António Vitorino é o nosso convidado para falar do período compreendido entre 1983 e 85, e que teve um nome, o Bloco Central, numa alusão ao governo desses anos, constituído pela aliança governativa entre o PS e o PSD, um governo do qual o António Vitorino fez parte. Foi um período político, não posso esquecê-lo, antecedido pela revisão constitucional de 1982, portanto um ano antes, concretizada ainda no governo anterior, o último da Aliança Democrática, chefiado por Francisco Balsemão. Bom dia, António Vitorino.

Bom dia, Maria João.

Eu acho que não podemos, mas você dirá, abordar o Bloco Central sem começar por esta revisão constitucional da qual também o António Vitorino fez parte, foi um dos negociadores, e que foi uma revisão política antes do mais. Eu lembro, você está lembradíssima, mas para os nossos ouvintes e espectadores, que o Francisco Balsemão, então primeiro-ministro no tempo da revisão constitucional, e Mário Soares, líder da oposição, uniram-se e o general Eanes, presidente da República, viu sumir-se os seus poderes militares, que eram fortes e grandes e poderosos, viu sumir-se o Conselho da Revolução, entre outras coisas, das quais já falaremos. Não podemos falar do Bloco Central sem primeiro falar da revisão, não acha?

Sem dúvida. A revisão constitucional pôs fim ao chamado período de transição, que estava previsto no pacto MFA Partidos.

Exato.

E que teve como objetivo extinguir o Conselho da Revolução e garantir que a organização do poder político em Portugal era completamente democrática, como sucedia nos países da Europa Ocidental. E nesse sentido, essa revisão gerou muita controvérsia.

Muita, estou bem lembrada.

Muita controvérsia, mas na realidade foi possível graças ao acordo entre a AD, que na altura integrava o PSD, o CDS e o PPM, e o Partido Socialista, que era liderado nessa altura pelo Dr. Mário Soares.

Mas veja que podemos ter saudades desses tempos. Não, eu não sou saudosista, nem olho para trás, nem choro sobre o leite derramado, nada disso. Mas a verdade é que não vivemos hoje, já em 2024, tempos parecidos com esses, onde foi possível o Dr. Mário Soares, que não era o maior admirador do PSD, e foi possível a AD, liderada por Francisco Balsemão na altura, por morte de Francisco Sá Carneiro, entenderem-se. E aqui é que eu gostava que o António elaborasse um bocadinho, porque esteve lá.

Esse é um ponto central. Eu acho que a política portuguesa, nestes últimos 30 anos, perdeu aquilo a que eu chamo o sentido da transação.

Exatamente.

Há demasiada gente com demasiadas certezas absolutas. E ouvir o outro e compreender que é preciso negociar, tendo em conta o interesse do país, foi algo que esteve presente nessa altura. Não foi fácil a vida do Partido Socialista. A Maria João deve estar recordada que houve contestação interna, do chamado grupo do ex-secretariado, do Francisco Salgado Zenha, o Sampaio, o Constâncio, o próprio António Guterres.

Exatamente.

Contestaram a solução que o Dr. Mário Soares tinha negociado com o Dr. Balsemão para pôr fim aos poderes presidenciais extraordinários e, de alguma forma, fazer com que o semipresidencialismo português fosse de vertente mais parlamentar e menos presidencial. E esse sentido de transação foi sendo perdido. Hoje, digamos assim, é preocupante que os partidos políticos não compreendam que em situações como aquelas que nós estamos a viver, que são situações difíceis, com guerras, com convulsões sociais.

Mais difíceis do que nesse tempo, que são económicas, já lá vamos à crise do FMI.

A transação é fundamental.

Exatamente. Mas o que é que, antes de perseguirmos, só porque o tema é muito interessante politicamente, intelectualmente e civilizacionalmente, por que é que isso se foi perdendo? O que é que aconteceu? Há uma espécie, não é bem de liquidez, sei que a palavra é forte demais, mas há um desinteresse.

Maria João, eu tenho uma explicação relativamente complicada, mas eu vou simplificá-la.

Eu não me importo nada.

Eu acho que os portugueses, depois do período revolucionário e daquela instabilidade governativa dos anos 76 até 80.

Muitos governos.

Muitos governos, passaram a dar um papel fundamental à estabilidade governativa. E nesse sentido, nós temos quatro maiorias absolutas, o que num sistema eleitoral proporcional como o nosso, é relativamente excepcional.

Sim.

Tivemos duas do professor Cavaco Silva, uma do Eng.º Sócrates e agora uma do António Costa. Portanto, houve uma certa deriva maioritária do sistema.

Em nome da estabilidade política.

Exatamente, que faz perder valor à transação, à negociação propriamente dita. Em segundo lugar, vamos ser sinceros. Eu se calhar agora aqui vou ser um bocadinho reacionário.

Não faz mal.

As redes sociais que hoje proliferam.

Reacionário?

Têm um instinto polarizador que desaconselha a transação. Ou tem o dedo para cima ou tem o dedo para baixo.

Exatamente.

O dedo muitas vezes está assim, em caminhos, e isso desapareceu.

Exatamente, com certeza. Por acaso, é muito interessante que não haja até mais estudos ou investigações ou conclusões sobre o que podem fornecer de mal as redes sociais.

Infelizmente, não há. Mas esse efeito está se a sentir, também está se a sentir.

Está se a sentir.

Na polarização.

E contamina até o raciocínio e o comportamento.

Da política constante.

A forma e o fundo.

Enfim, pronto, já fiz o meu número reacionário.

Não, ouça, não se intitule reacionário por causa disso. Isto é uma coisa, de fato, seríssima.

É a natural democracia.

Exatamente. Olhe, conseguiu-se a custo, e sobretudo com um custo interno grande para o líder do Partido Socialista, com as lutas que teve que travar dentro do seu partido para a revisão ser aprovada, mas penso que terá sido muito mais fácil, sei, do lado da AD. O que eu queria era perguntar se acha que o clima político e o tom político conseguidos entre os dois partidos em toda a negociação, que foi longa, para a revisão, transbordou para o clima do bloco central, ou seja, tornou mais fácil uma aliança para que se juntassem os dois para governar o país?

Eu acho que abriu caminho para isso. Há duas razões fundamentais para o bloco central, sejamos objetivos. A primeira é esta política propriamente dita. Digamos que havia o receio, por parte do PS e do PSD, que os unia, aliás, de que uma iniciativa política vinda a partir de Belém, a partir do general Eanes, poderia ser uma ameaça ao peso político desses dois partidos no sistema partidário do país.

E à importância deles no puzzle português.

Esta é uma parte da história. Há uma segunda parte da história, que não pode ser ignorada, que no final da AD, Portugal estava numa situação econômica muito difícil. E, portanto, foi necessário negociar com o Fundo Monetário Internacional um programa. E para isso, a base política da apoio. E o professor Mota Pinto, que na altura liderava uma troika, porque essa primeira fase é uma fase de troika dentro do PSD. Só depois é que o professor Mota Pinto passou a ser efetivamente, a solo, digamos assim, presidente do PSD.

Lembro lá os membros dessa troika.

Era o engenheiro Eurico Melo, o doutor Nuno Rodrigues dos Santos, acho que fazia parte dessa troika. E foi essa troika que negociou com o Partido Socialista a formação do Bloco Central.

A formação do Bloco Central, mas depois ficou o Mota Pinto sozinho a liderar o PSD e como vice-primeiro-ministro o Mário Soares. Mas agora eu estava a falar de clima, mas esse clima, evidentemente, e era aqui que eu queria chegar, era muito suportado e até com ânimo, com alma, com empenho, era um clima, juntava o PSD e o CDS, numa espécie de animosidade em crescendo contra aquilo que eles pensavam ser as veleidades políticas do general Eanes.

O PSD e o PS. Exatamente. Houve, de fato, esse ponto de convergência, que aliás, tinha estado presente nas eleições presidenciais de 1980. Isto é, a AD tinha um candidato próprio, que era o general Soares Carneiro. O Partido Socialista tinha decidido apoiar o general Eanes, a reeleição do general Eanes, mas recorde-se que o Mário Soares se retirou, até suspendeu as suas funções de secretário-geral.

Lembro-me muito bem.

Essa clivagem dentro do Partido Socialista, a propósito das eleições presidenciais de 1980, acabou por extravasar para a formação das listas do PS em 1983, onde o grupo do ex-secretariado, o Jorge Sampaio, o Vítor Constâncio, o António Guterres, não integraram as listas, por divergências com o doutor Mário Soares. E, portanto, nesse sentido, a frente interna, que podia ser mais reticente em relação a uma aproximação ao PSD, ficou diminuída na sua representação parlamentar, o que facilitou a vida.

Ao doutor Mário Soares.

Exatamente.

Mas nós temos que lembrar aqui que essa animosidade que existia, e que eu fui testemunha direta junto do doutor Sá Carneiro e junto do doutor Mário Soares, essa animosidade tinha tido uma raiz que a gente tem que lembrar aqui, que quando caiu o governo PS/CDS em 78, o general Eanes irritou de sobremaneira o PS e o PSD com uma iniciativa chamada os governos de iniciativa presidencial, que foram três. Um primeiro liderado pelo outdoor da política, o engenheiro Nobre da Costa, estimabilíssimo, mas que não tinha experiência.

E caiu no Parlamento, não foi aprovado no Parlamento.

Exato, e caiu logo porque o país parlamentar estava, de fato, não gostou de de repente não ser a via normal partidária para a escolha de um governo. Seguiu-se o professor Mota Pinto.

Que viu o seu programa não rejeitado, pelo menos.

Não rejeitado. E o terceiro foi o de Maria de Lourdes Pintasilgo. Lembra-se certamente do desconforto, desagrado, constrangimento que isso causou no país político. Eanes não só a formar um governo como três.

Aliás, se quer uma explicação para a revisão de 82, está aí.

Era exatamente, tínhamos que começar por onde?

Ou seja, é a resposta a nível constitucional para clarificar que as soluções de origem presidencial não eram as soluções normais no nosso sistema democrático, ainda que semipresidencial. E de alguma forma, Maria João Virgínia, os resultados das eleições de 85, onde o PRD surge como uma grande-

Já lá vamos, estava a deixar para o fim.

Mas isso está ligado, porque é um partido de iniciativa, bênção, inspiração presidencial.

Motor, alma.

Que faz com que o professor Cavaco ganhe as primeiras eleições com 29%. O Partido Socialista fica reduzido a 20 e poucos por cento, 21%, e aquela nova entidade que surge, o PRD, surge com 17%. Ou seja, o duopólio PS, PSD foi abanado com o surgimento do PRD, que durou pouco, durou uma legislatura e pouco.

Mas foi. Foi uma época extraordinária, que nos parece que estamos a falar da pré-história, mas da qual nos lembramos como se fosse ontem, que é uma coisa interessante. Mas eu ainda queria voltar a esses governos de iniciativa presidencial, porque me parece, e queria ouvi-lo, me parece ter visto fisicamente, concretamente, realmente diante de mim, germinar dentro do doutor Sá Carneiro, dentro do doutor Mário Soares, a tal animosidade de: "Mas o que é este militar que agora nomeia governos? O que é este militar que..." Eu lembro-me que nas eleições presidenciais, onde o general Ramalho Eanes ganhou ao general Soares Carneiro, que era o candidato da AD de Sá Carneiro, e que o doutor Mário Soares, já aqui falámos, saiu do PS por meses, fez um entre parêntesis, porque discordava veementemente da candidatura do general Eanes. Eu de vez em quando passava por casa dele, porque estava a fazer pro expresso a campanha. Posso contar que tem graça, é uma coisa que misturou a memória pessoal com a política. Passava por causa dele, porque ele gostava de saber notícias da campanha do Soares Carneiro. Eu não lhe dava boas notícias, porque, de facto, não eram boas notícias, nunca foram. E o doutor Soares Carneiro dizia: "Eu bem sabia a escolha desse general. Eu bem sabia que não se chegava a lado nenhum, pois não rematava. Talvez a pena que tivesse". Eu vou ficar por aqui, porque já sou eu a extrapolar. Mas lembro-me dessas tardes lá. E o que é que o António, que fazia parte do governo do Bloco Central, agora vamos voltar ao Bloco Central, lembra-se do que é que o doutor Soares dizia ou de quais eram os estados de alma dele em relação às, por exemplo, quando tinha audiências com o general Eanes. Tinha que ter, era primeiro-ministro.

O doutor Soares foi um político de grande gabarito e, portanto, sempre teve a capacidade de gerir os assuntos do Estado, pondo de parte alguns dos seus estados de espírito pessoais. Isso é verdade dentro do Partido Socialista, como nas relações institucionais. E obviamente que foi sempre uma relação tensa que viria a desembocar depois no PRD.

Exatamente.

Designadamente quando a doutora Manuela Eanes fez a campanha do PRD, ainda estava o general Eanes em Belém.

Em Belém, exatamente.

E há depois um corolário, que é a candidatura presidencial do doutor Salgado Zenha.

Exatamente.

Todas estas questões estão encadeadas e dão-lhe a fotografia de como eram as relações nessa altura. Eram relações tensas. Agora, do ponto de vista institucional, há duas coisas que eu acho que gostava de dizer. A primeira é que-

Temos que falar do governo, exatamente, até por causa do-

O PSD e o PS chegaram a acordo, mas o Bloco Central era a três. Havia uma terceira entidade chamada Evanil Lopes.

Evanil Lopes, ministro das Finanças.

Ministro das Finanças.

Gosto que o lembre.

Era um personagem central nos equilíbrios internos ao Bloco Central.

Porque falava muito bem com os dois.

Tinha a confiança dos dois, inevitavelmente. Resistiu sempre às tentativas de um e de outro de o substituir durante o período. Mas enfim, isso fica para as minhas memórias. Essa parte eu não vou contar aqui. Essas ficam para as minhas memórias. Tenho que deixar alguma coisinha. E em segundo lugar, porque tinha a credibilidade de negociar com o Fundo Monetário Internacional.

Vamos recordar que já tinha havido uma interferência no governo em 78, do governo PS/CDS, e que esta foi a segunda intervenção. O que é que se lembra? Foram anos difíceis.

Muito difíceis.

Duros. Eu lembro o senhor bispo de Setúbal, dom Manuel Martins, a falar da fome em Setúbal. Eu lembro-me de sacrifícios impostos à população. Eu lembro-me da inteireza e, ao mesmo tempo, da tranquilidade que oferecia o doutor Evanil Lopes. Confiava-se. Aquilo era duro, mas podia-se confiar. Sabe o que eu digo?

Perfeitamente. Aliás, nós tivemos uma crise económica e uma crise cambial. O escudo foi desvalorizado nessa altura.

Quando se quis, ninguém lembra nada mesmo.

É uma coisa que hoje, e felizmente, por exemplo, na crise da Troika, nós não tivemos uma crise cambial, porque já estávamos no euro. E, portanto, isso não levou a um empobrecimento acrescido do país, como em 1983, onde a desvalorização levou, obviamente, a que tudo que nós comprávamos ao estrangeiro com a desvalorização do escudo, passou a custar muito mais. São tempos onde as pessoas já não se lembram, mas nós tínhamos juros a 23%.

Mas pode recordar.

Os juros estavam a 23%.

23%.

23%. O desemprego subiu e os salários em atraso, que é um fenómeno que hoje já ninguém sabe o que é.

Havia durante meses salários em atraso.

Durante meses, pessoas que trabalhavam e não recebiam o salário, porque as empresas estavam de tal modo debilitadas que não tinham condições de fazer o pagamento, mas queriam subsistir. E, portanto, esse drama social está associado, de facto, a um período de saneamento das nossas contas públicas. E foi isso que o Bloco Central fez. Na altura, foi muito impopular.

Muito.

Eu próprio tive sinais disso quando era membro do governo, na rua. Mas a verdade é que hoje, com a distância que o tempo nos dá, eu acho que nenhum português honesto e objetivo não deixará de reconhecer que aquilo que o governo do Bloco Central fez foi fundamental para duas coisas. Primeiro, para garantir a estabilidade do país, em primeiro lugar Era uma maioria muito larga e, em segundo lugar, para abrir o caminho à nossa adesão às comunidades europeias.

Na sua opinião, na sua memória e na sua perspectiva das coisas, quando é que o António Vitorino considera que as ambições do general Eanes se tornaram indisfarçáveis? Quando é que se tornou politicamente verosímil em Portugal falar de anismo, de presidencialismo? Quando? Ou foi uma coisa que foi crescendo?

É difícil identificar um específico momento. Eu só posso lhe dizer que na ótica do doutor Soares e do Partido Socialista, há dois ou três momentos cruciais. Em primeiro lugar, o fato da doutora Manuela Eanes ter feito a campanha do PRD. Isso aí é um dado objetivo, público.

Mas eu estava a falar até de mais detrás.

Ah, mais detrás.

Aquilo que se dizia o movimento presidencialista mudar a Constituição para introduzir uma...

Não, aí estamos nos governos de iniciativa presidencial, claro. Isto é, a iniciativa do general Eanes para formar aquele governo.

Mas já foi um primeiro sinal.

Foi um primeiro sinal, claro. Se quiser colocá-lo no tempo, eu diria que é aí que está a primeira linha de fratura, que depois vai ter uma sequência, a revisão constitucional.

Sim, pronto. E o bloco central.

O aparecimento do PRD e depois a candidatura presidencial do doutor Zani.

Exatamente. Então, vamos agora parar no princípio do PRD, quando se começou a ouvir dizer em Portugal que o Eanes ia fazer um partido. Foi uma coisa, não sei se está lembrado, foi uma espécie de bomba. Os partidos eram o que eram há uns anos, não tinham aparecido outros. De repente, o próprio presidente da República, parte dele. Quer dizer, era uma surpresa, uma novidade e uma má notícia. Era isso tudo. Má notícia no sentido para os defensores de um regime mais parlamentarista e da importância dos partidos.

Eu recordo-me que a teorização da necessidade de um partido presidencial em Portugal foi feita pelo doutor José Medeiros Ferreira.

Exatamente, eu ia falar nisso.

Era verdadeiramente...

Tinha integrado o grupo dos reformadores.

Dos reformadores na Aliança Democrática.

Na Aliança Democrática.

Na primeira versão da Aliança Democrática, em 79.

E tinha aceite a proposta do doutor Sá Carneiro de ter um lugar nas listas de deputados. E eu já falei aqui num podcast com o António Barreto, que me fez parar numa história interessante, foi que enquanto que o doutor Medeiros Ferreira aceitou porque queria continuar na vida ativa política, ele não, porque pensava que necessitava de uma pausa e de uma reflexão e de saber a quantas andava. Portanto, aí temos o doutor Medeiros Ferreira ativo no Parlamento e inspirado já, talvez, por uma...

É o intelectual orgânico do partido presidencial.

Exatamente.

É ele que formula a tese de que o sistema partidário é incapaz de se regenerar e de que é necessário que haja uma nova entidade.

Oxigénio, um novo, sim.

Que venha com a legitimidade do presidente da República. Não é uma doutrina antidemocrática, convenhamos.

Não, com certeza, por amor de Deus, ninguém está a dizer isso.

É uma lógica diferente de olhar para a evolução do sistema partidário.

Exatamente. Que ele achava que devia ser refrescado, ou teorificado, ou cimentado.

E que a regeneração do sistema viria da entrada em funções de um novo protagonista, que seria o partido presidencial, isto é, aquilo que viria a ser depois o PRD.

Exatamente. E como é que o António Vitorino olhou para isso?

Bom, eu nessa altura, no início, não era do Partido Socialista, eu estava na UDS, isto é, tinha sido eleito nas listas da Frente Republicana e Socialista.

Vamos explicar que tinha sido uma aliança feita pelo doutor Soares com o...

Com o Sousa Franco.

Sousa Franco.

Que era o líder da AD e com o Eugênio Lopes Cardozo, que era o líder da UDS.

Que eram duas formações que existiram na altura, que não tiveram vida muito longa.

Não, longa.

Mas que o doutor Soares, ao qual ele recorreu para tornar mais ampla a sua frente parlamentar.

Responder à AD com uma frente.

Exatamente, às eleições de 79.

Mas já nessa altura, para mim, era evidente que o destino natural era todos nos encontrarmos no Partido Socialista.

No Partido Socialista, claro.

E depois também deixo para as minhas memórias algumas das conversas que eu tive com o doutor Mário Soares sobre essa matéria, mesmo antes das eleições de 1979.

Mas ele via com muito bons olhos que vocês entrassem.

Exatamente. E por isso é que eu estou a datar 79, porque a FRS é 80. É nas eleições de 80, nas eleições legislativas de 80.

Ah, eu disse 79 e não é. Perdão. É que houve eleições em 79 e em 80.

79 e 80. A AD ganhou as duas.

Exato. Mas foi isso que me perturbou, exatamente.

Mas enfim, deixemos isso então para as memórias. E fica que, como é óbvio, o Partido Socialista achava que estava na linha da frente do alvo de uma iniciativa presidencial desse tipo. E nesse sentido, era necessário reunir forças. E foi essa, talvez, a mágica do momento, se quiser. Porque aquilo que era dentro do Partido Socialista, o grupo de pessoas que podia eventualmente aderir a uma iniciativa deste gênero, do PRD, o grupo do ex-secretariado.

Sim.

Não aderiu.

Não aderiu.

Não aderiu. E embora tendo ficado fora das listas para deputados em 83, alinhou-se completamente, com exceção do doutor Zani Alinhou-se completamente na candidatura presidencial de 1986 do Dr. Mário Soares.

Exatamente.

Este é um dado muito interessante.

É muito interessante.

E muito decisivo, porque o futuro podia ter sido diferente se aquela massa crítica do Partido Socialista tivesse feito a translação para o PRD.

Meu Deus, era o dia e a noite.

Mas está a ver como às vezes-

Não, mas é tão interessante.

É interessante recordar e estudar.

Eles não quiseram ir.

Não.

Não quiseram ir, taxativamente.

E é o que marca também o distanciamento, em meu entender, na minha interpretação. Eu não era do grupo do ex-secretariado, como lhe disse, era da EDS e estava a apoiar o Dr. Soares e apoiamos o Dr. Soares no Congresso de 81, que opôs o Dr. Soares contra o ex-secretariado.

Exatamente.

Mas eu acho que é esse dado que marca o afastamento do Salgado Zenha em relação ao grupo do ex-secretariado e que depois o leva a seguir uma via própria, separada, e candidatar-se à Presidência da República sem o apoio dos seus grandes amigos dentro do Partido Socialista. E já não falo do Mário Soares, como é óbvio, que era candidato, mas falo do António Guterres.

Por exemplo.

Por exemplo, do Jorge Sampaio.

Exatamente. Grandes amigos do Francisco Salgado Zenha. Antes de irmos à candidatura, que é onde eu gostaria que desaguasse esta nossa conversa, à candidatura civilista presidencial do Dr. Mário Soares, depois daqueles anos de um presidente militar. Já dissemos que a ideia era que o PRD refrescasse e que era útil que entrasse em cena uma nova formação, já menos anquilosada, se quiser, do que os outros. Mas o que a distinguia politicamente ou ideologicamente?

Bom, eu não acho que tivesse grande linha de distinção, para dizer a verdade. Por exemplo, um partido que não tem tradição, nem história, nem raízes, depois comportou-se como nós vimos. Apoiou muitas das medidas do governo minoritário do professor Cavaco Silva.

Sim, exatamente.

Entre 85 a 87. Mas é também quem apresenta a moção de censura contra o governo do professor Cavaco Silva.

Que lhes vai dar a maioria.

Ora bem, portanto, Maria João .

É difícil, sim.

Não vamos tentar reconstruir a história.

Não.

A objetividade dos factos é que era contraditório, e portanto...

Sim. Não, eu não pretendia reconstruir, estava a pensar se conseguíamos ideologicamente definir, enquadrar.

Sinceramente, não.

Pois não. Aquilo, eu não gosto da palavra, mas até podia ter, por vezes, um lado um pouquinho revanchista contra o Partido Socialista.

Havia alguma dimensão de ajuste de contas.

De ajuste de contas, exatamente.

Mas isso é a política, Maria João.

Exatamente.

Se não houvesse é que nós acharíamos estranho.

Depois acharíamos um e outro.

Exato.

Olhe, entretanto, tratava-se no Bloco Central e no país, de preparar um grande desafio, que era a entrada na CEE. Vamos parar aqui para me dizer o que é que se lembra, o que é que é importante que o António Vitorino diga aqui para quem te está a ouvir e tenha 20 e 30 anos e 40.

Olhe, nessa altura, os dois partidos eram os dois partidos profundamente europeístas.

Profundamente.

O PS e o PSD nisso não se distinguiam.

Não.

E a sucessão de governos do Dr. Soares, depois da AD e depois o Bloco Central, houve uma continuidade total, não só na linha de orientação para a adesão às Comunidades Europeias, mas até na negociação dos dossiês propriamente ditos. A que não é, mais uma vez, estranho, o Ernâni Lopes, que veio para Ministro das Finanças sendo o negociador central da adesão às Comunidades Europeias. Tinha sido embaixador em Bona e em Bruxelas, depois. E esteve na Repete.

Exato. Esteve na Repete.

Esteve na Repete.

Mas eu estive com ele em Bona num almoço, onde ele falou disso.

E vem para Lisboa, para Ministro das Finanças, para o governo que vai concluir as negociações de adesão às Comunidades Europeias. Em segundo lugar, havia um grande combate político nessa altura, era que Portugal não ficasse refém da Espanha.

Exato.

A negociação com a Espanha era muito mais complexa do que a negociação com Portugal. A negociação com Portugal estava praticamente concluída, mas estávamos à espera da negociação com a Espanha. O Dr. Soares foi a Dublin, à Irlanda, assinar um constat d'accord, não vem a recordar isto, que era a verificação que a União Europeia reconhecia que Portugal estava preparado e que, portanto, estavam criadas as condições. O Giscard Destan faz uma declaração muito importante dizendo que Portugal não deve ficar refém da Espanha, mas obviamente aqui para nós ninguém nos ouve. Nós sabíamos que no fim tínhamos que entrar os dois em conjunto e, portanto, era do interesse de Portugal que a Espanha resolvesse os seus próprios problemas negociais. E finalmente chegou-se a acordo, em junho de 1985, para a assinatura do tratado de adesão. Nos Jerónimos. Hoje em Portugal. Estava lá, lembro-me muito bem, Maria João também. Lembro-me muito bem. Mas hoje, quando nós falamos de um governo de gestão, talvez seja conveniente recordar que nessa altura o governo já estava demitido, a assembleia já tinha data para novas eleições e Portugal aderiu às Comunidades Europeias.

Que interessante. Pois é. Só que os tempos são outros.

São totalmente diferentes, como é evidente.

Eu não consigo convencer muita gente daquilo que-

Se passou

...não, espera, mas que era tão verosímil, tão útil para o país, apesar de difícil e de negociações difíceis, mas que rematou, correu bem e agora parece tudo uma coisa, enfim. Pronto, outros tempos. Depois da maré vazia, vem a alta, já sabemos. Depois da maré baixa, vem a alta. Mas foi um grande combate. Mobilizadora para os portugueses ver os principais partidos mobilizados de acordo e em sintonia na negociação de dossiês espinhosíssimos.

Complicadíssimos.

Complicadíssimos, espinhosíssimos.

Mais decisivos para o futuro do país.

Como foi, como foi, o que seria de nós?

Houve um momento de frisson, que foi quando o professor Cavaco Silva tomou conta do PSD na Figueira da Foz e levantou algumas dúvidas.

Exatamente.

Sobre a assinatura do tratado de Lisboa.

Ele conta nas memórias, que ele próprio assume isso. Não sei se era a fragilidade do país.

É uma história muito engraçada. Essa tem a ver com o professor Cavaco Silva. Acho que a costela economista dele pesou muito nisso. Há uma história também numa conversa com o Constâncio, do Mário Soares com o Constâncio, em que o Constâncio lhe levanta uma série de problemas de receio do impacto econômico.

Exatamente, os dois eram economistas.

E eu acho que se o doutor Soares tivesse antecipado aquilo que é a célebre frase do Clinton. O Clinton disse: "É economia, estúpido", lembra? Pois bem, o doutor Soares respondeu ao doutor Constâncio: "É a política, estúpido". Não respondeu. Mas foi esta a resposta.

Era a única que podia dar.

Não, desculpem. Não me venham cá com conversas dessas. Isto é a política mais importante do país, isto é o futuro do país, não me venham cá com detalhes desse gênero.

Detalhes econômicos. O doutor Soares, que ele próprio dizia que não distinguia na altura o escudo do dólar e achava que era um detalhe a economia. O professor Cavaco não achava e, portanto, deve ter feito umas contas e deve ter tremido um bocadinho.

Finalmente foi assinado e nós entramos.

Exatamente. Vamos só recordar num segundo, porque o António passou por isso muito em passante, houve uma moção de censura ao governo do primeiro-ministro itário, do professor Cavaco, em 85, votada, lembro lá essa história.

Pelo PS, pelo CDS, na altura liderado pelo professor Ariano Moreira, pelo PCP e pelo PRD, que foi quem tomou a iniciativa.

E depois, de repente, surge uma maioria absoluta, o que é absolutamente extraordinário.

Há uma tentativa de formar um governo com o PS de Vitor Constâncio, o PRD, com o apoio do CDS. E o doutor Soares não deu espaço para isso. E disse: "Não, se o governo é derrubado no Parlamento, vamos para eleições". As eleições foram em setembro ou outubro de 87 e o professor Cavaco Silva teve a primeira maioria absoluta, que depois reeditaria em 91.

Exatamente, 91. Mas não é disso que estamos a falar. Estamos a falar ainda de todo aquele período, 83, 85, com coisas antes e depois. E esse período, que a revisão constitucional também ajuda muito, nasce, de facto, um grande momento, que é a campanha eleitoral presidencial do doutor Mário Soares. E aí temos que fazer alguns elogios àquela campanha.

Eu sou suspeito, sabe? Porque eu fui o porta-voz dessa campanha.

Mas por isso mesmo é que eu quero que seja o António Vitorino a contar, que eu não tenho graça nenhuma.

É uma história engraçada, que o doutor Soares chamou-me e disse: "Olhe, eu estou com 8% nas sondagens".

Deixe-me dizer isto. Eu estava em Braga com ele, ou em Guimarães, há um retrato, quando o Expresso publicou 8% e ele está a comer castanhas comigo, um pacote de castanhas daquelas da rua, e pareceu-me olímpico de reação, mas eu sei como é que ele estava por dentro.

E ele disse-me: "Olhe, eu preciso de um porta-voz para a campanha, porque eu não posso estar a aparecer constantemente". Ele ainda era primeiro-ministro, aliás, na altura dessa conversa. "Eu não posso estar a aparecer constantemente e, portanto, nós vamos ter que montar aqui um sistema comunicacional onde há um porta-voz que se dedica à guerrilha e eu vou dedicar-me aos grandes desígnios do país". Acho que funcionou.

Pode ter funcionado melhor, mas o António aceitou logo.

Sim.

Logo. E gostou.

Gostei.

Ele gosta de guerrilha também.

O doutor Soares era o meu primeiro-ministro, eu era secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares. Aconselhei-me com o Almeida Santos, porque o Almeida Santos, que era o meu ministro, disse: "Olhe, que o Soares lhe vai propor isto". E eu fiz-lhe uma pergunta pessoal e ele deu uma resposta. Essa parte eu também guardo para as memórias. E claro está que aceitei ser porta-voz. Foi uma campanha muito importante.

E difícil.

Dificílima.

Ficou o país dividido a mais.

O doutor Mário Soares deu provas nessa campanha, porque ao contrário do que era muitas vezes a imagem que ele tinha, de ser uma pessoa, um político altamente disciplinado. A frase é esta: disciplinado. Lembro-me muito bem dos conselhos que lhe davam pessoas como o Vasco Pulido Valente, o próprio António Guterres, que era o diretor de campanha de Mário Soares. E o Mário Soares seguia à risca o guião e portanto, conseguia conciliar aquilo que era a sua espontaneidade, que foi sempre um dos grandes-

O seu grande trunfo.

Com o cumprimento escrupuloso do guião. E isto vale a pena ver os debates presidenciais, particularmente o debate com a Maria de Lourdes Pintasilgo, o debate com o Francisco Salgado Zenha e o debate com o Diogo Freitas do Amaral. Para quem preparou esses debates, e eu estava lá na preparação, ver a execução com espontaneidade, mas dentro exatamente do guião, com uma disciplina férrea de que nós supúnhamos que o doutor Mário Soares não era capaz. Foi a única vez que em Portugal a eleição presidencial foi a uma segunda volta

É verdade.

Que é a volta dos 50/50.

Exatamente.

Foi a única vez.

Eu estupidamente a esquecer-me disso.

Para lhe dizer a verdade, acho que o grande trunfo do doutor Mário Soares nessa candidatura foi porque os portugueses acreditaram que essa situação ia se produzir, porque o país estava dividido, mas que era preciso olhar para os candidatos também sobre qual era o que teria melhores condições de reunir o país a seguir. É um valor que hoje não é tão importante.

Não, mas foi o que ele fez. Eu queria falar disso.

Foi o que fez. Mas eu acho que os portugueses anteciparam isso.

Sim.

Porque aquela diferença é uma diferença mínima, são 120 mil votos.

É menos que um estádio.

É menos que um estádio esse voto. Portanto, nesse sentido, eu acho que essa campanha foi uma campanha de grande empenhamento de dois blocos. O que é que foi o game changer? Há que reconhecer o doutor Cunhal dar a indicação de voto no doutor Mário Soares.

Vamos dizer como é que fez: ponham a mão na fotografia do doutor Soares, ponham a mão da fotografia no boletim de voto e ponham a cruzinha no nome dele. Isso, de facto, foi um...

É um game changer, porque não era previsível, nem era garantido, digamos assim.

Quem falou com quem? Ou o Octávio Pato que falou com quem?

Há pessoas que nesta altura desempenharam um papel muito importante.

Muito importante.

O Gomes Motta. O comandante Gomes Motta.

Grande amigo do doutor Soares e um elemento ponderante da candidatura.

E depois o doutor Soares também, há que reconhecer, o doutor Soares fez um flic flac no discurso e na segunda volta passou a fazer um discurso muito mais virado.

Freitas do Amaral tinha sido fascista praticamente.

Exatamente. Há aí também essa componente. Depois tudo se sanou a seguir, deixou algumas marcas durante algum tempo, mas depois o doutor Soares e o doutor Freitas do Amaral juntos...

Foi logo um ramo de flores no dia seguinte para a Quinta da Malveira.

Tudo isso ficou aquietado.

Não, mas aqui temos que dizer mais. O doutor Soares foi extraordinário na maneira como uniu as duas partes do país, as duas grandes massas de pessoas que se tinham oposto muito empenhadamente na véspera, uniu-as e de facto pô-las em comunidade outra vez. Eu assisti a isso a par e passo e dava-se por isso.

Era a característica dele, porque era a sua formação política, mas também há que dizer-

As qualidades.

E a relação que ele estabeleceu com o professor Cavaco Silva, que é uma coisa que na altura, durante a primeira fase, o doutor Soares foi muito apoiante do governo do professor Cavaco Silva.

Sim.

Para grande irritação do Partido Socialista, aliás.

Muito, uma irritação total. Sim, muito dele.

Mas eu acho que o doutor Soares aí rapidamente se reposicionou e, como disse a Maria João, conseguiu fazer essa operação de reunificação do todo nacional e acho que fez o que se podia e o que os portugueses esperavam dele.

Exatamente. E gostaram muito.

Acho que sim.

Foi um presidente muito amado. Só para acabar. Há pessoas que comparam o tipo de proximidade, de afetividade, de loquacidade do atual presidente, o doutor Marcelo Rebelo de Sousa, com o doutor Mário Soares. Eu nunca concordei muito, percebo, mas não concordei muito. Isso não fica para as memórias, isso vai dizer a quem?

O Presidente da República é um cargo unipessoal, como nós no direito.

Exatamente.

Portanto, cada caso é um caso. Cada caso de impopularidade ou cada caso de popularidade está intimamente ligado às características pessoais. E não há duas pessoas iguais.

Não.

Permita-me que diga, felizmente.

Não, felizmente, claro. E sobretudo, não vale muito a pena comparar, mas é uma coisa que o António Vitorino é novo, não é a primeira vez que está ao vivo. Dizer assim: "Tem coisas do Soares, parece o Soares, porque gostam de andar na rua, falam com o povo". Não acho nada que se possa comparar em absolutamente nada.

Cada um é cada qual e não vale a pena estar a fazer comparações.

Agora, que esse momento da campanha eleitoral entre Mário Soares e Freitas do Amaral foi um grande momento da política portuguesa nestes 50 anos, foi em absoluto, tinha que ficar aqui registado.

E foi um momento de civilidade.

Exatamente.

Convém recordar isso.

Convém recordar isso, exatamente.

Havia tensão, mas foi cívica.

Exatamente. Olhe, muito obrigada. Agora, eu espero merecer ser uma das primeiras leitoras dessas memórias que foram aqui tão acenadas contra mim.

Como nós não sabemos se temos direito à reforma, é melhor começar a investir na publicação das memórias.

Muito obrigada, António Vitorino. Foi um grande gosto ter estado aqui hoje.

Muito obrigado eu, Maria João.