E temos agora connosco nesta emissão especial Álvaro Beleza, presidente da SEDES, Associação para o Desenvolvimento Económico e Social, militante do Partido Socialista. Já vamos olhar para esses cenários que o Presidente da República tem em mãos, mas deixe-me começar por este almoço de amigos, diz Francisco Assis. Almoçou com Pedro Nuno Santos. Irá apoiar Francisco Assis, o ex-ministro na sucessão a António Costa?

Olá, boa tarde. Isso vai ter que lhe perguntar a ele. Eu não estive no almoço, almocei no hospital, como quase todos os dias. Não sei, mas tudo é possível. Vamos lá ver, o Partido Socialista tem várias personalidades com capacidade para liderar o partido e é bom que eles almocem, é bom que os vários socialistas falem entre eles.

Mas este almoço pode ter alguma interpretação, Álvaro Beleza? Ao almoçar com Pedro Nuno Santos, Francisco Assis acaba por calar quem queria lançar o próprio?

Não é calar ou não deixar calar. É evidente que há muitos socialistas que pediram ao Francisco Assis para ele avançar. Mas ele tem outros objetivos na vida, está numa fase diferente da vida dele e achou que não era a altura para fazer, aliás, tinha-o dito publicamente há dias numa entrevista. Mas isto faz parte da política da vida e acho que é bom que eles almocem, porque o Partido Socialista tem que sair disto com uma visão estratégica, com uma liderança forte, tem que se apresentar aos portugueses com um projeto ambicioso para o país e é bom que tenha nesse projeto os melhores do Partido Socialista. E acho que isso é possível e espero que isso seja possível.

E quem é a melhor escolha para a liderança do PS neste contexto? Há dois anos, Álvaro Beleza disse que tinha um feeling que seria uma mulher, apontava para os nomes de Ana Catarina Mendes, Mariana Vieira da Silva.

Não, o que eu disse é que Portugal precisa de mulheres na liderança. Aliás, disse duas coisas. Portugal é muito grisalho, precisa de mais jovens na liderança e mulheres, porque há muitas mulheres na política, nas empresas, mas poucas mulheres a liderar. Você olha para os países do Norte da Europa e vê várias primeiras ministras, presidentes. Em Portugal ainda não tivemos isso. Tivemos uma primeira-ministra já há quase 50 anos. E portanto, disse isso e espero ainda em vida ver um dia uma mulher na liderança do Partido Socialista e de outros partidos, nomeadamente com capacidade de serem primeira-ministra. O Bloco de Esquerda tem tido várias mulheres na liderança, e bem. O CDS também, mas eu estou falando do PSD e do PS. Isso faz falta. Agora, tudo isto que aconteceu foi inusitado e, portanto, estamos aqui com acontecimentos extraordinários. A política segue o seu caminho. Eu acho que nós devíamos saudar hoje é que Portugal tem uma democracia consolidada, estável, com o primado da lei, em que ninguém está acima da justiça. A justiça segue o seu caminho, como se viu, inclusivamente no gabinete do primeiro-ministro.

Álvaro Beleza é dos poucos socialistas que não têm embarcado então nessa ideia de que o Ministério Público agiu de forma errada com aquele comunicado, levantando uma suspeita sem...

Cada um, vamos lá ver. Há uma separação de poderes na democracia liberal do poder judicial, executivo e legislativo. E portanto, a justiça quer da justiça, a política o que é da política, o executivo o que é do executivo. A justiça segue o seu caminho, a política o seu caminho. Agora, é evidente que depois, seguindo a justiça o seu caminho, se se demonstrasse, que eu não quero acreditar, que o Ministério Público não tinha razões muito sólidas para proceder da maneira como procedeu, aí o Ministério Público teria que refletir bem e o país também sobre isto. Aliás, a SEDES já propôs uma reforma da justiça, que é absolutamente essencial para o país. Nós precisamos de uma justiça mais célere, nomeadamente, com mais velocidade, que seja completamente independente do poder político, mas que seja célere e que preste contas também. Nós não temos isso. A justiça é o que menos se reformou em Portugal desde o liberalismo do século XIX, portanto, necessita de uma reforma. Agora, neste momento, temos que respeitar as instituições e as instituições estão a cumprir o seu papel. O presidente está a fazer o que tem que ser feito. O primeiro-ministro teve uma atitude muito digna, muito honrada de fazer o que lhe competia fazer. E portanto, as instituições seguem o seu caminho, a democracia vive disto. O Partido Socialista terá o seu congresso, terá o seu debate. Eu espero que tenha debate, que tenha reflexão interna, que saia uma liderança reforçada.

Vai ter que ser antecipado, não é, o congresso? Se pensarmos nestes prazos.

Isso é tranquilo, isso não tem drama nenhum, isso é perfeitamente possível e, portanto, espero que o faça, mas que se discuta política. Que se discuta ideias, que se discutam programas e não pessoas, porque no fundo, aliás, como esta situação demonstra, o partido é mais importante que cada um dos militantes. O país é mais importante que o partido. As instituições estão a serviço do país e, portanto, as instituições funcionam. Portugal é uma democracia consolidada, estável. Portugal, aliás, tem um povo absolutamente sábio e moderado. Nós somos um país extraordinário. Podíamos estar melhor? Podíamos. Podíamos ter mais crescimento económico do que temos? Podíamos. Podíamos celebrar o 25 de abril, os 50 anos, fazendo uma reforma do sistema eleitoral, melhorando a justiça. Podemos e temos muito para fazer. Mas estes dias demonstram Que temos uma república consolidada, democrática, civilizada. Tomaram muitos países, mesmo na Europa, estar na situação em que Portugal está. Acho que todos podem estar orgulhosos da República.

E agora estamos todos à espera da decisão do Presidente da República, este cenário que o Observador avançou de que Marcelo Rebelo de Sousa vai dissolver a Assembleia da República, mas adiar a publicação dos decretos é uma boa decisão no seu entendimento?

Não, eu tenho de ser indizisse. Acho que era importante deixar aprovar o orçamento, porventura, para que mesmo que outro partido ganhe as eleições, outro governo, que não o do Partido Socialista, que é uma hipótese havendo eleições, pode fazer um orçamento retificativo. Mas para a tranquilidade, para a vida das pessoas, para a vida das empresas, talvez fosse melhor deixar aprovar o orçamento e depois, se isso for feito assim, é tudo feito com cabeça, com racionalidade, com serenidade.

E além do orçamento, temos também o plano de recuperação e resiliência e a questão do financiamento.

Sim, exatamente. Mas as instituições funcionam, o governo tem funções. As instituições funcionam. E eu percebo que o que eu estou a dizer é um pouco contra a corrente, porventura, as pessoas estão muito excitadas com isso. Mas acho que, sinceramente, estamos a fazer o que tem que ser feito. Cada protagonista esteve bem e tem estado bem naquilo que tem que fazer. O Partido Socialista, partido fundador da nossa República, estará à altura e, portanto, encontrará as soluções adequadas e terá um congresso interessante, haverá um debate interessante para o país, que espero que os portugueses acompanhem. E já agora gostava, eu que sou um pouco o pai das primárias, que houvesse primárias para a escolha do futuro líder do partido, como já houve na última vez e que infelizmente um amigo meu foi derrotado e eu próprio que estava na direção com ele, com António José Seguro, mas eu acho que as primárias são mais importantes que nós e, portanto, é importante abrir os partidos e essa fórmula de designação dos líderes é muito importante, que não sejam só os militantes a escolher, mas também os eleitores dos partidos a escolher.

Mas factualmente, este é um dos piores momentos da história do Partido Socialista. É comparável ao momento em que José Sócrates foi acusado?

Sim, vamos lá ver. Não é um bom momento, mas o PS, como lembrou, já passou por momentos também muito graves. Ter um ex-líder, um ex-primeiro-ministro acusado, ainda não houve julgamento, mas já está acusado por um processo tão complexo, não é coisa boa. Portanto, o PS, infelizmente, já tem tido alguns desses problemas e soube os ultrapassar. Depois disso, foi governo oito anos, já tem maioria absoluta. Portanto, o PS não é por acaso que é o maior partido português e acho que tem condições para continuar a sê-lo, deixe-me já agora dizer. Eu acho que o Partido Socialista tem condições para continuar a ser aquilo que o partido que é e ganhar eleições.

E pergunto-lhe também, Álvaro Beleza, o futuro de António Costa. O primeiro-ministro sai agora pela porta pequena, sem conseguir quebrar o recorde de Cavaco Silva como primeiro-ministro com mais tempo em funções. Ainda tem hipóteses de ter um futuro político, António Costa?

Eu acho que ele sai bem. Foi digno, foi correto e vamos ver, ele nem sequer é arguido. Se não for arguido nem acusado, e que eu penso que é a maior probabilidade, eu penso que está em aberto a sua carreira política. Ele ainda é muito novo. Sabe o que eu tenho dito? Você hoje tem em Portugal mais de 700 mil portugueses com mais de 85 anos. As pessoas hoje vivem mais tempo e melhor. Basta olhar para o Papa e para o presidente dos Estados Unidos. Você hoje tem pessoas com 80 anos com grandes funções executivas.

A Presidência da República será o destino natural de António Costa?

Não, isso tem que lhe perguntar a ele.

Perguntava-lhe assim, Álvaro Beleza.

Não, acho que tudo é possível. Acho que mesmo em termos europeus, se a justiça, neste caso, for célere, e penso que irá ser, para esclarecer se o primeiro-ministro será arguido ou não acusado neste caso, permitir-lhe-á tomar outras medidas. O lugar de presidente do Conselho de Ministros Europeu estava muito ao alcance dele. Havia indicações, ele era muito consensual na Europa e muito prestigiado. E é só para o ano, essa questão só se porá no ano que vem. E acho que para Portugal, já agora dizer uma coisa, independentemente de quem são os políticos portugueses, haver portugueses em lugares dessa envergadura é sempre bom para Portugal, para o prestígio de Portugal e para Portugal. Foi bom para Portugal ter Durão Barroso 10 anos presidente da Comissão Europeia. É bom para Portugal ter António Guterres, secretário-geral da ONU. Tudo isso prestigia o país e, portanto, se isso acontecer, acho que será positivo e qualquer que seja o governo apoiará uma coisa dessas, ou então um dia mais tarde também ser candidato a Belém, acho que tudo tem em aberto.

Álvaro Beleza, estamos aqui mesmo no limite do nosso tempo, mas acabamos de noticiar aqui no Observador que neste almoço com Pedro Nuno Santos, Francisco Assis foi dizer que não vai estar na corrida à liderança do Partido Socialista. E perguntava-lhe se faz bem Francisco Assis em deixar a porta aberta a Pedro Nuno Santos.

Não, a porta do Pedro Nuno Santos já estava aberta. Não é o Francisco que abre, porque o Pedro Nuno, com toda a legitimidade, tinha essa ambição.

Mas é menos um concorrente.

Não, o Francisco decidiu pela cabeça dele, aliás, pensa pela cabeça dele, também é por essas e por outras que sou amigo dele, e tomou a decisão que ele achava que era melhor para o partido e para ele E está no seu total direito de o fazer. Ainda tem muita política para fazer e portanto acho que agiu segundo a sua consciência e com certeza que tem boas razões para o fazer.

Haverá vários nomes no PS que estejam disponíveis para isso. Ouvimos Alexandra Leitão dizer que dentro do governo não há um número dois que seja evidente. Talvez porque não haja um ministro de Estado.

Sim, e vamos lá ver, os ciclos são assim. É difícil alguém dentro deste governo se apresentar. Acho que a solução passará por alguém que não esteja no governo ou pelo menos que tenha também vontade. O único que eu vejo que tem alguma vontade, que ainda é novo, que fez um bom lugar e que pode se apresentar é o José Luís Carneiro. Que foi um bom ministro, tem feito muito bem a pasta, é um homem moderado.

Entre Pedro Nuno Santos e José Luís Carneiro, preferiria José Luís Carneiro?

Sinceramente, ainda não tenho tempo para pensar nessas coisas, não pensei e não me quero meter muito na política interna do PS, até pelas funções que estou agora na CEDES há uns anos, não me quero meter muito nisso. Mas sou amigo dos dois e acho que os dois têm boas qualidades políticas. Agora a questão é mais ideológica, digamos assim. É bom que haja um debate ideológico dentro do PS.

Pedro Nuno Santos é muito à esquerda?

Em algumas coisas é, noutras não. Mas eu acho que os dois, se isso acontecer, não sabemos, é preciso perguntar ao José Luís Carneiro se ele tem essa intenção ou não. Eu não lhe perguntei, portanto não sei. Mas se isso acontecer, seria interessante. É sempre mais interessante haver congressos com vários candidatos e com chances de ganhar do que haver só um. Também sou sincero, o PS tem essa tradição de haver disputas internas. Isso é que engrandece os partidos. É o confronto interno, é haver debate plural de várias posições, porque o Partido Socialista tem desde sociais-liberais, sociais-democratas, socialistas mais neomarxistas, mais ambientalistas, tem várias correntes, isso é ótimo. É preciso manter essa banda larga