada vez menos trabalhadores sindicalizados e que se reveem cada vez menos nas centrais sindicais. Há muitas comissões de trabalhadores que vão funcionando até bastante melhor do que isto, nalgum espírito de cooperação com as entidades empregadoras e com melhores resultados. Parece-me, sinceramente, um mecanismo de luta datado. É uma conversa de meados do século XX, ou final do século XIX, adaptada ao século XXI. Eu acho que os sindicatos estão noutra. Ainda não perceberam muito bem aquilo que vai acontecer. Ouvi a entrevista do António Filipe, candidato do PCP à Presidência da República, ao Miguel Pinheiro aí na Rádio Observador há uns dias, em que ele um pouco indignado, porque estava em cima da mesa a proposta de que caso os trabalhadores assim o entendessem e se o aceitassem, dispondo da sua liberdade, podiam passar a receber 12 meses em vez dos 14 e, portanto, tendo o salário anual dividido por 12 meses em vez de 14. E muito ofendido com isso, porque isso era uma afronta aos direitos dos trabalhadores. Uma frase extraordinária que era: "Nos casos, a lei liberta e a liberdade é que oprime." Uma coisa, de fato, extraordinária e que revela bem o entendimento que está por trás de tudo isto e desta narrativa. Para não falar até de alguma questão de alguma iliteracia, talvez. Eu estava a ouvir aquilo e me pareceu quase aquele senhor que diz: "Para mim, o aumento do gasóleo não me faz diferença, que eu ponho sempre 20 €." É outra realidade. Os sindicatos estão muito fora, são uma entidade muito importante na sociedade e eu acho que estão a perder muita tração precisamente porque estão 30, 40, 50 anos atrasados. Portanto, não tanto à greve geral, porque aderiu quem quis, mas relativamente ao sindicalismo português, eu vou dar um oito numa nota negativa, mas é um oito de esperança com capacidade de ir ao oral na eventualidade de se poderem renovar e mudarem um pouco o discurso.

Nuno Gonçalo Poças, Henrique Burnay, obrigado por terem estado esta manhã nesta edição de "O Vencedor É..." e bom resto de domingo.

Bom domingo.