A Rádio Observador está a fazer o acompanhamento das jornadas parlamentares do PS em Tomar. Temos conosco Francisco César, vice-presidente da bancada. Boa tarde, bem-vindo à Rádio Observador. O Presidente da República e o Primeiro-Ministro fizeram as pazes na República Dominica neste fim de semana. Está reposta a normalidade entre governo e presidência?

Eu não sei se alguma vez teve posto em causa essa normalidade. O Presidente da República faz uma interpretação daquelas que são as suas funções. Umas vezes critica o governo, dá orientações sobre o caminho que acha que é o mais correto, outras vezes faz elogios ao governo. Umas das vezes essa crítica agrada-nos, outras vezes não é aquela que mais nos agrada. E é normal assim em democracia. Da mesma forma que o senhor Presidente da República tem o seu entendimento sobre a forma como exerce as suas funções, nós muitas vezes temos o entendimento sobre se essas funções ou se as críticas que nos fazem são justas ou menos justas. Agora, algo que nós não abdicamos: primeiro é de as ouvir, de as considerar e, naturalmente, tê-las em conta na formulação das nossas opiniões e das nossas decisões.

Mas essa interpretação que o presidente faz é abusiva das funções dele?

Eu não disse que era abusiva, eu disse que é a interpretação que ele faz. Agora, nós temos opinião se muitas vezes é uma boa crítica ou uma má crítica. Já estamos sempre quanto isso.

O presidente do PS disse que o Presidente da República tem prestado menos cuidado a algo que sempre acautelou, que foi o tal equilíbrio institucional nessa crítica.

Essa é uma crítica do presidente do PS. O que eu achei que o PS não deve abdicar de fazer um julgamento sobre o conteúdo da crítica, não sobre o exercício das suas funções. Isso aí o presidente do partido fará a sua crítica como bem entende.

O próprio primeiro-ministro, nessa mesma cimeira, disse que estava disposto a ponderar várias opiniões, inclusivamente a do Presidente da República. Isso significa o quê, exatamente?

Justamente que o Partido Socialista e o governo, no âmbito da formulação de todas as decisões que toma, devem ter em conta, primeiro, aquelas que são as suas orientações genéricas que decorrem do programa de governo, segundo, a análise da situação do país e das necessidades que eles motivam no âmbito do nosso trabalho. Em segundo lugar, as críticas que nos fazem. Quando nós tomamos um conjunto de medidas e as colocamos em consulta pública, esta consulta pública serve para quê? Naturalmente, para melhorar as nossas propostas e, em muitos casos, for necessário nós termos que as corrigir e adequar em relação à situação. O Presidente da República fez um conjunto de críticas. Nós podemos ter uma opinião diversa sobre elas. Não as podemos é deixar de considerar, da mesma forma que não deixamos de considerar o papel da oposição neste campo. Repare, a oposição também fez um conjunto de propostas, em algum caso, que mereceram da nossa parte a sua aprovação para depois, na discussão que será feita, por exemplo, no caso da habitação na Assembleia da República, nós podermos aproveitar o que de bom tiverem as propostas da oposição e melhorar, naturalmente, as propostas que vêm do governo.

O Francisco César está a falar de críticas da oposição, de críticas do Presidente da República. Houve também, acrescentou aqui, várias críticas de vários setores da sociedade a uma medida em particular que está relacionada com o arrendamento coercivo. O PS devia deixar cair esta medida?

Eu acho que o PS deve estar disponível para melhorá-la. A medida não é uma medida por si isolada. Por incrível que pareça, nós estamos a falar de dezenas de medidas no âmbito da habitação. E as pessoas falam de uma, que ainda por cima tem uma origem numa proposta que foi aprovada já há muito tempo, relacionada com o arrendamento coercivo e que nem é da origem do Partido Socialista, que como se sabe, até é do PSD.

Nessa altura, estávamos a falar até de uma lei que servia para casos limite, casos em que as habitações pudessem pôr em risco as pessoas que lá moravam.

Habitações devolutas, casas que estão devolutas, sem utilização e que pudessem apresentar risco. Portanto, o princípio na lei já existe. O que o Partido Socialista propôs, senão o governo, o que fez foi tentar ir um pouco mais além, porque de facto há muitas habitações em Portugal que estão desocupadas e quando nós temos muita gente à procura. Agora, isto quer dizer que nós vamos às casas dos imigrantes? Não. Vamos às casas das famílias? Não. Acho é que nós devemos calibrar tudo.

Mas Francisco César, o governo que criou esta medida e quando pensou nesta medida, não foi a pensar nas casas devolutas que colocariam em risco.

Todas essas medidas devem ser ajustadas. Isto tudo é uma questão de calibração. O nosso objetivo não é ir às casas dos imigrantes, pelo amor de Deus, o Partido Socialista não é essa a intenção, nem é privar as pessoas que têm uma segunda casa de férias, que também fazem uso.

Então, sendo direto, essa calibração pode pôr a lei onde ela estava antes, então? Fazê-la ficar onde ela estava antes?

O que nós devemos fazer é respeitar o processo, e o processo, neste caso, é tudo. Ou seja, há uma medida. Esta medida é apresentada. Há um processo de consulta pública, onde há um conjunto de críticas. Críticas pela positiva e pela negativa, seja do senhor Presidente da República, seja de outros agentes da sociedade civil, proprietários, arrendatários, associações do setor, tê-las em conta, melhorar a proposta, fazê-las chegar ao Parlamento. Os deputados também exercerem aquilo que é o seu papel. Primeiro, de discutir. Eu posso vos dizer, eu estive na agenda do trabalho digno. A agenda do trabalho digno esteve seis meses em discussão. Não quer dizer que neste seja o caso, mas nós aceitamos dezenas de propostas do PSD Da Iniciativa Liberal, quando participava nas reuniões do Bloco de Esquerda e do PCP. E eles também aceitaram nossas. E houve vezes em que o Partido Socialista disse: "Bom, a formulação que nós tivemos não era a mais correta, vamos aceitar a deles". Houve outras vezes em que eles próprios aceitaram as nossas. É assim o processo democrático e nós devemos respeitá-lo.

Está disponível então para no Parlamento melhorar, em particular, a questão do arrendamento coletivo, aumentando as limitações.

Vamos ver, vamos respeitar o processo. Vamos ouvir, vamos perceber o que é que o governo vai apresentar à Assembleia e depois logo verificamos, tendo em conta a própria circunstância.

Mas o princípio não é errado ou de um marxista ignorante, tomar a posse da propriedade de outra pessoa para um efeito deste gênero?

A Irlanda não é propriamente um país marxista, que eu saiba, antes pelo contrário. A Holanda não é um país marxista. Bruxelas tem um mecanismo semelhante, não é um país marxista. Se há coisa que o Partido Socialista já abandonou há muito tempo é o seu marxismo. É a pior coisa que nós podemos fazer.

A proposta final vai ser equilibrada nesse aspecto, ideologicamente não vai ser encostada a algo que possa ser percebido-

Eu acho muita graça quando se fala ideologicamente. Porque parece que de um lado há uns que têm ideologia e do outro lado há os que não têm. Não. Todos nós temos ideias organizadas sobre um determinado assunto, sobre uma determinada matéria. O Partido Socialista é um partido que está bem consciente daquilo que é a sua função e daquilo que são os seus valores nessa matéria. Irá ouvir a sociedade civil no sentido de ouvir e de melhorar a sua proposta. O que não nos podem pedir é para não esperar pela proposta que vai chegar ao Parlamento e já começar a fazer um juízo. Em democracia, nós devemos ouvir, escutar, para depois decidir e trabalhar as propostas.

Quando eu digo ideologicamente é que há duas propostas, essa que falávamos que tem um pouco a posse administrativa.

Mas a posse administrativa já existe.

Já existe, mas aquilo que estou é uma matéria muito mais recuada.

Não é muito mais recuada, há muitas câmaras que a utilizam.

Agora, por exemplo, neste momento, quem tiver cinco casas numa cidade que estejam devolutas, mas que estejam em perfeitas condições, ninguém vai tomar a posse administrativa para matéria de as colocar no parque habitacional, no mercado de arrendamento. E é isso que vai acontecer. Portanto, é muito diferente. E essa medida, em conjunto, por exemplo, com o fim das licenças para alojamento local em várias circunstâncias, são medidas que são um bocadinho encostadas ideologicamente à esquerda.

Não são, peço desculpa. Nem pouco, mais ou menos.

Estava a ver o PSD...

Não, vamos a ver uma coisa. Berlim acabou com o alojamento local. Nova Iorque não tem alojamento local. E portanto, não me parece que propriamente essas duas cidades sejam cidades marxistas, que eu conheço. O alojamento local é para nós um negócio importante e é fundamental. Nós não temos nada contra que as famílias tenham lucros e que possam produzir a sua riqueza. A questão não está aí. O que nós não podemos é ter um direito a sobrepor-se ao outro. Aquilo que me espanta é não perguntarem as centenas ou milhares de cidadãos que não têm habitação e não conseguem ter habitação, porque em determinados sítios a pressão do alojamento local não permite que essas pessoas tenham habitação, ou colocando os preços muito altos ou porque pura e simplesmente não há habitação. Mas como vos disse, essa medida está a ser trabalhada. Há a questão de ser rural ou urbano, mas eu sei que o governo está a trabalhar nessa proposta concretamente para equilibrar, como em tudo. Uma das vantagens do Partido Socialista é que o Partido Socialista não está encostado nem à direita, nem à esquerda. O Partido Socialista muitas vezes está no centro daquilo que são as preocupações. Ou seja, nós sabemos que é importante do ponto de vista de respeitar o direito dos cidadãos e nomeadamente à sua habitação, mas também respeitamos a iniciativa privada e portanto haverá sempre um equilíbrio entre essas partes, respeitando obviamente aquilo que é mais importante.

Concordamos que se calhar a diferença não seja esquerda-direita, mas entre liberal e estatizante. Mas avançando aqui nesta matéria-

Também não há bem-estado nisso, eu não vejo isso dessa circunstância.

O Estado toma a iniciativa e depois vai arrendar casas, mas queria também-

Cede a privados, são os privados que depois acabam por arrendar.

Mas o senhorio seria sempre o Estado. Mas avançando aqui na matéria do IVA.

Mas pague atenção, o senhorio não é o Estado, em nenhuma das propostas.

Substitui-se ao senhorio.

Mas entrega as rendas. Atenção.

O beneficiário último.

O beneficiário final será sempre o dono da habitação, será sempre o privado e não o Estado.

A questão do IVA, por falar em liberalismo, há uma descida do IVA nos bens alimentares. O PS-

Cá está, é bastante interessante, porque quando nós tentamos entrar, muitas vezes, numa política de barricada entre a esquerda e a direita e do combate ideológico. Esta é uma medida que é defendida muito pela direita, mas, por outro lado, está a ser tomada por dois governos de esquerda, um em Espanha e outro em Portugal. E portanto, às vezes as coisas não são bem como nos parece.

Como estão catalogadas. Mas o que eu ia perguntar especificamente é que o grupo parlamentar do PS chumbou por cinco vezes esta proposta no Parlamento, com que cara é que agora defende esta medida?

Para já porque não é a mesma medida. Ou seja, ela tem princípios diferentes.

A contratualização com os produtores e com a distribuição não podia ter sido feito logo?

Isto está a ser feito, segundo julgo saber, a medida não está em vigor ainda.

Não, quando chumbaram a primeira vez, não se lembraram do mesmo.

Mas a proposta não é nossa, a proposta não é da nossa autoria, é de outros que não se lembraram. Não foi o Partido Socialista que não se lembrou. Foram esses partidos que não se lembraram. Vamos a ver. A discussão é fácil de perceber Se nós baixarmos o IVA para zero, poderá haver a tentação da distribuição e da produção no sentido de subir os preços ou manter os preços e ganhar a margem da descida do IVA. Isto é uma preocupação que temos. Esta medida, como é que pode ser viável? Esta medida pode ser viável se houver um compromisso, e achando que as pessoas são pessoas de bem, no sentido de dizer: não, há aqui um compromisso de sociedade em que o Estado deixa de arrecadar uma determinada receita e nós não vamos tentar ficar com essa receita. Esta receita fica para os cidadãos. Se esse compromisso for aceito, eu julgo que nós conseguimos resolver o grande problema que esta medida poderia ter à partida, que era beneficiar terceiros e não aquele que seria o nosso alvo. Se isso for garantido, como julgo que está a ser trabalhado, penso que é uma medida que ninguém da esquerda à direita poderá contrariar.

Mas o governo e o Partido Socialista não acharam que a distribuição são pessoas de bem ou entidades de bem, porque quer contratualizar essa medida e não acreditar que vão fazê-lo de forma natural, como se a medida fosse aplicada naturalmente como em Espanha, porque isso não aconteceu em Espanha.

Nós fazemos contratos com pessoas de bem e, portanto, o objetivo é fazer aqui um contrato. Quando eu digo contrato, não é do ponto de vista formal. Há aqui um contrato, um entendimento, um acordo, se preferirem assim, com os protagonistas de todo esse processo. Aquilo que foi enunciado pelo primeiro-ministro é que isto estava a ser trabalhado. Julgo que poderá haver um anúncio sobre isto mais cedo ou mais tarde.

Sente que o governo está cansado? Pergunto-lhe isto por várias razões, mas uma delas também porque o antigo deputado do PS, Ascenso Simões, disse que metade do governo devia ser remodelado na primavera. Não tem o mesmo entendimento?

O deputado Ascenso Simões é um bom amigo meu. Mas nem sempre concordo com ele. Nós nos últimos tempos temos vindo a discutir um conjunto de medidas, todas elas da iniciativa ou do governo ou do Partido Socialista, sucessivamente. Podem-se fazer críticas pela positiva ou pela negativa, mas em todos os casos, estamos a falar de medidas do Partido Socialista ou de um governo suportado pelo PS. E, portanto, independentemente do juízo que possamos fazer, o governo está a tomar a iniciativa. E quando um governo toma a iniciativa, isso não é um governo cansado, é um governo que está a tentar resolver os problemas com que a sociedade é colocada. E portanto, não me parece que se possa caracterizar alguém que está sucessivamente a tomar a iniciativa, como um governo cansado. Outra coisa é discutir se uma determinada medida ou outra medida possa não ser a mais correta. São duas coisas diferentes. Uma pessoa cansada não toma a iniciativa. Uma pessoa que não está cansada toma a iniciativa. O julgamento que se faz sobre as medidas é outra história.

E a remodelação não lhe parece necessária?

Eu não sou primeiro-ministro, o primeiro-ministro é que conhece o dia a dia. Todos nós podemos fazer um julgamento sobre a equipa que vai a jogo no próximo jogo. Mas treinador só há um. E esse treinador vê os seus jogadores treinarem todos os dias. E portanto, eu acredito que o primeiro-ministro vê os seus ministros treinarem e jogarem todos os dias.

Mas o Francisco César também vê ou não?

Eu vejo, mas não vejo como primeiro-ministro e eu tenho a vantagem nesta matéria ser um adepto de bancada, curiosamente, da bancada do PS, e não ser o treinador do Conselho de Ministros.

Nas próximas jornadas parlamentares ou no máximo nas seguintes, já vai ter a companhia do seu amigo Pedro Nuno Santos a participar. Ficou desiludido quando soube que Pedro Nuno Santos tinha dado o ok à indenização de Alexandra Reis na TAP?

É uma boa pergunta. Eu não fiquei desiludido porque os meus amigos não me desiludem. Eu conheço o Pedro Nuno há muitos anos, há 20 talvez. E há uma coisa que eu sei: o Pedro Nuno é provavelmente dos ministros mais competentes, mais motivados e mais sérios que eu conheci. E eu sei que ele nunca daria a sua autorização a algo que considerasse errado ou com que se tivesse apercebido que ela poderia ter uma interpretação diferente daquela que acabou por ter. E portanto, os meus amigos não me desiludem. Eu sou sempre amigo deles. Ser amigo de alguém é manter-se independentemente de todos os problemas que existem.

Mas podem ter desilusões.

Mas não tive neste caso, porque eu conheço razoavelmente o processo. Há uma coisa que me orgulhou.

E conhecendo razoavelmente o processo, parece-lhe normal que isto tenha acontecido desta forma?

Eu acho que a circunstância fez com que a pessoa em causa não se apercebesse da dimensão do que estava a acontecer com base na informação que teve. Mas eu acho que a comissão de inquérito irá esclarecer isso muito bem e o Pedro poderá explicar. Mas há algo que antes pelo contrário, ele me conseguiu orgulhar. É que quando nós fazemos um julgamento sobre a nossa ação, sobre um determinado momento e sobre uma determinada ação que fizemos e que é necessário assumir a responsabilidade, ele não teve problema nenhum em ser o primeiro a fazê-lo. E repare, ele assumiu a responsabilidade, mesmo quando tinha a noção de que não tinha conhecimento de ter dado essa autorização E quando se apercebeu que tinha dado, já estando fora de funções, veio assumir. E isso é preciso reconhecer, porque há tanta gente, em tantos momentos, que não assume as responsabilidades sobre os seus atos e ele fê-lo.

Discute-se aqui nas jornadas parlamentares a modernização dos serviços públicos, que teve um grande impulso no governo de José Sócrates com Maria Manuel Leitão Marques. O PS está quase a fazer 50 anos, não vai convidar José Sócrates, concorda com isso?

Eu acho que devemos poupar José Sócrates a esse embaraço, porque José Sócrates disse que gostaria de deixar de ser militante do Partido Socialista porque queria poupar o Partido Socialista a este embaraço. Portanto, eu penso que a resposta está dada pelo próprio.

Eu estava a ver, por exemplo, o PSD convidar Pedro Santana Lopes e já não é militante. O PS está mais zangado com José Sócrates.

Eu sei das declarações do José Sócrates. Que eu saiba, Santana Lopes não teve declarações de semelhante teor.

A Ana Catarina Mendes acabou de repetir que este é um governo para durar até 2026. Eu sei que vai negar e dizer que António Costa não está para sair e também não é isso que lhe queria perguntar, mas também na altura em que isto foi discutido, o presidente do PS disse que António Costa só era refém apenas do povo português. Como sei que vai fugir a outras questões, o que lhe pergunto era que-

Sabe que eu vou fugir, por que faz a pergunta?

Não, da seguinte forma: é legítimo António Costa, com tudo o que já deu, se em 2024 lhe apetecer ser presidente do Conselho Europeu, sair, seria legítimo ou seria visto como uma fuga, como a que falámos antes de Santana Lopes ser primeiro-ministro, de Durão Barroso?

Eu acho que os mandatos são para levar até o fim e portanto aquilo que eu espero do que está à geral do meu partido é que o cumpra.

E, portanto, acredita que o governo vai durar até ao fim da legislatura?

Mas por que não havia de durar? Esta é que é a minha questão. Os governos de maioria absoluta são para terminar mandato, a não ser que entremos numa situação tal, do ponto de vista do funcionamento das instituições, que seja quase patológico.

Mas deve acabar com a mesma liderança.

Aliás, eu tinha só um exemplo muito claro numa região autónoma aqui perto, que estamos numa situação quase patológica.

Vamos agora a seguir lá, mas o mandato é do PS, a maioria absoluta é do PS, o que significa que não necessariamente tem que ser o mesmo líder desse governo. Neste caso, o que faz sentido é que seja o mesmo líder ou era possível substituir o líder para levar o mandato até ao fim?

Há aqui uma avaliação legal e constitucional e há uma avaliação política. A avaliação constitucional é aquela que foi referida. A avaliação política foi aquela que eu referi anteriormente.

Vamos então falar dos Açores, porque é vice-presidente da bancada do Partido Socialista na Assembleia da República, mas foi líder parlamentar do PS precisamente nos Açores. É um observador privilegiado da região. Disse-nos inclusivamente antes de começarmos a gravar que tinha acabado de chegar dos Açores. Por que o PS não apresenta uma moção de censura nos Açores, não tendo o PSD garantido a maioria?

Em primeiro lugar, porque nós achamos que quem em primeiro lugar deve pensar se devolve ou não a responsabilidade aos cidadãos é o Partido Social-Democrata. Vamos a ver, o Partido Social-Democrata não ganhou as eleições. O nosso sistema constitucional e estatutário, neste caso, permite que o PSD possa chegar ao governo. Acontece que eles fizeram um programa, fizeram uma coligação, que mesmo essa coligação não garantia uma maioria absoluta no Parlamento. Para além dessa coligação, fizeram um acordo. Não um acordo conjunto, um acordo separado. Fizeram um com o Iniciativa Liberal, fizeram outro com o Chega. Com o Chega, ao fim de dois meses, esfrangalhou-se, porque o Chega já disse para aí cinco vezes que mandava o coro da vida. Estou a citar. Entretanto, o grupo parlamentar que era de dois passou a ser de um, porque passou a haver um deputado independente, que por sua vez também fez um acordo.

E o PS prefere continuar a ver o Parlamento da Região Autónoma dos Açores arder e não apresentar uma moção de censura?

Não, o que eu acho é que o Partido Socialista, eu já disse isso noutras entrevistas, deve fazer uma avaliação. Essa avaliação é se a governação chegar a um estado patológico tal em que o funcionamento das instituições fique comprometido, o Partido Socialista, naturalmente, deverá agir. Mas quem deve prestar esta resposta aos açorianos é o próprio PSD. Porque o PSD tem um, dois, três acordos de governação que já foram rasgados várias vezes.

Têm medo de perder para Bulieiro, não?

Mas o Partido Socialista não tem medo de perder para Bulieiro, porque o Partido Socialista-

Estão à espera de um momento mais fácil para ganhar com base em sondagens ou é outra a história?

Isso é um julgamento que é feito da vossa parte. Da nossa parte, aquilo que nós fazemos é aquilo que temos feito. O Partido Socialista nunca será um problema para a Região Autónoma dos Açores. Será sempre responsável por encontrar soluções. O que se passa agora é que nós gostaríamos de ouvir o PSD assumir as suas responsabilidades, coisa que não fez. E os ses ainda não aconteceram.

Isto se eu pôr uma coisa bastante concreta, que é se o PSD não conseguir aprovar o orçamento regional para 2024, aí o PS está disponível a apresentar uma moção de censura?

Eu penso que se o PSD não conseguir aprovar o seu orçamento, a resposta já foi dada pelo senhor Presidente da República, que em declarações à comunicação social perguntou ao presidente do governo se teria a necessidade de apresentar um orçamento retificativo. E depois diz, pelo menos até às eleições, até ao próximo orçamento, caso não seja apresentado nenhum retificativo, temos a garantia de alguma estabilidade. E, portanto, o senhor Presidente da República, aquilo que eu acho que se pode interpretar das suas declarações, porque atenção, só o Presidente da República é que tem poder nesta matéria, o representante da República não tem. O senhor Presidente da República faz a interpretação de que se não houver orçamento, aplicará a mesma fórmula que utilizou no continente português.

Se ele não o fizer, o PS pode chegar-se à frente com uma moção de censura?

Eu penso que o Presidente da República foi claro sobre isto. O Presidente da República usará a mesma interpretação que utilizou quando o orçamento no continente português, para o país, aliás, foi chumbado.

E o candidato deve ser Vasco Cordeiro?

Naturalmente, não poderia ser outra pessoa.

O Francisco não estaria disponível para ser.

Estaria disponível para estar ao lado dele para apoiá-lo nesta luta.

Mas se ele perder estas, será a última oportunidade que tem.

Se. Eu estou disponível para estar ao lado dele incondicionalmente nesta luta.

Obrigado.

Porque sou amigo dele e acredito no projeto dele.

Obrigado, Francisco César.