E começa agora a edição deste domingo de "E o Vencedor É?", na Rádio Observador, onde diariamente damos notas de zero a 20 aos protagonistas da atualidade. E hoje, para escolher os vencedores, temos Vítor Matos, jornalista de política do jornal Expresso, e Mafalda Pratas Fernandes, cientista política e colunista do Observador. A condução é do jornalista André Maia. Bom dia, Mafalda. Bom dia, Vítor. Como estão? Mais um domingo aqui na Rádio Observador, mais um "E o Vencedor É?" Não sei se vocês costumam ou se gostam de acompanhar novelas. Têm esse hábito, à noite, depois do telejornal?

Eu agora só acompanho novelas destas.

Pois é. Já percebeste onde é que eu quero ir. Mafalda, não sei se costumas ver novelas também. Estas aqui talvez sejam um pouco mais difíceis.

Também são só novelas políticas.

Orçamentais, não é? Vamos falar mais uma vez. E eu falo da novela porque ontem foi tema e eu acho que vai ser tema do "E o Vencedor É?" nos próximos tempos, próximas semanas. Vamos falar da novela do orçamento do Estado, das negociações, também desta questão de André Ventura ter dito que há ou não um acordo em cima da mesa. Entretanto, Rui Rocha também já falou sobre essa questão. Vamos precisamente primeiro a André Ventura, sugeria. E Vítor Matos, começo por ti. Queres falar sobre André Ventura, que não quer que ninguém confie nele? Alguém confia neste momento em André Ventura ou principalmente naquilo que diz André Ventura?

Antes de mais, antes do conteúdo daquilo que diz André Ventura, esta revelação das reuniões e do suposto conteúdo das reuniões, aparentemente as reuniões existiram, acho que é difícil depois contrariar isso. Agora, o que ele há dito é muito difícil de nós sabermos ao certo. A questão é a seguinte: se André Ventura quer ser confiável, parecer confiável para quem quer que seja, seja lá para que líder do PSD venha a ser, ou este ou outro qualquer, acabou de pôr as suas hipóteses todas de lado. Se ele não é confiável sequer para se poder sentar com ele e ter uma conversa, que pode não chegar a bom porto, e ele depois vem divulgar tudo cá para fora, ou supostamente tudo. Portanto, não é uma pessoa com quem se possa conversar e com quem se possa negociar, porque está tudo inquinado à partida, porque quem se sentar com ele não tem a certeza de que ele não venha cá para fora revelar tudo o que são conversas que supostamente devem estar na discrição dos gabinetes até haver ou não uma conclusão, e que vem minar todo o processo negocial com um partido ou com outro, e depois com outra coisa mais grave, que é suscitar a dúvida, é não saber o que ele diz, se é verdade ou mentira, e ser absolutamente inverificável.

E nesse sentido, achas que se houver provas realmente daquilo que André Ventura está a dizer, seria ainda menos confiável ele mostrar essas provas, tendo em conta que são provas de uma conversa privada?

Eu acho que a partir de agora é sempre a desgraça, não é? Se apresentar provas da existência das reuniões...

Está a mostrar algo que é privado.

Parece que não muda nada. Se tiver provas das conversas, ou seja, a única hipótese de ter provas das conversas é tê-las gravado, parece-me que ainda menos. Acho que nunca mais ninguém se vai reunir com André Ventura para falar do que quer que seja. Agora, ele consegue aqui alguns objetivos, de uma forma ínvia, mas consegue encostar Luís Montenegro às linhas vermelhas, à sua linha vermelha. O que isso faz? Atinge a credibilidade do Luís Montenegro e mina as negociações com o PS e suscita uma reação de Pedro Nuno Santos que ele já teve ontem. Ou seja, Pedro Nuno Santos caiu na armadilha que o próprio André Ventura lhe estendeu. Agora, se ele acha que fica fora das consequências disto, não fica. Eu acho que não é só perante os outros líderes que ele perde a credibilidade, eu acho que há uma parte do eleitorado que não creio que aprecie esse tipo de espetáculo. E depois, sobre a verdade e a mentira, há aqui uma questão que eu acho que é de bom senso para perceber o que pode estar ali de exagero. Quando um líder se senta com outro líder para negociar um orçamento, obviamente que, em teoria, está subjacente ali um acordo. Vamos lá ver. O José Sócrates, em 2009, sentou-se com todos os partidos quando teve maioria e propôs-lhes supostamente um acordo. Mas ele propôs um acordo para que ninguém aceitasse. Eu posso propor um acordo ao Chega, mas com uma coisa absolutamente inaceitável para o Chega. E portanto, nós não sabemos o teor do chamado acordo. E portanto, está bem, se aceitares tudo o que eu tenho aqui, temos um acordo. Mas isto é o quê? Ele propôs-me um acordo. Está bem, mas propôs-me um acordo de uma coisa que ele jamais aceitaria. Agora, o que não faz sentido é André Ventura, e isto ele até escreveu no Twitter, vir dizer que não aceitou, logo na primeira reunião, na primeirinha, em 15 de julho, que não aceitou a proposta do Luís Montenegro porque disse que ele só aceitava um acordo de governação à legislatura, que era o que ele dizia em março quando ganhou as eleições, ainda quando se falava da viabilização do governo. E o que isto significa? Significa que não se vai para uma negociação com a fasquia no máximo, enquanto cá fora se apresenta uma fasquia mais baixa. Portanto, ele em público foi apresentando fasquias mais baixas do que aquela que supostamente apresenta em privado. Isto não faz sentido nenhum.

E que nota é que te merece nesse sentido?

André Ventura, eu vou lhe dar um três, porque isto é um espetáculo absolutamente deprimente e degradante da vida política e esse é o objetivo dele e acho que é um mau objetivo.

Ora, temos nota três para André Ventura. Mafalda Pratas Fernandes, havia um programa há muitos anos chamado Bombástico. O André Ventura usou também esta expressão bombástico Tem sido uma novela bombástica esta ou mais degradante? Porque parece que deixamos de discutir propriamente aquilo que está no Orçamento do Estado para discutir as reuniões e o conteúdo delas, porque nenhum de nós sabe o que se passou lá.

Sim, não é surpreendente que tenha havido reuniões. Até já sabíamos que tinha havido reuniões e nesse aspecto, eu não acho que a revelação tenha sido bombástica propriamente. Se André Ventura tivesse provas que Luís Montenegro tinha oferecido um acordo de governação a quatro anos, por exemplo, ou a dois anos, ou o que seja, isso sim, seria uma revelação bombástica, porque isso foi algo que Luís Montenegro sempre negou e que era uma linha vermelha. Mas enquanto não houver essas provas, acho que até agora nada foi revelado que seja propriamente surpreendente. Eu acho que o mais interessante aqui é que André Ventura está realmente de cabeça perdida. Por quê? Porque eu penso que André Ventura genuinamente não sabe qual é a melhor estratégia de momento, porque ele, por um lado, quer continuar a ser um partido muito vocal, muito antissistema, muito "nós não somos iguais aos outros, nós não somos iguais ao PS e ao PSD, e portanto, o PSD tem que se demarcar do PS e se quiser negociar conosco, tem que nos levar a sério." E Luís Montenegro, obviamente, não fez isso. Nunca quis negociar de forma séria com André Ventura, muito menos para um acordo de governação. Mas André Ventura também sabe que se essa posição for mantida até à última, muito provavelmente isso resultaria em eleições antecipadas, nas quais ele teria um resultado inferior àquele que tem atualmente e perderia deputados e perderia força política. Ele está genuinamente indeciso, parece-me, entre manter-se o centro das atenções e manter-se uma voz muito antissistema em que quer votar contra o orçamento, porque também percepciona que se votar a favor, se calhar muitos eleitores pensarão: "Bem, então se é para o Chega votar a favor, mais vale votar no PSD, porque no fim vai dar ao mesmo, porque o Chega vai viabilizar os orçamentos do PSD, portanto, o Chega não é necessário." Mas, por outro lado, se votar contra e forem eleições, é muito provável que grande parte do eleitorado que votou no Chega, que foi um eleitorado que costuma estar na abstenção e que costumou nos últimos 10 anos estar na abstenção, não é um eleitorado muito confiável no sentido em que muito facilmente fica em casa se já estiver a achar que tudo isto é demasiada confusão, que a política não está a trazer nada de relevante para as suas vidas. E André Ventura não sabe o que há de fazer. Eu creio que André Ventura, o melhor que talvez pudesse fazer era fazer um acordo com Pedro Nuno Santos e eles dois reunirem-se à porta fechada e garantirem um ao outro que, neste caso, Pedro Nuno Santos votaria contra e André Ventura votaria a favor. E se assim fosse, ambos provavelmente estariam mais bem colocados, porque André Ventura, no fundo, daria um abraço de urso a Luís Montenegro contra a sua vontade e Pedro Nuno Santos permaneceria como a oposição de esquerda a um governo de direita. No entanto, nem um nem outro sabem o que vão fazer e obviamente nem um nem outro confiam nas palavras públicas do outro. E se não se reunirem em privado e assinarem contratos a dizer que é isso que vão fazer, será muito difícil prever até o último momento o que um e outro vão fazer, até porque ambos parecem-me ser pessoas bastante impulsivas e eu vejo perfeitamente, quer um, quer outro, no momento da decisão, surpreenderem todos e votarem de uma maneira diferente daquela que nós estamos à espera.

Mafalda, já vamos falar de Pedro Nuno Santos, que nota é que vais dar a André Ventura?

Eu vou dar um seis a André Ventura. Acho que está de cabeça perdida e, acima de tudo, acho que não sabe genuinamente o que há de fazer e quando ele está nesta situação, tende a fazer demasiadas declarações e demasiadas novelas políticas para a atenção permanecer sobre ele. Mas o que revela realmente é que ele não sabe o que há de fazer e está, de certa maneira, encurralado politicamente.

Ora, se André Ventura está aqui encurralado e não sabe bem o que é que há de fazer, Vítor Matos, tu queres falar de Pedro Nuno Santos, que o localizas num beco. É um beco sem saída, normalmente é isso que são os becos, não é? Está aqui encurralado também Pedro Nuno Santos?

Também está encurralado e está num beco. Só que eu acho que em política-

Mas há luz nesse beco?

Há becos, mas não há becos sem saída. Em política há sempre saída. Seja como for, pode ser por cima.

Exato, com um helicóptero.

Ou por baixo. Pedro Nuno Santos está numa posição bastante difícil. É um bocado aquela situação: se ficar o bicho pega, se fugir o bicho come. Mas eu acho que ele, para já, tomou uma decisão que me parece boa, que é não divulgar a decisão até o Congresso do PSD, porque ele corria o risco de no Congresso do PSD dissesse que não, ser ultrajado. E se dissesse que sim, levar um abraço de urso ou mesmo assim ser criticado à medo. E portanto, mais vale manter isto e cheirar o que o PSD vai dizer. E o PSD tem que ter algum cuidado com ele. Depende do que o PSD quiser. Eu se estivesse no PSD queria ir a eleições. Não queria que o orçamento fosse viabilizado, e já explico por quê.

Mas achas que aquilo que o PSD Poderá dizer no Congresso se pode eventualmente ainda influenciar a decisão do PS ou essa já estará tomada?

Eu não creio que seja isso o fundamental, mas se o Luís Montenegro for muito violento para o Pedro Nuno Santos, não deve ter muita vontade de viabilizar o orçamento. Lá estava eu a dizer, se eu estivesse no PSD, eu queria ir a eleições para isto voltar tudo a zeros, ganhar força e colocar o PS numa situação muito difícil. Eu acho que o PS já comete um erro em entregar-se às críticas a estas supostas revelações do André Ventura. É verdade que isto é muito apelativo para criticar o Luís Montenegro, porque ele no fundo diz uma coisa que é verdade, até não bastava uma reunião para que o não é não fosse não é não. É preciso reunir cinco vezes, como Ventura diz que foi. O Pedro Nuno Santos, se for para eleições, se chumbar o orçamento e formos para eleições, corre aqui um risco enorme. Não é só o risco de perder as eleições. Aquilo que nós percebemos neste momento é que o governo crescia e o PS só ficava na mesma. Vamos partir da hipótese que fica na mesma e que não baixa, ou que fica como está, ou que sobe um bocadinho porque pode ir buscar um bocado à esquerda. Tudo bem. Agora, com uma descida do Chega e um crescimento da AD, a história é o que é, nem sempre se repete, nem sempre as coisas são sempre iguais. Mas quando um governo cai às mãos de uma oposição, está por provar que a oposição beneficia com isso, porque não, beneficia sempre o governo. E este governo neste momento, com o dinheiro que distribuiu, com um orçamento deste tipo, é muito difícil ele ir para eleições e piorar o resultado. Acho muito difícil piorar. Vai melhorar o resultado, o Chega vai abaixar, o PS na mesma. Uma derrota destas para o Pedro Nuno Santos, seria sempre uma derrota, só tinha um efeito.

De sair da liderança?

Não, mesmo que ficasse. Para o PS era igual. Ou seja, ele tinha que aprovar o próximo orçamento. E o país ia perder este tempo todo e ia haver esta confusão para ele depois a seguir ter que aprovar o orçamento ou ia chumbá-lo outra vez. É que senão não saímos daqui. É que depois não tinha que aprovar só um, tinha que aprovar dois. Era o 2025 e o 2026. Até por causa da questão de a partir de setembro o presidente não pode dissolver. Estamos aqui num nó, que a única maneira possível de resolver isto é o Pedro Nuno Santos pôr gelo nos pulsos, acalmar as hostes e deixar passar isto, mesmo que dramatize. Por isso é que eu acho que uma das partes, das compreensíveis, é ele dramatizar ao máximo para depois acabar por deixar passar o orçamento.

Deixa-me ver também se a Mafalda tem a mesma percepção.

Só posso dizer que ele não tem outra saída. A outra saída é quase suicidária. Há líderes políticos que gostam de fazer isso para mostrar força e audácia, mas depois aquilo corre mal e depois quando corre mal cai-lhe tudo em cima.

Que nota é que dás a Pedro Nuno Santos?

Eu vou lhe dar um 10. A minha conversa é muito negativa, mas no fundo, vou deixar aqui em cima do muro, porque ele pode cair para um lado ou para o outro e como ele ainda não decidiu, isto eu ainda estou a falar de hipóteses, dou-lhe o 10.

Mafalda, concordas aqui com o Vítor que gelo nos pulsos e uma nota 10 para ver para que lado é que cai Pedro Nuno Santos é a melhor recomendação para o líder do PS neste momento?

Pois, o problema de Pedro Nuno Santos é que ele também está encurralado, não é? E portanto, a melhor saída para Pedro Nuno Santos foi aquela, a meu ver, aquela que eu disse há pouco, que era ter a certeza que Ventura votava a favor e ele assim podia votar contra sem correr o risco de ficar conotado com apoiar este governo e apoiar um governo de direita e, por outro lado, não ir a eleições que de momento seriam bastante, provavelmente, ou ficaria na mesma ou reduziria um bocadinho a sua força e aumentaria provavelmente a distância em relação ao PSD. E também, diga-se de passagem, esse cenário seria o cenário, por um lado, preferido de Pedro Nuno Santos e de André Ventura, e o cenário pior para Luís Montenegro, porque Luís Montenegro, como disse o Vitória e eu concordo, quer ir a eleições. Esse cenário impediria Luís Montenegro de ir a eleições e ele ficaria forçado, no fundo, a um apoio do Chega, um apoio que ainda por cima ficaria durante dois anos, no mínimo, mesmo que em duodécimos. Mas no fundo, a não ser que Pedro Nuno Santos tenha a garantia absoluta que André Ventura vota a favor, que me parece absolutamente impossível de ter essa garantia, porque como já disse aqui há pouco, André Ventura é muito impulsivo e já disse uma coisa e o seu contrário, e de facto acho que não é o parceiro mais confiável para ter essa garantia, ele corre o risco de votar contra e ser percepcionado pelo eleitorado como a causa da instabilidade política e de termos que ir a eleições e um cenário um bocadinho semelhante àquele que António Costa fez em 2022. De não me deixam, a mim ou ao governo, trabalhar, aprovar o orçamento, isto estão é a causar instabilidade política. Mas eu também percebo que para Pedro Nuno Santos votar, mesmo a abstenção, é muito difícil de engolir por dois motivos. Por um lado, porque Pedro Nuno Santos sempre cultivou uma imagem política, por um lado, da ala esquerda do PS e portanto, a ala mais distante do PSD e do centro político, e por outro lado, sempre cultivou uma imagem política de afrontamento. Uma imagem de confronto, de oposição e portanto agora, digamos que na primeira vez em que ele é líder do PS, o PS votar com uma abstenção e viabilizar um orçamento de direita é algo que me parece que é bastante difícil para Pedro Nuno Santos de engolir. E não só por essa razão, também porque, como eu disse, devido aos prazos do Presidente da República, no fundo ele está a dar tempo a Luís Montenegro, a dar tempo de governação, a dar dois anos, três anos, mesmo que em duodécimos, está a dar tempo de governação e está a comprar tempo em que ele é o líder da oposição. Mas líder da oposição é muito ingrato, porque a qualquer momento, eu imagino perfeitamente que daqui a dois anos, se o PS continuar na oposição, haverá um golpe de Estado dentro do PS e alguém querer substituir Pedro Nuno Santos para ir a eleições novamente com o PSD nessa altura. Pedro Nuno Santos também não quer ver a sua oportunidade de chegar a primeiro-ministro desperdiçada assim. A posição dele é muito ingrata. Eu acho que a única posição que ele gostaria foi aquela que eu disse, de ter a garantia absoluta que a IL e o Chega votam a favor, e ele assim podia votar contra nas calmas e ser a oposição de esquerda principal ao governo. Mas acho que é muito difícil dele ter essa garantia e portanto está aqui neste beco sem saída.

E que nota dás, então?

Sim, eu vou dar um sete, porque também acho que está num beco sem saída e não o estou a ver com imaginação política suficiente e coragem política suficiente para conseguir tirar um coelho da cartola e sair desta situação política. Posso ser surpreendida, mas não estou a ver Pedro Nuno Santos a ter uma decisão que o beneficie, quer pessoalmente, como líder político e eventual candidato a primeiro-ministro, quer para o próprio PS. No fundo, ele vai dar tempo de governação ou quase eleições, ao dar tempo de governação a Luís Montenegro para cultivar até uma boa percepção em relação aos portugueses, porque isto seria o primeiro período do PSD em que ele estaria no governo sem estar em crise, desde há 10 anos. É estar a dar um grande benefício da dúvida ao PSD e dar-lhe a oportunidade ao PSD de cultivar uma boa percepção junto do eleitorado.

Vítor Matos.

Só pra recortar. Ninguém perceberia por que o país vai para eleições por causa de 1% de IRC. Acho que seria muito difícil de justificar isto ao eleitorado.

Vítor, para fechar e temos apenas um minuto. Queres falar ainda sobre este mito dos auriculares do Luís Montenegro?

Sim, o Luís Montenegro fez aquele fantástico discurso a queixar-se dos jornalistas receberem perguntas sopradas pelos auriculares. E eu digo o mito, porque primeiro, só aqui para contextualizar, ele teve que vir explicar-se num artigo no Expresso, em que absolutamente não explicou nada. Diz que sabe o que são os auriculares e que os membros do governo também usam auriculares para comunicar. Mas pelo amor de Deus, mas um primeiro-ministro escreve um texto destes. Eu acho que o texto é muito fraquinho e não explica nada. Isso tem que estar posto no seu contexto, mas qual contexto? O que eu me lembro, eu já ando nisto há uns aninhos. Já no tempo do Guterres, não vi telemóveis destes, havia uns telemóveis básicos e o que se dizia na altura era que os jornalistas vinham com as perguntas encomendadas, os mesmos que agora andam com auriculares, traziam perguntas encomendadas. Devia ser post-its, na altura era post-its ou blocos de notas, não havia outra coisa.

E antes até com sinais de fumo, quem sabe.

Mas quer dizer, a questão aqui é só esta, são os senhores governantes, todos os governos. Agora ele teve a desfaçatez de dizer isto em público.

Mesmo para fechar, Vítor.

Gostam de ir aos sítios apresentar as suas medidazinhas ou fazer o seu discurso e depois gostam de ter ali uns pés de microfones a quem eles dizem o que lhes apetece e que não lhes fazem as perguntas mais complicadas, que normalmente é o assunto do dia. E portanto, auriculares ou post-its, é tudo a mesma coisa.

Que nota dás?

Eu vou dar um sete. Não dou uma nota mais baixa porque infelizmente é uma coisa que eu ouço dizer há muitos anos de muitos protagonistas políticos, e o Luís Montenegro teve a infelicidade de ter dito isto em público numa sessão em que estava a apresentar o pacote para os media, o que criar ruído numa situação dessas é só pouco inteligente.

Vítor Matos, Mafalda Pratas Fernandes, muito obrigado. O Venceré está de regresso amanhã, já com o painel habitual e à hora habitual de semana. Um abraço.