Olá, Leonor. Beleza? Muito obrigada por ter vindo aqui ao meu podcast ajudar-nos a recordar e a interpretar o que foi o cavaquismo. E eu vou só lembrar que o país conhecia mal Aníbal Cavaco Silva quando, em 1985, ele ganhou inusitadamente o Congresso do PSD na Figueira da Foz. É certo que fora Ministro das Finanças do governo da primeira AD em 1979, é certo que Sá Carneiro nele confiava inteiramente, mas poucos o conheciam no país. Ganhou por quê? Pergunto eu à Leonor. O Congresso. Porque desconcertou, ganhou pelo seu modo diferente da sua postura, da sua intervenção política. Ganhou pelo anúncio, pela força que pode ter tido o anúncio do seu candidato às presidenciais, que seriam pouco tempo depois e que era Diogo Freitas do Amaral. Por que acha que ele ganhou daquela maneira?

Em primeiro lugar, agradeço muito o convite pra relembrar tempos que me dizem muito.

Sim, e que foi uma protagonista.

Foi.

Foi.

Mas que foram uns tempos muito importantes pra o nosso país. Tenho muito gosto em estar aqui.

Muito obrigada.

Nesta série que me parece muito e sempre relevante. O Congresso de 1985, na Figueira da Foz, foi uma ocasião muito especial, porque estávamos em pleno governo do Bloco Central. O governo do Bloco Central era uma coligação entre o PS e o PSD. Eu própria era membro do governo.

Exatamente.

Era Secretária de Estado da Segurança Social. Do meu ponto de vista, esse governo foi formado por razões patrióticas para aguentar as dificuldades relacionadas com uma então intervenção do Fundo Monetário Internacional.

Exatamente.

Pra disciplinarmos as nossas públicas.

Liderada pelo ministro, então Ernani Lopes, porque temos de nomear.

Ernani Lopes era Ministro das Finanças, o primeiro-ministro era o Dr. Mário Soares, o professor Mata Pinto era o vice-primeiro-ministro e líder então do PSD. Do meu ponto de vista, um governo patriótico pra resolver problemas muito complicados.

Exatos.

Daqueles que os portugueses se lembram, porque depois voltaram a acontecer.

Exatamente.

Circunstâncias parecidas. No Congresso, o PSD estava numa situação difícil, era o segundo parceiro da coligação. Havia eleições presidenciais dentro de muito pouco tempo e todos sabíamos que o Dr. Mário Soares, primeiro-ministro, seria candidato às eleições presidenciais e esperaria um apoio mais extenso do que o de seu partido, e nomeadamente esperaria ou terá esperado numa alguma ocasião, que o PSD se juntasse a esse apoio. O que pra identificação do PSD como partido alternativo do PS era muito complicado. E eu julgo que o professor Cavaco Silva, que apareceu, de facto, no Congresso da Figueira da Foz de uma maneira um tanto inesperada, sobretudo com o protagonismo que acabou por assumir.

Exatamente.

Segundo ele próprio diz, ele também não esperava que as coisas fossem assim. Articulou um discurso que tornava, de certa maneira, o PSD dono de si próprio, numa circunstância pra nós difícil, e também um caminho em relação às presidenciais que mantinha a identidade do PSD como partido alternativo. E eu acho que foi a correção da articulação, o caráter apelativo que tinha pra nós, que nessa altura éramos o segundo parceiro da coligação, a dificuldade em que o próprio governo estava pra fazer aquilo que o professor Mata Pinto chamava as reformas necessárias. O professor Mata Pinto, nessa altura, tinha morrido, não só já tinha deixado de ser o líder do PSD, como até tinha morrido. E, portanto, as circunstâncias eram particularmente difíceis dentro, no interior da coligação, de certa maneira. E o professor Cavaco Silva apontou um caminho de esperança, de solução, naquelas circunstâncias muito difíceis. Acabou por ganhar o Congresso, na altura, por pouco. Enfim, foi o primeiro arranque.

Renhido.

Foi um primeiro arranque, mas eu acho que foi a lucidez do discurso que ele fez, pra além da personalidade dele próprio.

Quando tomou posse o seu primeiro governo minoritário, Cavaco Silva já não era só esse surpreendente vencedor da Figueira da Foz, já não era o algoz que foi do Bloco Central, que acabou com ele. Era um político que tinha convencido o eleitorado, portanto, um perímetro muito maior de aceitação. O governo tinha muita energia e, sobretudo, mostrava muito bem, contagiava a população pela sua energia. Não acha que o cavaquismo não pode ser explicado sem esta primeira entrada em cena governamental?

Bom, eu acho que muita da explicação tem a ver com a autoridade natural que o professor Cavaco Silva tem e que naquela altura foi sendo cada vez mais bem apreendida pelo eleitorado. Ele estabeleceu desde muito cedo uma ligação direta ao eleitorado. Aliás, é de certa maneira um clássico.

Sim.

Ele próprio fazia questão, não se espremia tanto através de terceiros. Fazia essa ligação direta.

Exatamente.

Isso tem um significado muito grande na forma como ele sempre atuou e como sempre conseguiu perceber ou manter uma percepção bastante aguda daquilo que o eleitorado compreendia. Mas aquilo que eu acho que é determinante era a autoridade pessoal dele, uma autoridade Não era uma espécie de autoridade de salão, nem provinha das estruturas do partido.

Não, era nata.

Era dele. E eu via atuar em várias ocasiões.

Circunstâncias.

Circunstâncias que posso relatar. E, por outro lado, também acho que foi muito relevante a maneira como ele se soube rodear de um grupo de pessoas que eram profissionais considerados nas suas áreas várias de atuação e que se juntaram a ele ali no Congresso e depois de uma maneira muito intensa no governo e por aí fora. Ele também soube, de uma maneira muito sábia, do meu ponto de vista, juntar os que tinham estado com ele na Figueira da Foz e aqueles que não tinham estado com ele. A vitória no Congresso tinha sido relativamente limitada.

Portanto, tinha que se unir.

E ele soube unir o partido, que é unir o partido, porque chamou desde muito cedo pessoas que, no Congresso, na verdade, tinham estado do outro lado, e tinham ideias diferentes daquelas que ele tinha.

E em política é importantíssimo saber escolher, saber eleger e saber separar. E de fato, eu também sou testemunha um pouco da história recente e reconheci esses sinais que está a dizer.

Mas acresce também, para além da história da autoridade pessoal, que ele manifestamente sempre teve, uma grande autoridade técnica em relação a questões cruciais naquela altura das nossas vidas.

Sim.

Portanto, era e é um professor de economia muito respeitado, muito conhecedor da sua área específica e a partir de certa altura, eu devo dizer, por experiência própria e conhecedor das áreas todas que eram relevantes para efeitos da governação. Mas essas qualidades específicas dele eram, de certa maneira, de uma maneira muito intensa, o cimento que fez aquele governo, depois os outros a seguir, e o fato também de pessoas capazes se juntarem ao projeto que ele tinha.

Ao projeto que ele tinha, àquilo que ele punha.

Que fizeram com que o projeto durasse muito tempo. Durou 10 anos, duas maiorias absolutas, mais nenhum partido alguma vez-

Voltou a ter

...voltou a ter ou teve entre nós duas maiorias absolutas. Também a consistência das pessoas de quem ele se rodeou também explicam essa durabilidade do projeto, que acabou quando o próprio Cavaco Silva decidiu que era a altura de se retirar. Portanto, ele próprio dominou ou decidiu quando é que era a altura daquela experiência cessar naqueles precisos termos com ele à frente.

Leonor, esse primeiro governo caiu devido a uma moção de censura posta no Parlamento, mas esse não parlamentar iria ser um grande incentivo, como aliás, de alguma maneira, a Leonor já acabou aí por resumir. Mas eu lembro-me que nem a esquerda sabia onde se ia meter quando votou essa moção de censura, nem o então PRD, o Partido Regenerador Democrático do General Ramalho Eanes, previu o seu próprio fim, nem o doutor Mário Soares sonhava que ia ter um adversário político daquela dimensão.

Bem, foi o doutor Mário Soares que decidiu a dissolução.

Eu sei, mas não poderia imaginar depois o que é que sairia dali.

Dificilmente alguém naquela altura poderia antecipar a vastidão do que seria a adesão do eleitorado ao projeto do professor Cavaco Silva.

Exatamente. Olhe, em 1987, o PSD, então sob a égide do professor Cavaco Silva, conquista a sua primeira maioria absoluta. E eu queria lhe perguntar uma coisa. Ficaram surpresos, porque havia uma arquitetura eleitoral.

Com a maioria absoluta.

Sim, mas deixe-me só lembrar, para quem nos está a ouvir e não sabe, que a nossa arquitetura eleitoral, de resultados eleitorais, não propõe, nem favorece, nem merecia uma maioria absoluta.

A Constituição e a lei eleitoral não favorecem.

Está a emendar bem.

O nosso sistema eleitoral não favorece a formação de maiorias absolutas de um só partido.

Claro!

Na altura, até se julgava que não seria possível.

Exato. Mas o PSD e sobretudo o núcleo duro, as pessoas mais próximas, por exemplo, a Leonor Beleza, anteciparam antes, porque havia sondagens internas, anteciparam antes essa possibilidade. Lembra-se disso?

Olhe, o momento da queda do governo e depois o que se seguiu, são momentos inesquecíveis para quem de alguma maneira viveu aquilo. Quando no fim da moção de censura, o professor Cavaco Silva, como primeiro-ministro, proferiu o discurso dele, nós, ministros, que estávamos na bancada do Parlamento, aplaudimos de pé. Uma coisa absolutamente rara, porque normalmente os membros do governo não se manifestam durante as discussões.

Exato, não era costume.

Mas aquele momento era tão especial que nós, de certa maneira, fomos movidos por uma mola.

Claro.

Nem sei como é que aconteceu, e aplaudimos de pé, porque, de fato, tivemos a percepção: "Isto vai mudar tudo, vamos ver como é que é, mas há uma esperança por detrás deste governo a cair".

Havia sementes que tinham caído à terra.

Nós, de certa maneira, tínhamos percebido muito bem que precisávamos de uma outra circunstância parlamentar para conseguir executar o programa do professor Cavaco Silva e daquele governo, porque várias coisas não foram possíveis justamente por causa de ser minoritário. E, portanto, havia a noção. É preciso romper de alguma maneira. Evidentemente, a moção de censura foi votada pela oposição.

Sim.

Não era coisa que nós desejássemos. Nós queríamos continuar a trabalhar com o sucesso possível, que não era muito.

Não era muito.

Mas percebemos que havia ali alguma coisa que ia começar E depois a campanha eleitoral foi bastante elucidativa do ponto de vista do que era a adesão das pessoas ao seu discurso, à forma como o professor Cavaco Silva se expunha, como fez compreender às pessoas que precisava de ter o apoio suficiente para que as ideias dele, que eram ideias de modernização do país, do nosso país passar a ser como os países europeus, num caminho que estava a ser percorrido até a União Europeia, ainda não existia com esse nome nessa altura, existiam as Comunidades Europeias. Nós tínhamos muitas coisas diferentes dos outros, uma falta de liberdade, uma falta de condições de desenvolvimento que os outros tinham. Portanto, era preciso percorrer esse caminho. E eu acho que ele conseguiu transmitir isso muito bem ao eleitorado. Agora, todos sabíamos que era muito difícil a tal maioria absoluta, porque o sistema não permitiria isso. Muito poucos dias antes das eleições, o professor Cavaco Silva fez anos. Ele faz anos aqui em julho, as eleições foram 19 de julho, uns dias antes. E nesse dia apagou umas velas e a certa altura, falando como é que as coisas iam ser, ele fez um gesto com a mão por cima do bolo, fazia 48 anos, o que foi interpretado como dizendo: "Eu quero 48%".

48% dos votos.

48% era bem mais do que aquilo que era preciso pra maioria absoluta, mas foi menos do que aquilo que efetivamente se teve.

Lembra quanto é que ele teve, certo?

50 vírgula...

Qualquer coisa.

Cinquenta vírgula alguma coisa por cento. Portanto, mais de metade dos votos. Quer dizer, não era preciso sequer metade dos votos para se ter a maioria na Assembleia da República. Ela far-se-ia em torno dos 43%, era a ideia que havia. 48 era bem mais do que isso, e 50. 50 era tanto que quando estávamos na fase final do apuramento dos votos e vinham informações das estruturas do partido sobre o que tinha acontecido com a respectiva votação, os computadores que as pessoas tentavam utilizar e como tentavam perceber o que se passava, não estavam preparados para votações acima de 50%. Quando a média foi acima de 50, evidentemente, houve muitos sítios onde os votos foram muito mais do que 50% e a gente não conseguia obter aquilo que se passava.

Que boa história. É uma boa história política. Leonor, não se importa, agora peço-lhe, eu nunca faço isto, mas eu também vou recordar uma coisa relacionada, nunca mais me esqueci, uma pequena experiência também que tive em relação a essa primeira maioria absoluta, vou ser muito breve. O então diretor de Expresso onde eu estava, o arquiteto José António Sarava, chamou-me ao gabinete e disse assim: "Tenho aqui uma coisa pra lhe dizer, isto aqui só entre nós. Não sei, estou espantado, não sei como é que reage. Calculo que temos aqui uma sondagem que mandamos fazer", não sei nem de onde era, não me lembro se era mandada fazer por eles ou se tinha tido acesso a uma empresa de sondagens, que dava a maioria absoluta. E ele diz: "A Maria João já viu, o que eu faço com esta notícia? Isto não é publicável, quem é que acredita nisto?" E o choque dele é...

É preciso calhar lembrar as pessoas. Nós ainda estávamos muito perto do princípio de tudo, não é?

Exatamente.

Com uma formulação de um sistema eleitoral que tornava isso muito difícil, proporcional, difícil de alcançar. E portanto, as experiências estavam todas por fazer, de certa maneira.

Não sabiam como lidar, não tinham referências. Exatamente. Olhe, Leonor, queria saber o seguinte, que pode começar aqui a nossa interpretação com mais dados ainda, que é o início oficial, se quiser, do cavaquismo, embora a Leonor já tenha explicado como ele foi semeado, como começou a nascer, a correspondência que tinha na população portuguesa, etc. O que eu queria perguntar é: começava, de facto, qualquer coisa de novo ou continuava aquilo que já tinham começado a fazer, a deixar uma impressão digital no governo minoritário?

Estamos a falar da transição do governo minoritário pra o governo majoritário.

Exatamente.

Continuava, manifestamente.

87, sim.

Aquilo que estava em causa era termos condições parlamentares que permitissem que o governo executasse as políticas para que o professor Cavaco Silva achava que o governo tinha nascido e que tinham a ver com uma transformação muito grande daquilo que era o país. O país em 86, quando toda esta aventura começou, 85, ainda era muito o país imediatamente pós-revolução, um país de estatização, de pouca liberdade individual do ponto de vista económico.

Com um canal de televisão.

Não só a televisão era necessariamente pública, coisa que estava nessa altura na Constituição, só deixou de estar em 89, como as nacionalizações todas que tinham ocorrido a seguir.

Em 11 de março de 75.

Basicamente a 11 de março de 75. Portanto, a partir de certa altura, na revolução, todas essas nacionalizações, de acordo com a Constituição, eram irreversíveis. Isso só foi alterado em 89.

Na Constituição. Em 89, exatamente.

E portanto, havia uma série de regras, em larga medida de caráter constitucional, que impediam que o governo se fosse transformando para ser um governo do mesmo tipo, com uma sociedade do mesmo tipo que as sociedades europeias, onde nós tínhamos acabado de entrar. Nós entramos em 86 nas então Comunidades Europeias. O tratado foi assinado em 85.

Nos Jerónimos.

E entrou em vigor em 1 de janeiro de 86, portanto, quando o professor Cavaco Silva já era primeiro-ministro. E era preciso, também por causa da evolução das regras no interior da Europa, onde nós estávamos acabados de entrar, era preciso que nós tirássemos as velharias todas, que ainda o nosso sistema Social, legal, etc, ainda continham e que tinham a ver com esses tempos pós-revolucionários. O Ato Único Europeu já foi aprovado logo no princípio do-

Da governação

...do Cavaco Silva. Apontava para uma sociedade de liberdade, de trocas livres, de muito mais proximidade com os outros países.

Tudo o que não era Portugal na altura.

Tudo o que Portugal precisava de mudar na altura. Tudo. Portanto, havia múltiplas razões de caráter interno, desde logo a forma como olhávamos para a liberdade e para o desenvolvimento em Portugal, mas também de proximidade e de competição com o âmbito europeu todo em que passávamos a estar envolvidos, que exigiam, que gritavam por regras diferentes. E de certa maneira, regras que, do meu ponto de vista, ao longo desses anos, nos foram aproximando desses países e transformando naquilo que nós hoje somos. Aquilo que o país é hoje, é muito resultado-

É o fruto

...das transformações ocorridas durante esse tempo todo.

A Leonor Beleza já explicou muito bem o que era preciso fazer em 85 e como era tão diferente o país daquilo que é hoje. Mas queria lhe perguntar, era a ministra da Saúde, estava lá, como é que era o professor Cavaco Silva vestido de primeiro-ministro? Ou seja, a Leonor testemunhou isso durante anos. Que relação tinha ele com os ministros? Como é que conduzia o Conselho de Ministros? Olhe, por exemplo, como é que era o processo de decisão dele? Ele era capaz, por exemplo, de decidir contra um determinado ministro que estava ocupado, de um determinado dossiê. Ele era capaz de decidir contra a opinião do ministro da pasta?

O primeiro-ministro na altura escolheu naturalmente as pessoas.

Que achou mais indicadas.

De acordo com o que ele achava, que era aquilo que era preciso fazer. Ele era extremamente cuidadoso em ter a certeza que cada um de nós estava a executar o programa de governo e as ideias, tal como tinham sido preparadas e debatidas entre ele e cada um de nós. Eu sei o que é que aconteceu comigo, portanto, penso que a mesma coisa aconteceria com todos os outros. E nunca vi propriamente uma situação em que o dossiê de um ministro ou de um membro do governo-

Se fosse contrariado.

Nunca vi isso. As coisas eram cuidadosamente trabalhadas. Aquilo a que eu assistia era o Conselho de Ministros. Enfim, eu sabia o que é que acontecia com a minha pasta e fora do Conselho de Ministros. Com os outros, era sobretudo no Conselho de Ministros. Quando as coisas chegavam a esse momento, normalmente tinham sido cuidadosamente trabalhadas com aquelas áreas que de alguma maneira estivessem envolvidas, e, portanto, já havia uma-

Uma maturação

Exato. Na forma como as coisas estavam preparadas, mas às vezes as pessoas não estavam todas de acordo. A propósito da história da autoridade, eu vou permitir-me contar duas coisas que aconteceram.

Gosto, o microfone é seu.

Uma que não tem propriamente a ver com dossiês nenhum complicados. Quando começou o primeiro governo do professor Cavaco Silva, ainda se fumava em todo lado.

É verdade.

Na primeira reunião do Conselho de Ministros, havia cinzeiros em cima da mesa. Quando chegamos à segunda reunião, os cinzeiros tinham desaparecido. E todos percebemos que era uma decisão com a qual eu não podia deixar de estar de acordo. Eu, aliás, nunca fumei, portanto, não fui eu que dei pela ausência dos cinzeiros, foram os meus colegas que fumavam. Mas enfim, foi claro que daqui para diante é de outra maneira. Mas isto não era propriamente uma questão menos importante, porque fumar ou não é uma questão muito importante, mas naquele contexto das decisões, não era exatamente a coisa mais relevante. Agora, aconteceu uma vez, enfim, vou contar um episódio que aconteceu numa situação de duas reuniões de Conselho de Ministros, quando a certa altura a transformação na Europa estava em curso.

Já lá vamos.

Estava em curso, portanto, o presidente da Comissão Europeia era o presidente Jacques Delors, nessa altura, que tinha ele próprio um projeto de transformação da Europa muito intenso. A minha perceção é que o professor Cavaco Silva sempre manteve com o presidente da Comissão Europeia, Jacques Delors, uma relação intensa de trabalho, muitíssimo frutífera, a que eu acho que devemos muitas das coisas importantes que Portugal foi alcançando na Comissão Europeia.

E o Jacques Delors escreveu, aliás, um prefácio ao qual eu vou voltar para o livro do professor Cavaco. Uma atenção, exatamente.

E a certa altura, nas transformações que eram necessárias e em torno do que se chamava coesão econômica e social, que foi uma coisa muitíssimo importante para os países europeus que estavam mais atrasados no caminho para a competição total, para a circulação total no interior da Europa, foi aprovada uma coisa que se chamava o Pacote Lorum. Enfim, era a primeira manifestação de concretização dessa coesão econômica e social. E o governo tinha preparado cuidadosamente as coisas para que o governo português fosse o primeiro a conseguir apresentar em Bruxelas e à Comissão as suas intenções em relação à aplicação do pacote Lorum. Isso aconteceu ou começou a acontecer num Conselho de Ministros em que, por acaso, era raríssimo, o primeiro-ministro não esteve presente. Era raríssimo que isso acontecesse. Ele terá tido uma coisa qualquer em Bruxelas, em Bruxelas, não me lembro exatamente. E o que aconteceu foi que, embora as coisas estivessem prontas, matutadas, alguns ministros começaram a discutir alguns dos pontos relevantes e a história foi adiada. Enfim, aquele ponto foi adiado e, a meio da tarde, todos nós, ministros, recebemos um recado: o Conselho de Ministros reúne às 17h, fazem o favor de aparecer. E o primeiro-ministro já estava de volta E o governo reuniu-se e a nossa participação no pacote Lor-1 foi imediatamente aprovada, porque com a presença do primeiro-ministro e sabendo nós todos como as coisas tinham sido preparadas, trabalhadas, como era importante para Portugal mostrar que era capaz de fazer as transformações que eram necessárias e de se preparar para tudo aquilo que era preciso, enfim, foi possível que Portugal imediatamente mandasse o seu plano sem mais coisas. Mas foi um sinal óbvio de qual era a enorme autoridade.

Exatamente.

A autoridade tranquila, natural. Era uma autoridade tranquila e natural.

Impunha-se naturalmente.

Não era porque nós tivéssemos medo de falar ou dizer o que achássemos a ver com isso. Era uma autoridade natural. Nós naturalmente aceitávamos e seguíamos a condução dele nas coisas que eram muito importantes para o nosso país.

Mas é muito interessante que era simultaneamente um maestro daquela orquestra e era o seu cimento. As duas coisas, é muito interessante. Mas fez muito bem em referir isso e em referir que se tinha dado por isso cedo, porque foi uma das principais características dele a vida toda e o país pôde aperceber-se. Não foi uma coisa que se viesse a descobrir muito tempo depois, foi uma coisa que se impôs logo.

E daí duas maiorias absolutas. Aliás, quando aconteceu isto do pacote Lor-1, já a primeira maioria absoluta tinha acontecido e, portanto, já era o primeiro governo majoritário.

Leonor, beleza. Vamos falar agora de reformas, porque elas estão na memória de todos e ainda agora em janeiro, nesta mesma casa no Observador, o professor Cavaco Silva teve a ocasião de recordar algumas delas num determinado período de tempo, que eram tantas e em tão diversos setores, que só aquela amostra daquele artigo já punha alguém em sentido.

Eram sobretudo coisas acontecidas na parte final do segundo governo.

Da segunda maioria, exatamente. Leonor, acha que Aníbal Cavaco Silva era, sobretudo ou antes do mais, um reformista?

Era certamente um reformista, era certamente uma pessoa capaz, era e é, de compreender quais são as reformas que são necessárias e de as levar a cabo.

Mas tinha uma vontade reformista, um ímpeto reformista.

Sim, tinha com certeza um ímpeto reformista, mas ele é muito mais do que isso, não é?

Não, sim.

E só ser reformista não chega, se as reformas não forem aquelas de que precisamos e que vão no bom caminho.

Claro.

Ele era isso tudo.

Uma prioridade, mas tinha sempre prioridade.

Mas certamente, sim, reformista, certamente. Uma pessoa que sabia qual era o caminho que era preciso seguir e que era capaz de orquestrar o que era necessário para que as coisas efetivamente andassem para frente. Há também uma outra característica que eu não referi e que me parece que é importante, e também neste contexto.

Diga.

E que é, ao contrário do que muitas vezes a gente pensa ou até às vezes vê em políticos, para ele o que era preciso fazer era aquilo que os portugueses precisavam, e era aquilo que ele tinha que fazer com as pessoas capazes, competentes de fazer o que era preciso. E a capacidade e a competência das pessoas não se media pela obediência partidária, pela pertença a estruturas partidárias ou por que quer que fosse. Portanto, ele sempre governou com uma grande distância dos pequenos sonhos e das pequenas ambições das estruturas partidárias. E eu não só posso dizer sem nenhuma espécie de dúvida, jamais me aconselhou ou me disse que fizesse o que quer que seja que tivesse a ver com esse tipo de coisa. Jamais. Pelo contrário, o que proclamava sempre era: "Vamos atrás daqueles que sabem, dos que são capazes", sem querer saber. Do meu ponto de vista, eu tenho uma enorme admiração por isto, porque eu acredito profundamente na necessidade de despartidarizarmos muita coisa.

A decisão política, a governação, claro.

Sim. E isso era um ponto muito importante. Portanto, a ligação dele era aos interesses das pessoas, àquilo que as pessoas precisavam e não agora satisfazer pequenos interesses.

Vileidades partidárias.

E isto é muito importante quando se quer fazer grandes mudanças, porque as grandes mudanças suscitam resistências. Há sempre pessoas cujos interesses de alguma maneira são atingidos.

Atingidos, claro.

Que as pessoas compreendam que essas mudanças só têm por trás o interesse nacional e uma certa visão de progresso e desenvolvimento, de que nós precisávamos para nós primeiro e depois para nos integrarmos como devia ser nas então Comunidades Europeias e depois muito mais tarde, no país da moeda única e da União Europeia. Isso tudo permitia também a proximidade dele com as pessoas direta. Não era intermediada por estruturas. Nunca foi nada disso. O que aconteceu na primeira fase, portanto, durante o governo minoritário, foi que algumas alterações efetivamente foram realizadas, mas muitas delas foram reprovadas por causa da ausência de maioria. Portanto, legislação que o governo aprovava ou que o governo submetia à Assembleia da República não passava. A maior parte das vezes nem sequer era preciso o Tribunal Constitucional, porque era no Parlamento ou recusava a ratificação ou não aprovava. E portanto, isso aconteceu com muita legislação importante. Em parte, legislação que estava a meu cargo, a da gestão hospitalar. Portanto, eu tentei modificar o sistema de gestão hospitalar durante-

Foi uma grande combatente e houve um grande combate.

Algum. E a Assembleia da República reprovou na altura, portanto, através de recusa de ratificação, a legislação que o governo tinha produzido nessa área, não foi só com essa, aconteceu com muitas outras. Sabe, como eu passei eu própria e diretamente por essa experiência, percebi de uma maneira muito intensa como era extraordinário que uma coisa que estava certa, que as pessoas sabiam que estava certa, não podia ser feita porque o governo era minoritário. Eu tinha provas De que alguns daqueles partidos que estavam ali sentados, em ocasiões em que tinham sido responsáveis por aquela área, tinham tentado a mesma coisa que eu estava ali a tentar. Eu disse-lhes isso. Foi, aliás, mal entendido que eu lhes explicasse que tinha tido acesso a documentos que demonstravam que alguns desses partidos também queriam aquele tipo de transformação e mesmo assim recusaram-na porque o governo era minoritário.

Recusaram por quê? Pela cor partidária, pela fidelidade partidária?

Porque naturalmente aquelas modificações implicavam desagrado em muitos setores e era mais fácil a oposição. Mas não foi só na gestão hospitalar. Aconteceu com a lei da reforma agrária, aconteceu com a cessação do contrato individual de trabalho. Houve uma série de contratos de trabalho, portanto, uma proposta de lei que o governo propôs à Assembleia da República para, de alguma maneira, flexibilizar e tornar europeia a legislação que nós tínhamos. Em todas estas áreas. Com uma outra coisa muito importante que o primeiro governo minoritário também tentou, que foi alienar participações do Estado nas empresas de comunicação social. Começar por essa via alguma espécie de chamada das entidades. Esta questão é muito importante, só se vem a consumar depois com o governo maioritário, mas é muito importante. Tem a ver com a liberdade, tem a ver com a comunicação social, também ter áreas de liberdade de iniciativa privada. Quase todos os jornais eram do Estado, quase todas as rádios eram do Estado e a televisão era, nos termos da Constituição, exclusivamente pública.

Exatamente, só havia uma estação de televisão, a RTP.

Esta questão tem a ver com liberdade. Tem a ver com as pessoas, tem a ver com liberdade, tem a ver com democracia, tem a ver com uma sociedade europeia normal. E só se consumou depois, de facto, com o governo majoritário e, em parte, com a revisão da Constituição em 89, que permitiu que houvesse televisões privadas. Alguma legislação passou, não foi toda reprovada, mas havia manifestamente uma situação em que o governo não podia executar partes absolutamente essenciais do seu programa, porque não dispunha da maioria na Assembleia da República.

E portanto, tudo isso, eu estava a perguntar como é que ele giria os conselhos de ministros e das reformas, essas foram herdadas e aprovadas.

Estes pontos onde a legislação precisava de ser alterada, acabaram por ser alterados depois pelo governo maioritário. Por exemplo, a lei de gestão hospitalar era aquela que não tinha passado da primeira vez, que tinha sido reprovada no processo da Assembleia da República e que logo no princípio do governo maioritário foi aprovada. Como muitos outros aspetos da legislação, durante o governo maioritário. Portanto, era o mesmo programa.

Sim, eu já percebi.

Era a mesma coisa, eram as mesmas regras, eram as mesmas ideias que eram reprovadas porque não havia uma maioria suficiente.

Ó Leonor, mas deixe-me eu perguntar.

E que o povo quando votou em 87, dando maioria ao governo, no fundo, estava a dizer: "Sim, senhor, avancem com essas alterações todas".

Exatamente. Deixe-me só eu perguntar-lhe como é que era Cavaco Silva, primeiro-ministro, a reunir com um ministro, no caso com a sua ministra da Saúde, Leonor Beleza. Era uma intensa reunião de trabalho onde a Leonor percebia que ele sabia tanto quanto a Leonor, que era a titular da pasta?

Dependia.

Eram frequentes ou era quando era preciso?

Basicamente, era quando era preciso. Ele estava muito atento ao que eu fazia e presumo que a mesma situação existia com todos os anos. Estava muito atento. Às vezes, coisas que não tinham sido faladas entre nós aconteciam e ele telefonava-me a dizer que achava que eu tinha feito bem, isso acontecia de vez em quando. Às vezes discutia alguns assuntos comigo, que eram particularmente delicados, e a orientação que me dava sempre é aquilo que é importante para os interesses ou para as coisas que nós temos de proteger. Houve um momento que para mim foi particularmente importante. Antes de mim, o ministro que me tinha antecedido, que era o ministro Maldonado Gonelha, do Partido Socialista, tinha permitido o acesso aos centros de planeamento familiar das menores, por sua iniciativa. Isso era uma questão que era discutida e que era às vezes mal entendida. E alguém tinha ido falar com o primeiro-ministro e tinha lhe dito: "Há isto e tal, é preciso revogar, é preciso alterar". E ele chamou-me, teve uma reunião comigo e eu limitei-me a dizer: "Senhor primeiro-ministro, todos os meses há uma miúda de 12 ou 13 anos que dá à luz na Maternidade Alfredo da Costa". Isto é uma história séria, é uma história com a qual é preciso agir. E ele disse-me: "Tudo bem, continue, não há problema nenhum". A orientação dele era sistematicamente aquilo que ele achava que era importante para defender as pessoas, para lhes garantir o acesso a coisas importantes para elas, muitas vezes independentemente do que muitas outras pessoas achavam, eventualmente, que devesse ser feito de outra maneira.

Olhe, agora temos mesmo que falar, até porque é muito aliciante, de todo o enorme, duríssimo, difícil, mas com tão bons resultados, trabalho que o professor Cavaco Silva, primeiro-ministro, fez de avanço para a moeda única. O Jacques Delors, já falei há bocadinho num prefácio que o Cavaco escreveu para um livro chamado "A Moeda Única em Portugal", ele geria justamente e veementemente esse caminho, particularmente impressionante, escreve ele, dizendo que o percurso de Portugal tinha sido exemplar. Eu gostava que recordasse, temos ainda três minutos para quem está a ouvir-nos em rádio, que recordasse um bocadinho desse caminho, porque os dias de hoje não são compreendidos sem esse caminho.

Esse caminho tinha sobretudo a ver com a tal transformação por que Portugal tinha de passar pra se aproximar das regras normais, sociais e econômicas relativas à comunicação social na generalidade dos países europeus. E tiveram a ver com múltiplos aspectos. Desde logo, a reforma fiscal, em que passou a haver um imposto sobre o rendimento pra as pessoas singulares e outro pra as pessoas coletivas, o IRS e o IRC. Antes disso, era muitíssimo complicada. A lei de bases da reforma agrária, portanto, a transformação da propriedade da terra numa propriedade nos termos também habituais nos países europeus. A legislação em torno da diminuição da existência da propriedade pública sobre as empresas, as de comunicação social e as outras todas. Havia um número elevadíssimo de empresas públicas. Foi então explorada a tal hipótese, que eu disse que reprovou no governo minoritário, de transformar as empresas públicas em sociedades anônimas de capital misto, em que privados podiam ser donos de até 49%, transformando aquilo que era a propriedade exclusivamente pública. Uma vez que não se podia privatizar. As primeiras entidades que foram objeto dessa transformação foram a UNICÉRIO e o Banco Patia Açores. Hoje até a gente lembrar só que tudo isso, nessa altura, estava exclusivamente antes nas mãos do Estado, é extraordinário. Depois, a lei dos setores. A Constituição determinava que a lei diria quais eram os setores que podiam ou não podiam ser objeto de participação, que a lei tinha a dizer de propriedade privada. E houve sucessivamente legislação que foi permitindo a mais setores o acesso de privados à titularidade dessas empresas, desde logo a energia, os transportes e depois sucessivamente muitas outras. Porque tudo isso pra trás era público, era um país completamente diferente.

São coisas inimagináveis hoje.

E então, na comunicação social, em que tudo, de fato, acabou por ser modificado já na vigência do segundo governo, o primeiro que teve maioria absoluta, quer nos jornais, quer na rádio e depois na televisão.

Leonor, e esse enorme e muito revelador pacote de reformas que acabou de enunciar agora...

Eu só disse uma parte pequenina.

Sim. Sabe o que é? Não é bem enorme, eu errei na palavra. Pareceu-me foi como era possível que vivêssemos sem isso nessa altura. Ouvindo isto agora, causa uma impressão.

Hoje temos dificuldade em perceber. Hoje que ligamos o televisor qualquer e temos acesso a...

Sim, não sei quantos canais. Sim, exatamente.

Nacionais e múltiplos vindos de fora. O que era nos tempos em que a gente ligava e a única coisa que via era RTP e acabou. Era completamente diferente. Mas a mesma coisa em relação a todas as outras intervenção dos outros mídia. Naturalmente, mídia que existem hoje, não existiam na altura, mas naquele tempo os jornais, quase todos, a rádio, era completamente diferente. Mas a parte também muitíssimo relevante era a economia.

Que depois foi possível com a revisão constitucional em 1989. Exatamente. E essas reformas que enunciou mostravam como é que se contornavam as dificuldades de ser proibido privatizar.

Em parte, sim. Foi se aproveitando durante o primeiro governo majoritário, já sem o obstáculo na Assembleia da República, com outros obstáculos que entretanto existiam, mas sem esse, foi se aproveitando a margem que a Constituição na altura permitia. A partir de 89, quando há uma outra revisão constitucional muitíssimo importante, que ela própria também foi objeto de múltiplos esforços do professor Cavaco Silva, porque, como se sabe, pra alterar a Constituição, era preciso que o PS e o PSD estivessem de acordo. E portanto, foi preciso uma longuíssima negociação, que acabou por ter êxito na revisão constitucional de 89, que por exemplo, permitiu que as empresas que tinham sido nacionalizadas a seguir ao 25 de abril pudessem ser privatizadas. E é a partir dessa altura que há um movimento mais intenso, cada vez mais no tal sentido de nos tornar um país como hoje nós achamos que é um país normal, europeu.

E até parece que sempre foi, não é? Porque é tão inimaginável.

Há aqui uma data muito importante, que é a data de quando começa a União Europeia. Nós sabíamos que a partir de 1992, que as regras de liberdade de circulação de pessoas, de bens e de serviços se iriam progressivamente a tornar completamente existentes no interior dos nossos países todos. E que nós estaríamos num confronto direto com um espaço muitíssimo maior. E esse espaço precisava de regras relativamente parecidas, com o objetivo, que desde o princípio o professor Cavaco Silva aderiu entusiasticamente à ideia da moeda única, que viria a entrar mais tarde, mas que já estava no tratado da União Europeia, que se foi desenvolvendo a partir daí.

Eu vou ouvi-lo, aliás, pra semana sobre a moeda única.

E que exigia um rigor nas contas públicas, que nós tivemos de ir aprendendo e executando, em relação à qual o professor Cavaco Silva sempre foi extremamente cuidadoso, mas como ele explica muito bem, o objetivo não é diretamente o controle das contas, é aquilo que nós podemos obter através do controle das contas. E a certa altura aderimos ao sistema monetário europeu, que já era uma antevisão daquilo que viria a seguir. E sempre ele nos disse que na ideia também de alguns dirigentes europeus, nomeadamente ele e o primeiro-ministro Felipe González, essas regras também limitavam Agora vou usar uma expressão: os disparates que os governos nacionais poderiam fazer ao estabelecer uma série de limites que cada um dos países tinha de observar e que o obrigava à contenção e a regras certas também do ponto de vista orçamental. Portanto, este caminho que estava em curso exigia que nós nos adaptássemos em inúmeros setores. O que ele estava a fazer era simplesmente levar-nos por percursos que nos conduziriam à capacidade de nos inserirmos plenamente no espaço da União Europeia, e de podermos competir, ter as pessoas a circular livremente e depois, como sabemos, trouxe atrás delas uma quantidade enorme de regras que tiveram de ser observadas.

Mas eu vou recordar que as coisas não só eram difíceis, esse percurso era difícil e sobretudo muito exigente, mas que não foi facilitado pelo resto dos atores políticos, porque eu lembro-me de começar a apertar-se na segunda maioria do professor Cavaco Silva, o cerco do doutor Mário Soares com o lançamento das presidências abertas. Aliás, eu lembro-me bem porque acompanhei a primeira, que foi em Guimarães. E depois houve uma em Lisboa, muito aparatosa e muito mimada pela mídia.

E em vários outros sítios.

E em vários outros sítios. E depois houve um congresso também convocado pelo doutor Mário Soares, em que o professor Cavaco Silva foi descansar para o Pulo do Lobo, nunca mais nos esquecemos. Mas tudo isto, agora parece que estou a caricaturar, não estou, as oposições estavam muito assanhadas. O Presidente da República ajudava. Isto não tornou tudo mais difícil ainda mais?

Claro que sim. Desde logo, porque houve vetos políticos, porque houve o envio para o Tribunal Constitucional da legislação que o governo queria aprovar e porque houve em inúmeros momentos, tensão entre Belém e São Bento.

Sim.

Se usarmos esta expressão, que também tornava as coisas mais difíceis, nomeadamente no segundo mandato do doutor Mário Soares.

Exato.

É bom lembrar que o PSD tinha apoiado o doutor Mário Soares.

Sim, mas é bom lembrar que ele já não podia ser reeleito.

Certo. De certa maneira, é um clássico entre nós.

É um clássico.

Se repararmos nas diferenças.

Entre o primeiro e o segundo mandato.

Vão se estendendo entre primeiros e segundos mandatos. E de facto, durante o segundo mandato as coisas foram mais complicadas.

Como é que o professor Cavaco se referia inter muros, ou seja, num Conselho de Ministros ou na residência oficial do Primeiro-Ministro, com vocês, com os ministros, como é que ele se referia?

O professor Cavaco Silva nunca, nem em sessões mais públicas, nem menos públicas, se permite referir o que quer que seja em termos menos... Nós compreendíamos que obstáculos existiam. Nós tentávamos perceber como é que podíamos fazer com que as coisas fossem resolvidas de outra maneira. Eu sei, por exemplo, é público, que o Presidente da República tinha muitas reservas em relação à minha permanência no governo, por exemplo.

Exatamente.

De certa maneira tinha a ver comigo.

Eu não queria ser indelicada, mas tinha a ver consigo, exatamente.

É público, não é nenhum segredo.

Sim.

E portanto, também percebíamos que às vezes as coisas tinham de ser feitas de maneira a que...

Não criar mais obstáculos.

Pronto. E como se sabe, sobretudo a partir de certa altura, sobretudo na segunda maioria absoluta, o primeiro-ministro fez publicamente algumas referências aos obstáculos que existiam. Havia aquela expressão que ele a certa altura utilizou: "Deixa-nos trabalhar", e tinha a ver com tudo o que ele sentia de entorno, porventura complicado, de oposição política. Enfim, variadíssimos atores sociais, políticos ou até na Presidência da República. Portanto, nada disso era escondido ou era ignorado, mas evidentemente que teve...

Fez mossa.

E teve consequências.

Como é que ele lhe disse a si que ia prescindir da sua ministra? Chamou e disse-lhe o quê? Saíram cinco ministros na altura.

Saíram vários.

O Álvaro Barreto, o Sousa.

Eu talvez possa confessar que eu naquela altura estava tão cansada do Ministério da Saúde, que nem sequer me era sob qualquer ponto de vista, difícil imaginar que ia ser liberta. Enfim, de qualquer maneira, o primeiro-ministro disse-me, como imagino que terá dito aos outros: "Eu agora preciso de mudar algumas coisas e uma das coisas que vou mudar é o seu ministério". Com certeza, ele é que me tinha posto lá e ele é que era o único juiz sobre se tinha que ser assim ou não tinha. Agora, eu devo dizer que saí de lá tão tranquila, que ninguém, quando eu cheguei ao ministério, se apercebeu-se que ia haver uma modificação, até publicamente ser anunciado.

Não havia sinais exteriores.

Não foi sinais exteriores. Eu não emiti nenhum sinal.

Não, exatamente.

Nem no que disse, nem no que possa ter deixado entender. Ninguém percebeu o que estava para trás.

Sinais exteriores em si de que vinha acabrunhada ou triste.

Não, e continuei na medida daquilo que se podia.

E foi para deputada.

Fui para deputada, sim. E portanto, continuei a trabalhar em favor da maioria e do governo.

Como é que era aqueles cercos da oposição e do doutor Soares vistos da sua cadeira do Parlamento? Era outro ponto de observação, não é? Mais vasto, era uma varanda, não era a janela do ministério.

Eu tinha estado de maneira extremamente breve na Assembleia da República antes, quando fui para a Assembleia da República, conhecia a deputada eleita, depois de ser ministra da Saúde. E confesso que tive alguma dificuldade no princípio, eu própria, em me adaptar Há a informalidade dos contactos fora da arena visível. Tinha alguma dificuldade.

Em lidar com isso.

Há, de facto, uma relação pessoal e informal bastante razoável. Havia entre as pessoas das várias áreas. E eu vinha de uma situação em que o speaker era muito intenso.

Claro.

E portanto, eu tive alguma dificuldade em me adaptar. Mas quanto ao resto, eu via as mesmas coisas que tinha visto na outra situação. Eram coisas que aconteciam e de que nós nos apercebíamos e que nos levantavam, evidentemente, obstáculos. Mas o governo continuou para aí fora até ao fim, a fazer as reformas que era preciso fazer, com o pleno apoio da Assembleia da República, também com uma coisa que foi muito importante desde o primeiro governo do professor Cavaco Silva, que era a concertação social.

Exatamente. Ainda bem que lembra isso.

O professor Cavaco Silva tantas vezes é acusado de fazer as coisas como queria e com alguma arrogância ou distância, ou sozinho. Tinha um cuidado enorme com a concertação social. O primeiro acordo de concertação social é no primeiro governo. Em relação às políticas de rendimentos, ainda durante o primeiro governo. Ele fez sempre muita questão de cultivar a capacidade de se entender com os parceiros sociais. Depois, de acordo, aliás, com a revisão de 89, foi criado o Conselho Permanente de Concertação Social, em legislação da última fase, já do último governo. Às vezes as coisas corriam mal, havia um parceiro do lado dos trabalhadores que nunca estava de acordo.

Claro. Exatamente.

Com os outros, ele fazia tudo para conseguir acordos.

Legítimos.

E muitas vezes apercebíamos que os acordos não eram possíveis, porque às vezes até entidades dessas, próximas daqueles que estavam a discutir na concertação social, faziam pressão para que as coisas não fossem feitas por acordo.

Claro. Leonor, e no entanto, ainda hoje há uma narrativa ou uma tentativa de impor essa narrativa como a boa narrativa, de que o cavaquismo nos últimos anos empalideceu, que não acabou bem. O próprio primeiro-ministro, conforme recordámos há bocadinho, o então primeiro-ministro teve que escrever aqui há semanas um artigo a lembrar com uma certa graça o que é que tinha feito. E uma coisa a que não se atribuiu a importância que teve, foi que foi ele próprio a anunciar que se ia embora. Portanto, também parece esquecido, convenientemente esquecido.

Foi ele que decretou o fim daquele ciclo, quando disse que não se recandidataria, o que também é muito raro em circunstâncias como aquelas em que ele estava a viver. Quando vinha de três vitórias eleitorais, as duas últimas de uma maneira extremamente substancial e mantendo a capacidade de fazer as reformas. A certa altura, ele entendeu. Aliás, explicou isso várias vezes. Ele entendeu que as coisas têm períodos em que devem ser feitas de uma determinada maneira e com certos protagonistas e depois que é preciso ceder lugar a outros.

Em todo o caso, sim.

Disse repetidamente: "Eu tenho que ceder lugar aos mais novos".

Claro, sim, sem dúvida. Mas eu tenho que me lembrar também que houve uma desagradabilíssima manifestação de polícias, por exemplo, que é sempre uma coisa.

Essa até houve relativamente cedo, mas depois já perto disto, houve o bloqueio da ponte.

Era isso que eu ia dizer.

O bloqueio da ponte foi particularmente difícil.

E depois houve alguns incidentes com uma ou duas pessoas do entourage muito cerca dele. E eram sinais que as pessoas confundiam ou com cansaço ou com uma pessoa que já não tem a autoridade que tinha.

O professor Cavaco Silva passava o tempo a tentar evitar que houvesse interferências, desde partidárias ou de outro tipo qualquer. Isso sempre foi uma coisa para ele. Mas também a confessar que às vezes essas coisas existiam.

Claro, com certeza. É humano.

E é natural que, às tantas, uma pessoa se sinta exasperada e cansada com determinados comportamentos. Mas eu acho que a coisa mais importante, e tal como ele o explica, é que há um tempo de vigência das coisas e depois há um tempo em que as coisas já devem ser de outra maneira.

Claro.

E o que é absolutamente notável foi que foi ele que disse, foi ele que escolheu e foi ele que se foi embora quando entendeu que devia ser assim.

Olhe, eu lembro-me que um dia perguntei ao professor Cavaco Silva qual era, no fundo, o seu maior legado. E nunca mais me esqueci que ele, em vez de falar em reformas ou dizer: "Veja como é que vivemos hoje", disse assim: "Olhe, eu vou lhe dizer. Foi uma forma diferente de governar, foi trabalhar o dobro, foi cumprir as promessas, foi estudar os problemas e ouvir, ouvir, ouvir muito".

Ouvir.

Isto é um motivo.

Ouvir.

Ouvir. Era uma pessoa que sabia ouvir. Também dir-se-á: "Não, com aquela arrogância". Ouvia.

Sim, ouvia, discutia as coisas conosco e imagino que com muitíssimas pessoas.

Com os outros todos, claro.

Ele próprio escreveu inúmeros relatos de circunstâncias em que viu coisas, ouviu coisas e percebeu.

E ouvia fora do seu circuito, quer partidário, quer governamental.

Sim. Eu lembro-me, por exemplo, a propósito das alterações no sistema educativo, que essas começaram com algum sucesso logo no primeiro governo e depois foram sendo executadas para aí fora, de quando se apercebeu e nos fez compreender que naquela altura, ainda durante o primeiro governo minoritário, que havia muitas crianças que não chegavam à escola tendo-se alimentado de uma maneira razoável. Isso ele viu.

Claro.

Foi-lhe transmitido, viu no terreno e explicava-nos que era preciso modificar as coisas para que Para ele, o sistema educativo é uma coisa sagrada. Ele que é professor e que sabe muito bem, até por experiência própria, como através da educação, as pessoas podem fazer um percurso se tiverem condições para que isso aconteça.

E é um exemplo disso.

E, portanto, sempre considerou que a educação era uma questão chave e que a educação estava relacionada com muitas outras coisas, desde logo, as crianças por virem de meios onde as coisas não eram normais e era preciso, portanto, olhar também para isso.

Atender a isso.

Certo.

Última pergunta. A Leonor Beleza acha que o cavaquismo foi uma época em si mesmo? Duas maiorias absolutas, popularidade permanente, reformas, um modo, de certa maneira, severo e austero de estar na política. Pela primeira vez havia um outsider, ou seja, uma pessoa que não era de dentro do sistema, que não era conhecida antes, se quiser, que não frequentava umas certas tertúlias ou uns certos perímetros de bem-pensantes em Lisboa.

Cada experiência é uma experiência diferente.

Mas isto foi uma época?

Mas acho que isso foi importante. Da época? Não sei. Certamente, naquelas circunstâncias, o facto da autoridade dele por vir de si próprio, da maneira como ele olhava para as coisas e não das estruturas. Ele chegou ao Congresso da Figueira da Foz e não tinha andado a negociar com ninguém de parte nenhuma.

Com os destinatários.

Se só se apoiavam ou deixavam de apoiar, ou quem é que eles queriam, onde quer que fosse. Portanto, isso não existiu desde o princípio e não existiu nunca. A autoridade era dele sobre o partido, não era das estruturas partidárias ou do que quer que seja. Também imagino que o facto de ele ser um profissional extremamente reconhecido e competente numa área crucial para o desenvolvimento do país, o tenha ajudado a ele a ser o que foi enquanto primeiro-ministro e também nos tenha ajudado a beneficiar disso tudo. E, na verdade, uma experiência daquelas, não voltámos a conhecer.

É verdade.

Na minha leitura, o país que chegou a 95 era um país muito parecido nas regras e nos comportamentos como somos hoje. Muitas coisas se alteraram imenso. Não havia as social media, não havia as coisas todas a que entretanto a gente se habituou. Mas do ponto de vista da liberdade, da ambição, desenvolvimento. Eu ainda me lembro do dia, que salvo erro, foi em 1988, 89, foi em 89, em que Portugal ultrapassou a Grécia em rendimento. Estas comparações que a gente faz o ranking dos países, nomeadamente europeus, em que agora vivemos tão infelizes, porque há muitos outros a ultrapassar.

Exatamente.

Houve um dia, em 89, em que as contas mostraram que nós tínhamos acabado de ultrapassar a Grécia. Sem nenhum desprimor pra Grécia, país pelo qual tenho a maior consideração e que aliás, está a fazer neste momento um notável trabalho por si próprio. Naquela altura, para nós, foi uma coisa objetiva, mensurável, que tinha a ver com o nosso sucesso.

Claro.

E lembro-me da satisfação de nós todos que estávamos a ouvir aquilo e a pensar: "Estamos a conseguir. Não andamos só a fazer coisas muito difíceis e enfrentar imensas dificuldades, estamos a conseguir coisas que são importantes".

Muito bem, Leonor Beleza, foi um gosto, mas muito grande. E deixe-me dizer como eu a admiro e que bom depoimento, tão substancial, tão bem argumentado, tão bem recordado que aqui deixou. Muito obrigada.

Muito obrigada. Foi para mim muito especial esta longa conversa consigo.

Muito obrigada.