Bom dia, Pedro Ferraz da Costa. Muito obrigada por ter accedido a vir aqui falar do 11 de março, mas eu acho que está de acordo comigo se eu lhe disser que não podemos falar das consequências brutais pra economia portuguesa do 11 de março de 75, sem recordar, apesar de tudo, uma espécie de viragem econômica que ocorrera já no país antes do 25 de abril. Eu lembro-me que era muito perceptível pro empresariado, pras elites, pra pessoas que pensavam o país, que não se assegurava o crescimento econômico apenas sustentado em África. Está de acordo?

Isso é verdade, mas acho que há uma verdade maior.

Então, qual é?

Que é a que quer a formação da opinião pública nos primeiros tempos depois do 25 de abril, quer a própria formação das elites que saíram da revolução, estava muito baseada na análise do que tinha sido os anos 50 e o início dos anos 60. Muitos foram viver pro estrangeiro, estavam muito longe do progresso brutal que estava a acontecer em Portugal. Nós tínhamos começado a atrasar em relação aos países mais ricos da Europa no princípio de 1800 e a partir de 1960, começamos a retomar o nível de comparação com os países mais ricos da Europa, no fundo, os melhores 15 da União Europeia, em 1973. Chegamos ao nível que tínhamos antes em 1800. Veja lá o que é que foi, o que o país andou para trás com as invasões napoleônicas, com um conjunto de coisas que correram muito mal, e a República também correu muito mal. Enfim, é fundamentalmente a partir de 1960 que nós entramos num grande crescimento. Portanto, uma parte dos problemas que se queriam resolver com o 25 de abril já estavam em marcha e foram severamente atingidos pelo-

Pelo 11 de março de 75.

Pelo 11 de março. Só pra lhe dar uma ideia quantificada, nós temos uma falta de empresas grandes, que são normalmente as que se modernizam mais depressa, que se podem atirar pra vários mercados externos, e nós tínhamos um número razoável. Tínhamos na bolsa 150 empresas, 145.

Nas vésperas do 25 de abril de 64.

Agora temos 14. Isto mostra o que é que foi, de fato, a destruição do tecido econômico que foi causada pelo 11 de março. Evidentemente, que interessa a profundidade e interessa uma outra característica destes movimentos em Portugal, é que depois demoram muito tempo a mudar. Nós não nos podemos esquecer que o Mitterrand, em França, nacionalizou a economia em 81.

É verdade.

No mandato seguinte, privatizou as empresas, arranjou um primeiro-ministro menos virado pra esquerda e fez porque percebeu que a França ia pro mau caminho. Nós demoramos a nacionalizar até finais de 76. Não foi só o Vasco Gonçalves, foram os governos provisórios a seguir, até o sexto, que tiveram até, passo a expressão, a lata de nacionalizar a comunicação social depois do 25 de novembro.

Exatamente.

Ninguém conseguiu inverter esse rumo, porque nós demoramos muito tempo a aprender os inconvenientes e a tomar um rumo diferente.

Mas deixe-me só eu lembrar, até pra quem é muito mais novo que nós, que no fim de 1974, portanto seis meses depois do 25 de abril, grosso modo, estavam já aceses vários sinais vermelhos. Spínola a anunciar a descolonização num discurso, logo em julho, 28 de setembro, prenunciou o ar do tempo, a prisão do capitalista Jorge de Brito em dezembro anunciou a revolução e as nacionalizações de que estávamos a falar do 11 de março concretizaram a revolução. Tudo se faria, e era aqui que eu queria chegar, para travar as eleições de abril pra as constituintes. Ou seja, o combate da legalidade democrática contra a legalidade revolucionária foi brutal, também não ajudou.

Foi brutal e foi perdido, porque a legalidade revolucionária, praticamente, porque nós tivemos-

Doutor Pedro Ferraz da Costa é um pessimista, sabemos.

Não, eu não sou um pessimista, estamos a falar do que aconteceu há não sei quantos anos. O que é verdade é que se criou um estado de espírito, independentemente das mudanças, que ainda hoje há discussões acesas sobre se a TAP devia ser pública ou devia ser privada, independentemente dos milhares de milhões que ela queime.

Não se aprendeu nada.

Eu acho que se aprendeu muito pouco e houve, de fato, uma vitória nítida da esquerda em termos culturais e uma total falta de comparência nesse jogo do lado da direita, ou total, ou pelo menos muito grande. E é evidente que os governos em democracia têm muita dificuldade em fazer aquilo que as pessoas não querem. E, portanto, os problemas vão se arrastando e nós temos sido muito lentos a resolver os problemas.

Agora vou formular a pergunta assim, em função do que acabou de me dizer. Oficialmente, a culpa das nacionalizações foi do Partido Comunista. E a responsabilidade? Não é a mesma coisa, como sabe, culpa e responsabilidade. Foi dessa espécie de mentalidade que tem vindo a descrever Ou dessa caracterização dos portugueses.

Eu acho que foi muito, e a partir de uma certa altura, foi a fuga das pessoas, porque independentemente das nacionalizações, logo em finais de 75, o Estado chamou a si a responsabilidade, no início de 75, de intervir na gestão das empresas. Houve muitas empresas que não tinham dimensão pra ser nacionalizadas, mas que foram intervencionadas. Os dirigentes passaram a viver numa situação de medo, de saber quando é que eram postos na rua. Houve muito pouca resistência. E resistência organizada do lado da direita não houve praticamente nenhuma, porque mesmo o CDS, com algumas ligeiras exceções, na discussão da Constituição de 1976, acabou por artigo a artigo aprovar quase tudo aquilo que depois teve que ser alterado.

Votou contra a Constituição. Quer dizer, foi um voto simbólico. Eu não diria gratuito, porque é desagradável, mas não teve grandes consequências. Está a falar de partidos. Como é que explica a pressa ou a concordância dos partidos e das suas lideranças em aparentemente se integrarem tão velozmente no ar do tempo? Foi esse medo ao qual aludiu, alguns tinham a convicção de que era assim, foi uma questão de pura sobrevivência? Está me a descrever um quadro difícil e pesado. E eu agora estou lhe a falar de como é que acha que os partidos não viram, as suas lideranças não, aparentemente, pelo que nos lembramos, sabemos e lemos, não terão acompanhado esse seu estado de espírito que está hoje aqui a expor.

Eu não diria tanto que era um estado de espírito. Eu surpreendi muito, porque comecei logo em 75 a atuar muito na área patronal, do lado da indústria, na CIP, porque nas reuniões se se discutisse o problema do pagamento das indenizações pelas nacionalizações, havia pessoas que diziam: "Isso é muito inoportuno discutir isto". Eu acho que estava tudo completamente vencido e convictamente a caminho do socialismo.

Vencido por quê? Por medo? Pelo efeito-

A barragem da informação. Nós somos o país com uma literacia financeira muito fraca. Ainda hoje os inquéritos mostram isso. Aliás, uma boa parte da nossa classe política também detesta matemática e tem muito poucos conhecimentos de economia. As pessoas acharam que era assim, que de facto íamos ter uma espécie de Maio de 68.

Geral.

Geral, com certeza. Aliás, o domínio que o PC e a esquerda mais radical conseguiu nos meios de comunicação é uma coisa surpreendente, quando nós vimos agora, e em boa parte ainda existe. Nós temos órgãos de comunicação, alguns até ligados em entidades patronais fortes, que são praticamente de extrema-esquerda e subsistem dessa maneira.

Está a falar de hoje. Está a falar de hoje, agora. Sim. No fundo, está me a dizer que houve um país que se entregou, um país e os seus, os portugueses, que se entregaram ou que tomaram um barco, é como se me estivesse a dizer que tomaram um barco que ia por um caminho que não só não era o mais certo ou aquele que devia ter sido, como deixou consequências e estragos, é isso?

Principalmente, eu acho que as pessoas não interiorizaram na altura que o voto era uma arma muito importante e que poderiam ter transmitido um sinal diferente nas sucessivas eleições. Quase que dá a ideia que as pessoas tinham medo que alguém visse o que estavam a votar nas primeiras eleições em cada cabine de voto. E o que depois se verificou foi que nós fomos sucessivamente tendo uns resultados eleitorais mais equilibrados e mais parecidos com o que acontece nos outros países.

Não, como a democracia ocidental, um Estado de direito e uma democracia pluripartidária.

Exatamente. Mas o que é certo é que nós conseguimos, com a revolução que tivemos em 74, seguir um caminho muito pior pra economia e pro desenvolvimento futuro do país do que, por exemplo, a Espanha, que conseguiu fazer uma transição sem ter uma revolução.

O ponto de partida, está a esquecer que havia um império e uma guerra que durava há 13 anos e o ponto de partida era totalmente diferente.

Não, eu não me estou a esquecer disso. Tudo isso devia nos ter levado a tomar decisões com uma reflexão mais profunda, porque os espanhóis não tiveram que receber quase um sexto da população em três semanas como aconteceu aqui.

E que foram integrados, sim.

E que foram integrados com sucesso e contribuíram muito pro crescimento que eu referi.

É verdade, mas eu queria voltar aí atrás, porque eu não posso, e portanto, queria ouvi-lo. Não posso esquecer que Quase sempre. A esmagadora maioria dos portugueses reagiu, e reagiu sem medo, com coragem e publicamente, na rua. Toda a gente viu, atrás do doutor Mário Soares, evidentemente, depois com muitos apoios militares, da igreja, de instituições, das Forças Armadas, etc. Mas reagiu, foi capaz disso e houve um sobressalto que conduziu ao 25 de novembro.

Que ainda hoje não se quer festejar.

Que ainda hoje não se quer festejar, mas isso já lá vamos. Não houve, apesar de tudo, com essa descrição que fez de uma certa forma mentis, de uma certa mentalidade ou forma de ser, da maneira como os portugueses se instalaram no tal navio que talvez não fosse na melhor direção, sem que ninguém fosse dizer ao capitão que não era por aí. Mas houve um momento em que o país esteve junto e unido, quase todo ele, para contrariar um estado de coisas. Foi capaz disso, não podemos esquecer isso.

Não, isso aconteceu. É bom ter essa recordação positiva, mas eu também não tenho grandes dúvidas que se o embaixador Carlucci não tem convencido Washington que era melhor não deixar o país cair, e se o senhor Breznev não tivesse dito ao doutor Álvaro Cunhal que nós não queremos ter uma Cuba na Europa, a história tinha sido diferente. Não era o arcebispo de Braga e queimar meia dúzia de sedes do Partido Comunista no norte que tinha virado a situação.

E um país inteiro na rua. E um líder político que se internacionalizou, Mário Soares.

É evidente que se criou uma oportunidade e que houve países que nos ajudaram muito. Eu vivi isso diretamente, lembro-me dessas coisas.

O Internacional Socialista e outros, e a França, isso sabemos.

A Alemanha, principalmente, em termos de marcos alemães ainda na altura, que eram muito necessários, porque não havia dinheiro para nada.

Não havia dinheiro para nada, mas havia um país que queria, é isso ao que eu quero e já passamos para outro tema, que queria que ficasse claro que não se pode omitir, nem pôr entre parêntesis modesto, que houve um país que desceu à rua e mostrou: "Não queremos isto". Depois, não sei se terão feito o que o senhor doutor está querendo dizer, não terão aproveitado da melhor maneira esse sobressalto ou esse elã. Que retrato tirou do 25 de novembro, que foi onde conduziu este sobressalto? Que retrato tira? O que foi para si o 25 de novembro?

Foi uma paragem. Foi o chamar a atenção para a necessidade de seguir um caminho, se calhar, diferente. Mas o que eu recordo, para mim foi talvez o mais impressionante, foi que o general Ramalho Eanes deu uma entrevista ao Diário de Notícias, poucas semanas depois do 25 de novembro, a dizer aos deputados que tinham estado a fazer uma Constituição condicionados pelo pacto MFA a partidos.

Exatamente.

E que podiam voltar para trás e tomar opções diferentes. E não tiveram coragem para o fazer porque de alguma maneira, se tivessem alterado muito, mostrava que o que tinham escrito, se calhar, era muito por falta de coragem. E acho que tinha sido uma oportunidade de seguir um caminho diferente.

Tenho que lhe perguntar assim: na sua perspectiva, o 25 de novembro, que repôs o 25 de abril, e sem o qual o 25 de abril não teria sido possível, aquilo que se pretendeu com o 25 de abril, que eram os três Ds, democratizar, desenvolver e descolonizar, foi incompleto, é o que me está a querer dizer? Não.

Não foi incompleto, nem completo. Havia objetivos diferentes nas diferentes forças. Desde os anos 60 que, por exemplo, os líderes das maiores empresas econômicas achavam que não se podiam desenvolver sem resolver o problema da descolonização. E eu vou citar só um facto. Nós assinamos um acordo comercial com a CEE, na altura, em 1972, que vigoraria até 85 e que não era igual aos outros acordos comerciais, porque no fundo ficava a aguardar até 85, que nós resolvêssemos o problema das colônias. Portanto, para quem estava muito metido nas atividades internacionais, era muito evidente que Portugal não tinha quaisquer condições de resistir à pressão internacional no sentido da descolonização. E isso marca essa viragem. Eu recordo que a CIP, de que eu era membro da direção na altura, foi a primeira entidade a pedir publicamente a adesão à Comunidade Económica Europeia. A primeira entidade privada, não é pública, a pedir a adesão, porque nós achamos que a adesão era um seguro de vida para a atividade privada.

Claro. E fizeram-no quando? Lembra-se exatamente?

Eu acho que é em 1976.

Sim, quem era o presidente?

Eram o António Vasconcelos.

Vasconcelos. Reuniram e acharam que tinham que pedir isso.

Exatamente.

Muito bem.

O pedido esse foi transmitido ao Dr. Mário Soares, que era há muito tempo a pessoa que obviamente podia fazer isso.

E que podia fazer isso, como fez. Da República Socialista, passou-se pra entrada na CEE, era um seguro político, já me deu a entender, era também uma necessidade econômica, era uma espécie de solução global para os problemas. Vamos desenvolver aquilo de que estávamos a falar antes desta breve pausa.

Eu acho que tinha sido feito antes do 25 de Abril, mas tinha sido completamente esquecido, a análise e as conclusões que se tiraram do segundo Congresso da Indústria, que foi em 1957, salvo erro, em que na sessão final, o ministro da presidência, que era o Marcelo Caetano, tinha anunciado a necessidade de acabar com as substituições de importações e lançar um setor industrial muito virado pro exterior. É na sequência disso que nós assinamos o acordo com a EFTA, de que fomos fundadores em 1960, somos subscritores do acordo de tarifas do GATT e fazemos o acordo com a União Europeia, o acordo comercial, em 1972. Tudo isso era, no fundo, uma integração econômica nesse espaço europeu, e é isso que se vai fazer. As negociações demoraram imenso tempo, porque foi uma altura onde a Europa estava em estagnação, com inflação elevada e com grandes dúvidas sobre o que devia ser o caminho do futuro entre a França e a Alemanha, como sempre. Depois acabamos de entrar praticamente 10 anos depois da negociação, e isso correspondeu a um período bom.

Estamos a falar de que ano?

Estamos a falar a partir de 86.

Sim, exatamente.

Nós andamos a negociar de 76 até 86. Perdemos, nessa altura, um período de grande recuperação da economia internacional, dos anos 80, porque ainda não estávamos dentro e porque tínhamos um conjunto de problemas, nomeadamente financeiros, para resolver internamente. Mas o período que vai desde a entrada, que é em 86, até 2000, é uma das épocas de ouro da economia portuguesa, onde nós voltamos a crescer quase tanto como tínhamos crescido até ao 25 de Abril. Portanto, há a época de ouro da parte final do Marcelo e depois há a época de ouro dos governos de maioria absoluta do Cavaco.

Sim. Mas do Cavaco eu acho uma certa graça, porque ninguém se esqueceu que a CÍPIO e o seu então presidente na altura, Pedro Ravasco da Costa, com quem tenho o prazer de estar agora a falar, combateram o cavaquismo, combateram mesmo, embora depois vindo a reconhecer, cito, "que tinha havido um todo global que fazia sentido". E também não apreciaram o modus facendi, a maneira como foi processado o processo das privatizações, passa a redundância. Portanto, acho graça agora dizer-lhe que o período de ouro da economia foi o cavaquismo.

Acha graça e poderá ter graça, mas o que acontece é que crescemos mais nessa altura, comparado com um período em que crescemos miseravelmente.

Tem que se ter isso em conta.

É preciso ter isso em conta. Mas eu acho que podíamos ter crescido muito mais, e já lhe vou dar um exemplo disso. Mas gostava de dizer que os aspectos com que nós estávamos contra, em relação ao cavaquismo, era uma excessiva intervenção na economia e uma incapacidade de negociar com o setor privado o rumo que nós devíamos seguir. Isso era um isolamento e um autoritarismo de Estado.

Isso é uma coisa que dura até hoje, é um pequeno parente que dura até hoje.

Eu dá a ideia que os portugueses gostam disso. Eu não deixo de falar no assunto, mas as pessoas acham que deve ser, se calhar, o primeiro-ministro a decidir as carreiras da TAP e os horários dos comboios, enfim, uma data de coisas dessas que pra mim não fazem sentido nenhum. Onde é que foi, de facto, a grande luta? Foi em relação ao problema das indenizações. Nós destruímos quase 50% do tecido econômico da economia portuguesa.

Depois do 25 de Abril.

Com as nacionalizações, o 11 de março.

Sim. Quer dizer que estamos a falar-

Ficou por resolver, porque as pessoas foram desapossadas das coisas. Em França, foram nacionalizadas em 1981, receberam as indenizações pouco tempo depois e foram fazer outras coisas com esse dinheiro. Aqui não, as pessoas foram roubadas. E nós perdemos essa capacidade de iniciativa e essa experiência empresarial. Não era o patrão ou o dono, era toda a estrutura que existia nessas empresas, que na maior parte dos casos teve que ir para o Brasil ou para Espanha, e portanto, foi capacidade de gestão, que nós nalguns aspetos até tínhamos mais do que em Espanha, que se perdeu. Nós não nos podemos esquecer que o grupo CUF não tinha nada de dimensão comparável em Espanha, por exemplo, e que toda essa estrutura dirigente se desfez, porque eles voltaram a refazer o grupo Mais de 10 anos depois.

Está a falar dos Melos?

Estou a falar dos Melos. O que eu queria dizer é que era preciso pagar-lhes. Não havia dinheiro. O que o primeiro-ministro achava, isso eu percebo, é que dar dinheiro a 3 mil ou 30 mil acionistas ia cair mal na opinião pública, no geral.

Estamos a falar de Cavaco Silva.

Estamos a falar de Cavaco Silva. Mas nós achamos, nós na CIP, que era possível avaliar o que as pessoas tinham o direito de receber e entregar-lhes títulos com que eles pudessem concorrer às privatizações e que nós tivéssemos privatizações em leilão, para que não houvesse acusações de que estes ou aqueles andavam a ser beneficiados. E eu acho que nós teríamos chegado a soluções melhores. Um dos setores que sofreu muito com a má privatização foi a banca. E a banca portuguesa praticamente desapareceu. Porque houve acionistas que se meteram a comprar os bancos e a concorrer às privatizações sem ter os recursos financeiros para isso, ficando muito dependentes quer do governo, quer do Banco de Portugal. Portanto, nesse aspecto de construção de uma nova economia, eu acho que devia ter sido feito de uma maneira completamente diferente.

Em todo caso, reconhece que a expressão é sua.

Caíram cá rios de dinheiro.

Como?

Caíram em Portugal rios de dinheiro na altura da adesão. O primeiro-ministro Cavaco Silva negociou muito bem os acordos para a política de coesão da União Europeia e, portanto, nós tivemos imensos recursos que foram utilizados a fazer obras públicas.

Só obras públicas?

Fundamentalmente obras públicas. Um país do futuro não se constrói só com autoestradas. E nós temos tido dificuldades, e continuamos a ter hoje, em entrar em novos setores. E são esses é que podem trazer melhores remunerações e evitar que os jovens emigrem. As coisas modernas normalmente não se pode dizer antes quais são, porque há pessoas que as descobrem. Agora, o que acontece quando há condições no sistema económico para que as pessoas invistam, um dos grandes problemas que nós temos é o sistema fiscal, em que, na generalidade dos casos, a Autoridade Tributária não quer assistir ao crescimento das empresas e torna a vida empresarial muito difícil e muito insegura. E os governos têm medo de tomar, ou têm tido até agora, medo de tomar decisões nesse aspecto. Nós devíamos fazer mais para ter empresas de maior dimensão, devíamos fazer mais para que houvesse sucessão dentro das empresas, para quem quisesse vender, tivesse quem queira comprar, porque o morrer de morte natural nas empresas é um desperdício de recursos enorme. Tudo se deita fora. As pessoas, as equipes que demoram anos a fazer, os equipamentos, os terrenos, é tudo desperdício. E há países que conseguem, com condições fiscais mais favoráveis, fazer com que haja outros interessados em comprar. Aqui, quem vende, tem medo de pagar impostos muito elevados. Quem compra, tem muita dificuldade também em termos fiscais. Isso deriva de não ter havido até agora, exceto pequenos períodos, nomeadamente o da troika, onde os governos não querem facilitar isso. E numa visão de curto prazo, só querem aumentar as receitas fiscais.

Como é que explica que, apesar de tudo, houve em 1979 Sá Carneiro, com o PPM, o CDS e os reformadores de António Barreto e de Medeiros Ferreira, apesar de tudo, cercados pelo ambiente, pelo MFA, pelos pactos, por isto, por aquilo, pelo outro.

Pela Constituição.

Pela Constituição, começaram um pouco a dar a volta. Depois houve os 10 anos do cavaquismo. Depois, citou aí o período da troika, foi um período que não é comparável, nem percebi bem porque o cita, porque foi tão incomum o que teve que se fazer, que eu não sei se pode ser visto como um período onde se pode-

Não, eu só acho que tem uma característica notável, que é o fato de nós termos regressado a um crescimento saudável que não tínhamos nos anos anteriores.

Sim.

Apesar do aperto. Quer dizer, o que se dizia é que com esta política vai morrer tudo. E não morreu tudo.

E não morreu. E começou a crescer em 2013, 2014.

Exatamente.

Sim, nesse sentido, sim. Mas portanto, pegando em alturas em que o centro-direita governou.

Também já tinha crescido, desculpe interrompê-la, a seguir aos dois acordos com o Fundo Monetário Internacional.

Exatamente.

Portanto, quando aparece alguém que diz: "Meninos, acabou o recreio, agora é preciso assestar as continhas e fazer o que é normal", a gente faz muito bem.

Qual é a sua conclusão?

Que há um problema de liderança.

Mas Sá Carneiro sinalizou que queria virar-se para a importância, para o desenvolvimento econômico e a riqueza do país, virar-se para a iniciativa privada. Cavaco fez a mesma coisa.

Mas parou logo a seguir. Quer dizer, os governos de Balsemão logo a seguir já é um governo cercado pela esquerda e pela Constituição e imensas dificuldades. Eu lembro dele ter anunciado as medidas que era necessário tomar e começou salvo erro com a extinção da Lusa ou qualquer coisa, nunca mais conseguiu discutir assunto nenhum. A única coisa que fizeram foi a extinção do Conselho da Revolução, que estava prevista no início.

Mas fizeram.

Sim, era o que faltava, que não fizessem. Nós não podíamos estar na União Europeia com o Conselho da Revolução

Mas foi possível juntar o PS e o PSD e fazer uma revisão constitucional em 82 e obter outras coisas que não foi só a extinção do Conselho da Revolução, que é uma espécie de emblema, mas houve outras coisas. Portanto, o seu olhar é de uma forma geral, negativo ou pouco afável, pouco simpático, pouco generoso para o modo como se encarou, pelo menos de um ponto de vista econômico, que está ligado com o desenvolvimento do país, que é o que se pretende, sobre estes 50 anos, não é um olhar amável.

Não, eu de fato não estou aqui para ser amável. Aliás, o que eu tenho dedicado à participação na vida econômica do meu país, acho que é um dever.

Que exclui amabilidades inúteis.

Exclui amabilidades inúteis, é evidente. Aliás, há muita gente para dizer amabilidades inúteis, portanto eu aí não teria papel nenhum. O que a mim me faz pena, é porque eu vejo algumas pessoas que conseguem ultrapassar as dificuldades e fazer coisas extraordinárias em vários setores.

Estamos a falar da indústria, da iniciativa privada.

Da música, da pintura, do cinema, do que quiser, mas são muito poucos, são muito pouco apoiados.

Mas agora falou-me de arte. A arte tem sido, apesar de tudo, olhada com mais generosidade do que a iniciativa privada, o empresariado e o desenvolvimento econômico, ou não?

Sim. É que a minha posição é mais de surpresa, porque quando se soltam um bocadinho as condições e se deixa que o bichinho da iniciativa se desenvolva, os resultados aparecem. Isso não é bom? Por que não se quer isso de maneira nenhuma? Parece que há um medo de que se desenvolvam coisas maiores e com outra dimensão. Isso era bom para nós.

É muito interessante, porque estamos a falar de uma coisa à qual não se atribui, de fato, importância, que é olhar para um ser humano e dotá-lo de meios para que justamente essa possibilidade intuitiva, às vezes, mais que racional ou mais racional que intuitiva, de provar que a iniciativa vale, não tem sido cuidada.

Com o mínimo. Quer dizer, nós temos um sistema educativo muito mau. Gerimos a pandemia em termos escolares da pior forma possível. Entramos depois na greve com os professores. Há um país que demora três anos a resolver o problema da contagem do tempo de serviço. É uma coisa impensável, mas eu acho que estou praticamente no mesmo sítio onde estavam há três anos. Depois andaram para aí a tentar falsificar as estatísticas, agora apareceram os resultados e está tudo de cabelos em pé.

Apareceram os resultados do próprio Ministério da Educação, de um estudo feito pelo ministério. O Observador foi o primeiro a dizer isso.

E, de facto, como todos nós prevíamos, é muito mau. Agora, o que a mim me preocupa mais é que os jovens, quase todos, começam a partir dos 14 anos a dizer que querem ir para o estrangeiro. Eles nem sabem por quê, mas criou-se uma onda nesse sentido. E se aqueles que se movem melhor querem sair, é muito mau sinal, porque saíram, com certeza, os mais corajosos nos anos 60, porque emigrar nessa altura era uma aventura dolorosa e tinha que ser gente com muita fibra, com muito pouca preparação para fazer aquilo e que apesar de tudo, andaram para frente.

Só um entre parentes, e depois houve muita gente que saiu, que se exilou, por causa da guerra, também.

Nos anos 60 não foi por causa da guerra, era por causa da fome. As pessoas que viviam nas zonas piores, quer dizer, sabiam lá o que era a guerra. Entravam num quartel quando eram recrutados, não faziam a mais pequena ideia onde é que era Angola, sequer. Não era isso. Era a consciência de que Portugal, na sequência dos tais 200 anos trágicos que nós vivemos desde o terramoto, tínhamos baixado de nível comparado com os nossos parceiros. A Espanha também, ao princípio menos, mas depois deram uma queda brusca com a guerra civil. Portanto, a Península Ibérica estava muito mal em termos de condições. E as pessoas quando não encontravam resposta cá dentro, saíam.

Com certeza. E foi o que aconteceu, uma vaga de emigração.

E está a acontecer agora outra vez. E é isso que eu considero dramático. Não é que eu acho que esta seja a geração mais bem preparada de sempre, porque acho que eles podiam ser muito mais bem preparados do que aquilo que são e têm grandes limitações em muitas coisas, aquilo que se chama normalmente os soft skills.

Em todo caso, temos que ter o copo meio cheio.

Temos muita gente mais capaz do que tínhamos há 30 anos em termos de formação.

Isso é indiscutível.

E nós não conseguimos encontrar pessoas para trabalhar, porque mesmo com perspetivas de carreiras semelhantes, eles cá não acreditam. E portanto, o país tem um problema grave quando deixa de acreditar no seu próprio futuro. E eu acho que os jovens deixarem de acreditar no seu próprio futuro é o pior atestado que se pode passar.

É o que escolhe como o pior atestado. Eu vou acabar como o Pedro Fraz da Costa começou, porque temos um minuto e meio, porque disse que havia uma situação econômica em progresso e sólida e que emitia bons sinais antes do 25 de Abril. Mas está se esquecendo que não havia nem liberdade e que era uma ditadura mais amena à do Marcelo Caetano, com certeza, mas de qualquer maneira era uma ditadura, não se escrevia o que se queria, não havia partidos políticos, não era um Estado de direito. Era compatível uma coisa com a outra. Um minuto. Ou seja, esse progresso econômico e esse desenvolvimento, de fato, um país com saúde econômica. Em 73, as pessoas tinham outra mentalidade, queriam outra coisa, a guerra não podia continuar. Havia uma certa folga econômica.

Nós tínhamos problemas políticos, indiscutivelmente. Não tínhamos problemas econômicos e destruímos a economia.

Muito bem. Falei com um pessimista.

Não.

Não.

Estou cá.

Como?

Estou cá.

Muito obrigada por ter vindo aqui conversar comigo sobre o 11 de março e sobre as consequências e sobre o dia de hoje, que não vê com os mais amáveis olhos, mas são os seus. E esse sinal dos jovens quererem sair embora é uma espécie de ex libris de algo que lamenta profundamente e que tem muita pena. Percebe-se que isso é muito genuíno em si. Muito obrigada, até um destes dias.

Muito obrigado.