José Miguel Judice, começo por agradecer ter vindo a este podcast "Eu Estive Lá" hoje para nos falar de José Sócrates e evocarmos aqueles anos de governo e de presença pública que marcaram o país. Será que os nossos ouvintes, agora ocorreu-me isto, se lembram de quem vamos falar?

A memória dos povos é insondável. E, de modo geral, nós esquecemos tudo. Depois, quando ficamos mais velhotes, começamos a lembrar, mas é das coisas muito antigas.

Muito antigas.

Portanto, eu com franqueza, tive de pensar um bocadinho para algumas coisas que seriam interessantes, me lembrar delas. Estava já a notar.

Exatamente. A propósito de se lembrar delas, o José Miguel Judice lembra-se de quem, sobretudo? Lembra-se do José Sócrates que ganhou o governo do país em 2005 ou lembra-se mais, ou de forma mais imprecisa, do cidadão detido em novembro de 2014 no Aeroporto de Lisboa, à vinda de um voo de Paris?

Sabe, eu pela minha vida profissional, que fui durante tantos anos advogado, eu sou capaz de perceber que é essencial ver todo o filme, ver todos os aspetos e ponderá-los todos numa análise ou numa conclusão. Portanto, eu lembro-me de todas essas formas em que foi declinada a personagem José Sócrates.

Do José Sócrates, que é da qual vamos tratar agora e se o José Miguel permite, eu vou só lembrar aos nossos ouvintes um brevíssimo apontamento biográfico. José Sócrates foi fundador da JSD em 74, na Covilhã, militante socialista com a entrada para o PS em 1981, deputado por Castelo Branco, secretário de Estado e depois ministro do Ambiente de António Guterres, que gostava muito dele e lhe gabava a força e a determinação política. Foi comentador televisivo frente a Santana Lopes em 2002. Ganhou o PS a Manuel Alegre em 2004 e um ano depois foi eleito primeiro-ministro por maioria absoluta, vindo a ser reeleito em 2009, sem maioria absoluta. Derrotado por Passos Coelho em 2011, vai para Paris estudar. É detido pela Justiça em 2014. Isto lembrado, pergunto: já me disse que tem a personagem toda e em todos os seus contornos, e nas suas características, mas apesar de tudo, posso lhe perguntar, houve um Sócrates um e um Sócrates dois?

Eu acho que na percepção das pessoas, sem dúvida que sim. Na sua própria presença na história portuguesa, também. Mas são sempre as mesmas características psicológicas pro bem e pro mal, que fizeram todo o percurso histórico de José Sócrates.

Uma pessoa não faz um percurso, não toma uma iniciativa, não tem um gesto como tá de si próprio.

Não, em regra, não. Há pessoas que são completamente esquizofrênicas, mas não é o caso. Eu acho que ele tinha qualidades e defeitos, como todas as pessoas, mas eu acho que há uma grande continuidade. Eu penso que fundamentalmente, ele foi o primeiro socialista a ganhar uma maioria absoluta.

Exatamente, sim. Em 2005.

Foi o primeiro socialista que não vinha, liderando, claro, que não vinha da esquerda, que chegou a primeiro-ministro, vinha da direita, como a Maria João bem lembrou. Terceiro, eu acho que ele poderia ter sido o homem que transformasse o PS no partido natural de governo, o partido central no sistema político, por um conjunto de razões.

Mas não aconteceu. Já vamos desenvolver todos esses tópicos que são muito interessantes e alguns deles estavam aqui para um pouco depois. Eu gostava de lembrar o Zé Miguel, naturalmente não é preciso, que o Partido Socialista adorava o seu novo líder, o José Sócrates, quem estamos a falar. Tinha quase uma relação magnética com ele antes de 2005 e em 2005, quando ele ganhou o PS. Inclusivamente, ele tinha montado no PS uma coisa de certo modo precursora, que foi um gabinete de estudos ambientais e de questões relacionadas com o ambiente. Depois veio a ser secretário de Estado, como eu disse, e ministro do Ambiente. Era um político, acho que está de acordo, instintivo e intuitivo, e foi um governante, pelo menos de início, muito determinado e um desbloqueador. A direita ia o perfilhando, não sei se se lembra.

Da direita empresarial.

Com certeza, não é sociológica, não. Da direita empresarial, da direita pra quem o poder da iniciativa e o poder da transformação, da ação e da intervenção num país pra melhor conta muito. E ele começou com esses atributos e essas características.

Não se esqueça que ele segue-se a três primeiros-ministros, por várias razões, e não estou a criticar, estou apenas a registar, não foram grandes fazedores, grandes modernizadores. O António Guterres, por características psicológicas.

Por que chama características psicológicas? Porque não era um fazedor.

Havia bloqueado perante ele próprio. Eu costumo dizer que o Guterres tinha um enorme defeito, era demasiado inteligente pra ser capaz de agir. Ficava paralisado e tropeçava na sua própria inteligência. O José Manuel Durão Barroso tinha uma estratégia, e uma estratégia, obviamente, de sobrevivência, e portanto, era preciso não fazer demasiadas ondas E o Pedro Santana Lopes não teve tempo, esteve lá três ou quatro meses.

Sim. E, portanto, o José Sócrates vinha com essa determinação e essa forma mentis política, se quiser. Eu lembro-me que ele foi um reformador, nós temos aqui uma lista de reformas, já lá iremos, em todos os domínios. Evidente que as reformas são sempre ampliadas ou quando se faz uma lista, ou algumas não conheceram a realidade, mas só o número delas e a diversidade em que elas existiram mostra uma vontade reformista. Também queria lembrar que Cavaco Silva não se desencantava com ele, Cavaco Silva então presidente, e que até houve, não sei se o Zé Miguel Judas se lembra, um almoço de enlevo mútuo quando se conheceram.

Não estava presente, mas lembro-me do doutor Cavaco ter dito pessoalmente, em Belém, estamos em meados de 2007.

Exatamente.

O quão entusiasmado estava com o José Sócrates e com o que ele andava a tentar fazer e a sua maneira de estar na política.

Encontrando aí talvez alguma sintonia com aquele próprio efeito.

Talvez. De certa forma, sim. Isto é, o José Sócrates, é preciso não nos esquecer, foi o primeiro socialista que teve maioria absoluta.

Sim.

E ele teve, eu estive a lembrar-me disto, 45% com a direita com 36% e a esquerda com 14%.

No ano?

No ano 2005. Ele, no fundo, fez do PS um partido central. Era a grande estratégia do Mário Soares, que por um conjunto de razões não conseguiu concretizar. Isto é, um partido que tanto pode olhar para a esquerda como pode olhar para a direita e nessa medida é um partido incontornável. É um bocadinho aquilo que se passa em França com o Macron.

Sim.

Em minoria, ninguém o deita abaixo porque a esquerda e a direita, ambos discordam dele, mas não discordam em conjunto.

Claro.

José Sócrates tentou fazer isso e poderia tê-lo feito. Poderia, de certa forma, ter modernizado o Partido Socialista para se tornar um grande partido verdadeiramente de centro-esquerda.

Fez mossa, transtorno ao nosso sistema partidário. Isso que está a dizer que ele poderia ter feito. Não podemos fazer frutologia sobre o que não aconteceu.

Ele poderia ter alterado o sistema partidário, nesse sentido, é verdade. Podia ter antecipado quase 15 anos, 20 anos, o que vamos ter agora, que é um sistema tripartido em vez de ter um sistema bipolar.

Mas é muito diferente um sistema tripartido.

É uma mudança completa.

Mas por isso é que eu lhe perguntava se seria mais vantajoso.

Você se estiver no centro adora que seja assim.

Sim. Há pois consistência.

O Mário Soares adorava que fosse assim, o Cavaco Silva adorava que fosse assim, mas cometeu um erro. Cresceu demasiado à direita. Isto é, matou o seu lado direito e portanto, nessa medida ficou encostado à direita. Nunca foi o centro dos acontecimentos, foi enquanto teve a maioria absoluta. Mas portanto, o José Sócrates era isso. E era um homem claramente de centro, era um centrista. Claro, com certeza, pagando os serviços que era necessário pagar ao socialismo, mas diria eu que não era um fanático no socialismo. Ele era um homem da chamada terceira via. Aquela via que foi concretizada, por exemplo, com o Tony Blair. Eu lembro-me uma vez de ter perguntado, é muito curioso isso, já depois de ele ter deixado de ser primeiro-ministro, qual era o político que ele mais admirava.

Ele disse o Tony Blair.

Não, disse Sarkozy.

Está bem, pronto. Sim, mas é muito interessante. Conheceu-o, então?

Conheci razoavelmente bem. Ele era um homem que, como diz, agia, era muito impulsivo. Eu lembro-me de ter feito uma vez uma crítica muito dura à Ministra da Educação e ele telefonou-me e convidou para almoçar, para falar comigo sobre a Ministra da Educação, para justificar a estratégia da Ministra da Educação e aconselhar-me que eu falasse com ela. Portanto, era um homem que se mexia, era curioso nesse aspeto e em muitos outros.

E em muitos outros, mas também esse telefonema agia e queria que o Zé Miguel conhecesse a ministra, porque assim ficaria mais bem informado sobre a bondade do que estavam ambos a fazer, ministra e primeiro-ministro, mas também há aí uma impaciência e um desgosto em face a uma crítica.

Sim, segundo me dizem as pessoas que estavam perto dele habitualmente, ele gritava muito.

Muito.

Com as pessoas que estavam ao lado dele. Você disse que ele era magnético, se calhar os militantes achavam, mas a elite do PS não gostava dele.

Não, mas quando ele entrou, havia uma espécie de estado de graça. Era diferente, exibia um certo vestuário.

Ele não era gostado por aqueles que o rodeavam. Provavelmente, porque às vezes eram humilhados e não gostavam de ser humilhados. E sobretudo, porque ele não vinha de onde os outros vinham.

Claro.

Percebe?

Era um outsider um bocadinho ameaçador.

Era um outsider dentro do Partido Socialista. Mesmo o António Guterres, que era evidentemente um moderado, mas era um moderado que tinha feito cursos honorum todo. O José Sócrates foi mais explosivo na tomada de posição.

Tinha um lado explosivo, é um adjetivo ótimo.

Eu acho que sim.

Mas falou aí do António Guterres. O António Guterres tinha muita consideração política, achava que estava ali um futuro político, um jovem ainda, mas um futuro político.

Talvez o admirasse por ele ser tão diferente. Como digo, o António Guterres, eu nunca me esqueço, uma vez lhe perguntaram o que ele pensava das touradas, dos mar de touros em Barrancos Ele em 30 segundos deu uma resposta da qual gostaram os que eram a favor de matar os touros, os que eram contra matar os touros e os que não tinham nenhum interesse no problema. Portanto, isso era o grande mérito e a grande paralisia do António Guterres.

Estávamos a falar de formas de governar e de se poder ser quase ameaçador por ter capacidade de iniciativa política. Eu lembro-me que Sócrates foi capaz de ser impopular. Eu o vi ser impopular, por exemplo, na co-incineração. Eu o vi ser impopular com a Maria de Lourdes Rodrigues, já uma vez falámos disto os dois, o José Miguel Judice e eu. Portanto, ele não se importava se tinha que ser impopular. Não é muito comum.

Não, ele tinha um lado, que por exemplo, o Cavaco não tinha. Ele era um provocador. Era alguém que na política gostava de criar controvérsia à sua volta. Gostava de enfrentar publicamente aquilo que ele achava que eram os obstáculos que estavam no seu caminho. Não os contornava. Portanto, como disse, não se fazem amigos na política assim, mas dá-se ao país uma imagem de que ele ia fazer, mesmo que o partido não quisesse que ele fizesse. E como sabe, se há coisa que os portugueses não gostam, é dos partidos.

Não gostam. Vamos parar aqui um bocadinho. Que maravilha de asserção.

Faço uma sondagem e pergunto. Não gostam, quer dizer, não gostam mesmo. Não quer dizer que não votem, mas votam, de certa forma, desesperados ou resignados.

O José Miguel Judice, pode-se sair de casa, ir a uma cabine de voto, estar numa fila de gente e votar numa coisa que de dentro detestamos?

Claro. Porque acham sempre, é o que nos salva, a nossa tranquilidade, que desta vez é que vai mudar.

O que é que o leva? Diria isso há 10 anos, há 15, há 20?

Sempre. Sempre pensei assim.

Em 78 pensava assim, em 79 pensava assim.

Isto é muito mais assim do que se pensa. Por quê? Veja o caso 79. O Sá Carneiro tinha chegado ao poder contra o seu próprio partido. Ele tinha sido obrigado a levar duas vezes ao Conselho Nacional a proposta da Aliança Quádrupla. Portanto, as pessoas gostavam do Sá Carneiro também porque ele tinha demonstrado que era mais poderoso que o partido. O Cavaco não ligava rigorosamente nada ao PSD. Nem sei se ele sabia onde é que era a sede do PSD neste sentido. Estou a exagerar como convém.

Não, é evidente, claro, a fazer uma caricatura.

Mas as pessoas, todavia, eu lembro-me que uma sondagem feita ao Cavaco, pouco antes dele acabar os 10 anos de primeiro-ministro, a maioria relativa dos portugueses achavam que ele não era político.

Sim. Claro. Mas agora vou tomar boa nota dessa sua convicção, digamos assim, de que os portugueses não gostam dos partidos. Acho isso politicamente um ponto de reflexão muito inspirador. Houve uma coisa que também, de certo modo, foi inspiradora, e temos mesmo que fazer aqui um louvor, porque correu muito bem, que foi a presidência portuguesa que nos coube em 2007, onde se fez a assinatura do Tratado de Lisboa. Correu muito bem ao primeiro-ministro José Sócrates.

É a célebre decisão do "Conseguimos pá".

"Conseguimos pá" para o José Manuel Durão Barroso, que era presidente da Comissão Europeia. Mas o Sócrates, eu lembro, estava bem preparado, estava muito bem assessorado, sabia o que estava a fazer, não hesitava. Os diplomatas portugueses estavam contentes, eu me lembro muito bem disto tudo. O país e o governo tinham trabalhado bem.

Sabe que há um problema em Portugal inequívoco. Um amigo meu contava-me, que era estrangeiro, falava mal português, foi a uma repartição qualquer perguntar se podia fazer não sei o quê. E a resposta do burocrata foi: "Eu não percebi nada do que o senhor disse, mas a resposta é não."

Essa é uma anedota.

Não é, essa é uma anedota. Isto é, os portugueses, tudo o que seja mudar, a primeira reação é dizer: "Não se pode, não é possível, é perigoso, é muito arriscado."

Há uma instalação.

Ora, tipos, homens ou personalidades como o José Sócrates e como o Sá Carneiro. Eu cheguei a escrever uma grande provocação nessa altura, dizendo que o primeiro-ministro mais parecido com o Sá Carneiro que eu conhecia era o José Sócrates.

Escreveu?

Era também para ofender um bocadinho e irritar um bocadinho a direita.

Mas escreveu isso?

Escrevi, claro. E estou convencido que sim. Isto é, as pessoas tinham a sensação que eles iam desbloquear, iam cortar os nós, iam resolver problemas que estavam bloqueados e paralisados. Essa ideia de fazer, que está em nossa alma. Por um lado, nós somos muito diversos. Por um lado, queremos que haja alguém que faça e andamos apavorados que isso aconteça.

Exatamente.

Mas seja como for, a sua popularidade vinha, quanto a mim, claramente de ter um lado de líder, de carismático também, e de alguém que talvez viesse resolver algumas coisas. E resolveu algumas, sem dúvida.

E resolveu algumas, sem dúvida.

A reforma da segurança social é, para mim, o grande feito do seu mandato de presidente.

Vamos já aí. Temos ainda 30 segundos ou 40 antes de fazermos aqui uma breve pausa, mas eu tenho que repetir uma pergunta que fiz há pouco, porque tudo nas suas respostas até agora mostram que parece que houve um Sócrates um, esse que estamos os dois a descrever, e eu a louvar com a presidência portuguesa, com o facto de ele ser impopular, com isto e com aquilo, com a capacidade reformista, com a lista enorme que aqui tenho à minha frente das reformas que ele fez E depois o sombrio e irracional Sócrates dois.

O grande problema dele foi o que aconteceu com o Guterres também. Quando não consegue renovar a maioria absoluta.

Ele perdeu a cabeça.

Quando o Guterres não teve a maioria absoluta que esperava, ao seu estilo, bloqueado nas suas contradições, foi-se embora. E ele ficou zangado com o mundo, zangado com o partido, zangado com os portugueses, zangado com a história, porque de fato, ele esperava conseguir no segundo mandato, mudar as coisas. É claro que ele tinha acabado de ter o problema da crise do subprime.

Sim, vamos já entrar nisso.

Tudo isso, obviamente, mudou a natureza dele e mudou as condições para ele fazer política.

Claro, vamos já entrar nisso. Mas ainda só a propósito da segunda maioria, da não obtenção da maioria absoluta em 2009, ele deixou uma péssima assinatura de mau comportamento cívico e político com a Manuela Ferreira Leite, que estava do outro lado, no PSD, e eu aí achei que já as coisas estavam a começar.

Porque ele era violento.

Era violento.

Portanto, quem se metia ao caminho dele levava.

E eu lembrei-me também de uma coisa, também em termos pessoais, que é interessante falarmos de uma pessoa enquanto não política, enquanto personalidade humana e psicológica. Tinha um secreto, não sei se o José Miguel sabe, desgosto de não ser considerado uma pessoa culta publicamente. E segundo uma fonte absolutamente indesmentível e séria do Partido Socialista, ele tinha desde novo um genuíno e curioso interesse pela filosofia e gostava de ler, não era um artifício. E nesse sentido, talvez achasse que devia ter um bocadinho mais de reconhecimento público da sua cultura, mas não saberemos nunca.

Ele teve um problema que os seus anos formativos foram na altura de 25 de abril, quer dizer, foi o caos total no ensino.

Sim.

E, portanto, é evidente.

Terá ficado amputado de conhecimento.

Alguma coisa lhe ficou a faltar.

Sim, mas depois também houve uma entrevista que ficou célebre no Expresso, quase melancólica de tão excessiva, no número de citações parágrafo sim, parágrafo sim. Havia uma citação um bocadinho rebuscada, muito intelectual.

Sim, mas sabe que também há pessoas muito cultas, estou me lembrando o nosso comum amigo Miguel Veiga.

Sim.

Fazia citações.

Fazia, exatamente. Mas temos muitas saudades dele, ambos, não temos? Exatamente. E depois também me lembro de outra coisa interessante do José Sócrates. Eu fiz um programa com ele, da qual eu era pivô na Rádio Renascença, seja-me permitido este desabafo, chamado A Prova dos Quatro, em que ele era um dos quatro, e ele gostava de se exibir. Não era histrionicamente, mas a roupa tinha uma certa futilidade ao mesmo tempo engraçada e franca no exibicionismo, roupa de marca.

Pois, eu não sei como são as roupas de marca, sou exatamente o contrário disso, para grande desgosto de quem olha para mim. Mas, de fato, parece que ele se vestia bem e com roupa da moda, e era um homem muito dado àquilo que hoje se diz em bom português, trendy.

Exatamente. Falamos há pouco de reformas. Houve uma que se destacou absolutamente de todas as outras, que foi a reforma da Segurança Social, mas eu quero lembrar, em todo caso, ainda para falarmos de um instinto reformista ou reformador, que José Sócrates interveio, mesmo que estas reformas não tenham chegado ao seu fim. O próprio desejo de as enunciar e de as propor já mostra, já fala, abona a favor desse instinto. E é na saúde, na educação, na administração pública, na economia, na obra pública, é um sem fim. Mas o José Miguel tinha manifestado interesse, e com razão, em destacar a reforma da Segurança Social, da qual ainda hoje, atamancadamente, porque era preciso uma segunda, vivemos.

É evidente. Repare, ele fez muitas reformas, tinha um espírito reformista, sem dúvida, queria mudar as coisas. Percebia, seguramente, que o Partido Socialista tinha de se adaptar aos novos tempos e, portanto, tinha de caminhar, largar a carga radical de esquerda que ainda tinha do passado, e a reforma da Segurança Social, por que eu acho que é muito importante? Porque, em primeiro lugar, porque foi feita, sobretudo, pelo ministro dele, Vieira da Silva, o que demonstra que mesmo os líderes...

Que era ministro do Trabalho e Segurança Social. Exatamente.

E que mesmo personagens com caráter liderante e difíceis, às vezes são capazes de se rodear de gente de muita qualidade. Você não consegue encontrar, tenho muita pena de dizer, em oito anos do governo António Costa, um ministro que chega aos calcanhares do Vieira da Silva, que julgo que ainda sou por ser, desde que ele saiu.

Tinha admiração por ele, o José Miguel Júdice. E reconhecia.

E repare, por que esta reforma da Segurança Social é importantíssima? Por várias razões. Primeiro lugar, porque foi uma reforma feita à esquerda e capaz de não provocar uma reação da esquerda violenta contra essa mesma reforma.

É verdade.

Segundo, foi uma reforma Feita de maneira gradual. Isto é, foi uma reforma, como as reformas devem ser, mas gradual com planeamento definido. Isto é, o aumento do desconto para as pensões, o aumento da vida contributiva que vai fazer a pensão foi feita de forma gradual, não criando a reação daqueles que estavam perto da idade da reforma e apostando mais que os que estão longe aceitam melhor as coisas. Terceiro, é uma reforma que se reforma a si mesma. Isto é, com a ligação à esperança média de vida, você repare que todos os anos há uma reforma na Segurança Social, e graças a Deus que uma esperança média de vida está a aumentar no sentido da sustentabilidade da Segurança Social e no sentido do contributo adicional das pessoas, sem que provoque uma enorme reação, porque não é preciso levá-la à Assembleia da República, votá-la, etc. Quarto, porque esta reforma permite que o sistema de Segurança Social público durasse mais tempo. Dir-me-á: "Mas não é preciso fazer mais reformas?" Será, mas repare que já passaram praticamente 20 anos. Nunca me esqueço de uma vez que eu estava a ler o "Nouvel Observateur", onde relatava um debate do Sarkozy com o Partido Socialista a querer fazer uma reforma da Segurança Social, que só veio a ser feita passado 20 anos pelo Sarkozy, praticamente 20 anos, e ele dizia: "Mas eu só quero fazer em França aquilo que vosso camarada socialista, o primeiro-ministro de Portugal, fez em Portugal e não conseguiu fazer em França." Portanto, eu acho que isso foi a grande reforma, não apenas pelo seu conteúdo, mas pela forma como foi feito e pelo caráter central de se ter uma reforma de esquerda, o que demonstra que é possível fazer reformas à esquerda, no sentido da inevitabilidade das coisas, mas não é muito vulgar.

Agora, só um pequeno entre parêntesis, que não estava aqui, mas como ocorreu agora, que mostra que é possível fazer reformas à esquerda, eu sei, mas o José Miguel está a menorizar ou a esquecer que a natureza da política e do fenômeno político mudou radicalmente nestes últimos anos. Os comportamentos mudaram. Hoje em dia há uma fragmentação, há maus comportamentos políticos e cívicos, há insultos.

Já vi. Na altura, você está a falar do debate dele com a Manuela Ferreira Leite. Não, eu acho que o problema é outro, se me permite.

Diga.

Ele surgiu numa altura em que estava a chegar ao fim, e não se sabia, uma fase das sociedades a virarem à direita.

Sim.

Em 2005, os socialistas eram muito centristas por essa Europa fora.

Sim.

Depois, com a crise financeira, com a crise das dívidas soberanas, com a crise da imobiliária, com a necessidade de grandes reformas de austeridade por toda a Europa, houve uma radicalização à esquerda que estava a evoluir em relação à direita. Portanto, as reformas feitas por José Sócrates, três anos depois, já não seriam possíveis. E aquilo que ele quereria fazer, que era um Partido Socialista moderado, sobreviveu, porque o António Costa percebeu, mas isso é outro filme, que o Partido Socialista para sobreviver não podia ser moderado. Porque todos os partidos socialistas moderados perderam e estão a perder.

Estão a perder.

Na Alemanha, agora o SPD está com 14%, está em risco de extinção, digamos assim.

Exatamente. É outro filme, mas eu vou acabar com esse filme, a nossa conversa, mas entretanto, até lá, temos que recordar que um dia começaram a surgir sombras e suspeitas, instalavam polêmicas de diversa natureza em relação ao José Sócrates, a justeza começava a desconfiar dele, e publicamente surgia-nos um José Sócrates reagindo quase com fúria e ira. Tinha perdido o pé por não ter a maioria em 2009, eu sei. Mas eu agora queria falar concretamente das polêmicas que começavam como um mil folhas a crescer. Eu vou só lembrar duas ou três. Tinha havido umas denúncias como projeto de batista de edifícios na Guarda, ele tinha sido, muitos anos antes, alvo de duas repreensões muito fortes e por unanimidade da Câmara da Guarda, porque não comparecia ao trabalho, porque não se comportava bem, porque os projetos não estavam bem feitos, etc. Mais tarde, coisas também mais pesadas e mais graves. Suspeitas sobre a veracidade de um diploma emitido a um domingo, não há memória, numa universidade que não tinha departamento de energia. Autoria de um livro que se veio a descobrir que não era dele, porque o próprio autor contou que era dele e que até tinha recebido uns milhares de euros, não tenho presente quanto. O licenciamento em Alcochete de um free port. Há, por exemplo, o caso dos computadores Magalhães, portanto, mau comportamento com contratos públicos. Outra coisa que eu me lembro: processos a jornalistas, polêmicas exacerbadas e muito públicas com jornalistas. De repente, era outro José Sócrates, era o José Sócrates fora dele.

Pois, isso eu não sei dizer se era um outro diferente. Na minha maneira de ver as coisas, tudo estava lá dentro.

Exatamente. Já explicou isso.

Nós não mudamos a não ser se Deus Era um raio na Estrada de Damasco. Não há estradas de Damasco para as pessoas normais.

Exatamente.

Portanto, ele de facto era o que era. Eu acho que aí se misturam, mas estou um pouco a elaborar várias coisas. Primeiro, a impaciência de alguém que quer fazer coisas e que choca com uma estrutura de comportamento que é paralisante ou pelo menos não anda depressa.

E então passa esse a secundário.

Uma tendência ou uma desvalorização dos procedimentos. A ideia de que as coisas têm é de ser feitas e depois logo se vê. Isto é uma característica. Outra característica, sem dúvida, uma pessoa colérica.

Sim.

Podia ser uma pessoa impaciente e não colérica.

Exatamente. Claro, não é a mesma coisa.

Mas é um primário nesse sentido, colérico. E portanto, colérico, quando as coisas lhe começam a correr mal, ele provavelmente tem uma dificuldade. Você estava a dizer, eu não sabia, que ele tinha uma espécie de complexo de inferioridade de não ser culto. Portanto, provavelmente havia ali dentro dele alguma insegurança muito mais profunda do que eu próprio pensaria que houvesse.

Exatamente.

E a cólera, a reação brutal, a agressividade, que pessoas me falavam, que gritava com os colaboradores, etc.

E mesmo às vezes nas entrevistas televisivas.

É uma segunda característica que se junta à da impaciência. Terceira, e é isso que mais me surpreende, porque aparentemente ninguém terá reparado, ele teve comportamentos que eu chamaria desviantes, ainda que não sejam criminais. Não sabemos se são ou não são.

Ainda não sabemos 10 anos depois.

Exatamente, ou 10 anos ou mais. Portanto, o que eu quero dizer com isto é o seguinte: a forma como ele organizou o pós de política foi de alguém que além de ser provavelmente colérico e provavelmente impaciente, foi também uma pessoa imprudente. Repare, vamos imaginar que a teoria colocada em cima da mesa por ele é correta, que ele não era o dono daquele dinheiro todo, o dono era um amigo dele muito próximo. Ora bem, o Mitterrand, há 40 anos, toda a gente sabe, tinha apoios financeiros que vinham de alguns amigos dele, que eram muito ricos, que no fundo o ajudavam a sustentar. O Barre Beauvoir teve um amigo muito rico, era foi primeiro-ministro francês, que lhe emprestou dinheiro para ele comprar uma casa. Esses comportamentos, 30 anos depois ou 20 anos depois, já não eram possíveis.

Não eram aceitáveis.

Já não eram aceitáveis na sociedade.

Exatamente.

Portanto, alguém que tenha ambições políticas, porque ele manifestamente, julgo eu, queria ser candidato a presidente da República ou voltar até, quem sabe, a ser primeiro-ministro.

Precisava de consistência.

Como outros tentaram. Não tinha desistido da política. É de uma imprudência que raia a loucura.

A loucura, era isso que era.

Por quê?

Era o desequilíbrio.

Eu percebo que ele dissesse: "Eu preciso viver com algum nível, preciso ter alguns gastos, não quero ir ganhar a vida como administrador de empresas ou emigrar. Preciso de algum rendimento." Mas precisava talvez de umas centenas de milhares de euros. Não precisava da disponibilidade de tanto dinheiro. Portanto, há aqui, eu digo, uma impaciência, uma cólera e uma imprudência que são talvez os pés de barro do homem que se não tivesse esses pés de barro, podia ter marcado a história de Portugal de uma outra maneira.

Zé Miguel, mas por exemplo, o paroxismo máximo disso, eu podia citar um congresso em Matosinhos do Partido Socialista nas vésperas das eleições de 2009, que foi o cúmulo da grande produção, da grande propaganda, do grande endeusamento do líder. Ganhou com 97%, já me pareceu aquilo meio paranoico, mas eu agora queria focar-me no primeiro-ministro completamente a correr para a frente no ano de 2011, recusando-se a ver, a assimilar, a encarnar a resposta àquilo que de horrível tinha ocorrido em 2008 com a falência do Lehman Brothers e uma crise internacional gravíssima, e que depois foi preciso o PS chamar a troica, haver eleições, ele perder para Passos Coelho.

Mas repare, isso é muito curioso também.

Mas foram quatro banqueiros que foram ao gabinete dele. Não sei se se lembra do paroxismo daquele momento.

Lembro perfeitamente. Mas isso encerra-se perfeitamente as características que eu estou aqui a revelar. Repare.

Pois, eu também penso que sempre achei isso.

O mundo e as coisas tiraram-lhe o terreno debaixo dos pés.

Sim.

E ele ajudou, porque não só por culpa dele, eu não me esqueço, porque depois as pessoas esquecem-se, é que a Comissão Europeia, quando há a crise do Lehman Brothers e tudo o que vem aí, definiu que os países deviam não deixar a economia ir-se abaixo e uma estratégia boa para isso era reforçar brutalmente o investimento público. Ora bem, e portanto, ele, de repente, tinha toda a gente, mesmo os controladores da saúde financeira do país a dizer: "Gasta, investe de qualquer maneira, investe depressa." E com a precipitação, com a impaciência e com a cólera, ele acrescentou a isso mais do que talvez poderia ou deveria ter acrescentado. Segundo, a manipulação das contas públicas era uma realidade muito típica e designadamente nos países do sul, o caso da Grécia era o caso mais paradigmático. Portanto, havia muita engenharia financeira que já vinha de trás.

Mas que foi essa que o próximo governo de Passos Coelho veio a descobrir.

Mas já tinha acontecido antes.

Não estava orçamentada.

Dívida fora do que era o perímetro restrito do Estado, porque a Comissão Europeia assim deixava, era um segredo polichinelo que se fazia. Portanto, quando ele vê o mundo a ir por aí abaixo, quando ele vê aproximar-se a fatídica porcentagem dos 7% para o endividamento da República, que se consideraria que era o limite a partir do qual não se podia sobreviver. Quando ele começou a ver que tudo o que ele tinha feito, toda a sua imagem na história estava a esboroar, ele faz uma fuga para frente, ele faz uma tentativa de mais uma vez tirar da cartola um ato de grande digitação e de resistir até ao paroxismo, àquilo que inevitavelmente era necessário fazer, mas que ele via perfeitamente, que era um homem muito inteligente, que seria o fim dele. Não é por acaso que o que vai a seguir acontecer é que em 2011, o resultado da direita ultrapassou 50%. Ora bem, isso não acontecia antes, nem aconteceu depois. Portanto, ele viu que estava perdido e teve a atitude de muitas vezes as pessoas quando estão perdidas, avançam desesperadamente.

Exatamente, correm pra frente.

Correr pra frente. E penso que tudo isso tem a ver com as mesmas características psicológicas.

Das quais temos vindo a falar, mas isso, de fato, foi uns meses e uma semana, e umas semanas inquietantíssimas. Como é que o próprio José Miguel Judice lembra desses momentos? Era indescritível essas semanas que antecederam a vinda da intervenção da Troika, a aflição do Fernando Teixeira dos Santos, ministro das Finanças, que teve que dar uma entrevista, creio que ao Jornal de Negócios, o tirar da cartola o PEC 4. Qual é a sua opinião sobre o PEC 4? Teria aconselhado?

Era, de novo, uma forma de tentar evitar o inevitável, apostando na prudência dos líderes europeus para evitarem coisas arriscadas. A Merkel era uma pessoa completa, total e absolutamente prudente. Faria tudo para não fazer nada, se possível. Para só fazer alguma coisa quando já era inevitável que tinha de ser feito e quando toda a gente já estava disponível para aceitar que ela fizesse. Portanto, ela, de alguma forma, deixou-se ir um bocado naquela teoria do PEC 4, que era uma forma de tentar desesperadamente evitar o inevitável. Mas quem tinha a informação científica, técnica, financeira e econômica toda, que era o ministro, escolha dele, o Teixeira dos Santos, disse-lhe: "Não é possível, isto não vai dar. Os mercados não vão aceitar."

Mas como sabe, ainda hoje, há uma parte considerável do país e até das elites intelectuais e políticas, que consideram que foi uma birra do Passos Coelho, que a quem terão dito: "Se não vais agora, não há eleições, perdemos o comboio", não sei o quê.

Não faço ideia nenhuma, não acompanho isso, não acompanhava isso. O que eu estou a dizer é que tudo se pode dizer, mas eu acho que a vinda da Troika era inevitável. Dadas as características em que estava a nossa economia, muito frágil. Agora é perfeitamente compreensível que alguém não faça harakiri. O que ele fez foi tentar morrer em combate. Vamos pra frente com o PEC 4, eu vou lutar, eu vou conseguir, eu vou convencê-los, invés de pegar numa espada e fazer harakiri. Não, ele não queria fazer harakiri. E o Teixeira dos Santos, aliás, creio que ficaram relações cortadas, impôs-lhe o harakiri. E não era uma conspiração com o Passos Coelho, isso são disparates sem nome.

Não, não era com o Passos Coelho. O PSD é que teria obrigado, entre aspas, ou levado o Passos Coelho a não votar o PSD, a não votar aquele PEC 4 para terem eleições.

Eu acho que não, porque o que seria inteligente do PSD, e a gente é de partir do princípio, que apesar de tudo há o mínimo de inteligência dentro dessas estruturas, era deixar que o Partido Socialista bebesse o cálice até às fezes. Isto é, que ele avançasse com o PEC 4, que soçobra-se o PEC 4 e a seguir, quando fosse inevitável o que tinha de ser inevitável, já não podia ser dito, como depois veio a ser dito, como a estratégia que foi criada artificialmente, que o PEC 4 era milagroso, evitava a Troika e foi a perversidade de Passos Coelho, o desejo horrível de fazer mal a toda a gente que insistiu na Troika. Isso não faz qualquer sentido.

Mas está consciente que ainda se diz.

Do meu ponto de vista, eu não vivi isso, não acompanhei isso, não estive dentro disso. Eu, na altura, não tinha sequer nenhum programa de rádio, nem televisão, nem de jornais, estava completamente fora disso. A última vez que eu falei com ele antes dele cair foi uma iniciativa do José Sócrates. Tomei a iniciativa de o fazer e digo a ele, porque eu tinha tido um contacto com ele, depois posso contar isso, sobre uma coisa chamada a Frente Três, a zona ribeirinha, uns anos antes. Eu telefonei e disse a ele: "Sr. primeiro-ministro", ele tinha acabado de ter as eleições em que não tinha maioria absoluta, eu disse: "O senhor, hoje, deve tentar imediatamente fazer um governo de coligação e o senhor ou faz à esquerda ou faz com o CDS, que o PSD não vai conseguir fazer. Mas faça, porque o senhor se não fizer um governo de coligação, não vai ter força", eu nem sabia a missa a metade, "para aguentar o que vai ser um governo minoritário, depois de ter sido maioritário", que não é minoritário, a melhorar, era a piorar, "com uma crise a nível europeu, a nível mundial, uma crise em que não se sabia onde ia terminar", e ele agradeceu a minha sugestão.

Quando é que isso foi?

Isso foi logo. Foi uma semana depois das eleições ou dois dias depois das eleições. Estamos falando em final de 2009, não me lembro. Portanto, telefonei ao senhor e disse isto Não respondeu, disse qualquer coisa assim.

E o que foi que o fez fazer isso assim, Zé Miguel?

Vamos lá ver, porque o país tinha de ser governado. Ele, apesar de tudo, em 2009, tinha tido 38,5% de votos.

Sim.

E tinha a esquerda com 17,7%. A esquerda, nessa altura, o PS é um partido de esquerda, que eu saiba, tinha tido 55% dos votos. Não havia as mínimas condições para que a direita governasse. Foi, aliás, a mesma razão porque eu, em 2015, não achei mal o que fez o António Costa, porque o que seria a direita a governar naquela fase, com cerca de 40% e com 60% da esquerda toda radicalizada a não o deixar fazer coisa nenhuma. Sabe, me interessa muito mais o sistema político do que os partidos em concreto. Portanto, ele tinha que governar, ele não tinha maioria absoluta, ele tinha de ir buscar a maioria absoluta.

Era o José Sócrates.

Era o que eu acharia que ele devia fazer. Não sei se ele tentou ou deixou tentar. Ele foi muito simpático na resposta, já nem me lembro. Também não fiz isto, nem tomei uma nota, não vou escrever memórias, não interessa nada. É a primeira vez que conto isto.

Mas que pena.

É a primeira vez que conto isto e, portanto, nem me lembro o que ele me respondeu, mas evidentemente ou ele não respondeu nada, ou o que ele me respondeu levou-me a concluir que isso não ia acontecer. E pronto, e não. Depois disso, voltei a falar com ele, já ele estava em França a estudar. E de facto, impressionou-me.

Procurou-o?

Telefonei-lhe, porque ele tinha dito: "Quando vier a França, eu gostava de falar consigo".

Paris. França, Paris.

E telefonei-lhe e convidei-o para almoçar, porque eu salvo aos poderosos, gosto pouco de ser convidado por eles. E portanto, convidei-o para jantar. Ele apareceu-me como um estudante, vestido como um estudante.

De terno, sim.

Exatamente, um estilo desporto. Já não era as marcas. E, portanto, eu acreditei fundamentalmente, na minha ilusão, que ele estava a viver como um estudante.

Numa mansarda em Paris.

E aliás, admirei-o imenso por não ir ganhar dinheiro a fazer coisas que normalmente, depois de ser primeiro-ministro. A admiração que eu sinto pelo Passos Coelho é pela mesma razão. E que ele estaria a estudar. Portanto, apareceu-me, foi uma conversa muito divertida. Disse-me coisas, das quais a do Sarkozy, mas se eu lhe contasse outras que ele me disse, cairia o carma e a tindade. Não vou contar.

Não, mas sobre o Partido Socialista, sobre tratamentos políticos.

Sobre governantes, sobre banqueiros, sobre muita coisa. Falou de forma muito aberta.

Era ressentimento? Era estar a falar à vontade?

Eram histórias. Eu fiz-lhe perguntas, porque achei graça a fazer as perguntas.

Desbobinou.

Desbobinou sem nenhum controle e, portanto, disse-me coisas que eu fiquei estupefacto de saber que ele pensava isto, que ele sabia isto, que as coisas tinham acontecido assim. Não, nunca falarei disso, porque conversas privadas são obviamente privadas. Não respeitei a regra com o Sarkozy, mas toda a gente sabe que ele tinha uma grande admiração por Sarkozy e o Sarkozy por ele.

Ah, pois tinham. Achavam-se de imensa graça.

São muito mais parecidos do que se pensa.

Tem toda a razão, também acho isso, absolutamente. Zé Miguel, as pessoas que não pensam fazer memórias, dizem muitas vezes: "Eu não faço memórias", que é o caso, por exemplo, do doutor António Costa e agora do seu.

Eu não comparo, santo Deus.

Não estou a comparar, estou a comparar a reação de duas pessoas perante o facto de fazer memória.

Eu não tenho coisas para contar. Coisas importantes, tenho coisas que eu vi. Não, não me assuste. Isso não faz parte do tema do programa.

Certamente, e vou já mudar, mas corro o risco de desconcertar os seus ouvintes com acessos de humildade talvez excessiva. Não ter nada para contar.

Não sei se é humildade. É pura e simplesmente achar-

Uma constatação

...que não acontece. Eu nunca pensei nisso e nunca tomei notas, sequer.

Não, mas isso é uma coisa. Outra é achar que o que eu ia contar ou não tenho vida para isso. Claro que tem, tem biografia. Eu assumo. Assumo aqui que sim. Espantou-se um dia do inverno de 2014, nós vimos pela televisão, as televisões tinham sido avisadas, a prisão de José Sócrates, nós soubemos logo. Espantou-se?

Espantou-me das mais variadas maneiras.

É a primeira vez que um primeiro-ministro era preso. Um ex-primeiro-ministro.

Espantou-me que se levasse sob prisão alguém que podendo, e segundo parece, sabia que ia ser preso, tivesse voltado a Portugal em vez de hipótese qualquer. Espantou-me que de facto tivesse sido detido tanto tempo, não tanto como agora está de moda, em todo caso, para o primeiro interrogatório. Espantou-me aquilo que imediatamente foi dito, que ele era a razão de todos aqueles acontecimentos. Espantou-me, deixou-me-

Que era fraude fiscal, branqueamento de capital. Corrupção. Sim.

Dinheiro. Pela primeira vez ouvi falar do engenheiro Carlos Santos Silva.

Exatamente, e de um motorista com uma mala de dinheiro.

Espantou-me tudo isso. E espantou-me tudo isso por quê? Porque ainda que tudo isto tenha uma explicação, o grande problema é que na política ou na vida, quando uma pessoa demora três horas para explicar uma coisa que se afirma em três minutos, a explicação nunca resulta. Portanto, quem tem alguma intenção de ter uma vida política deve ter o cuidado de nunca ter de explicar durante três horas seja o que for. E ele não teve manifestamente esse cuidado. Ele fez coisas que efetivamente não devia ter feito se tivesse um desejo de preservar o seu legado. E por que isto é importante? Podia ser que o legado do Partido Socialista moderado não sobrevivesse à viragem à esquerda causada pelas troicas deste mundo e por tudo o que nós assistimos. Mas, sem dúvida, o que aconteceu em relação ao José Sócrates matou por muito tempo, não sei se para sempre, a hipótese de um Partido Socialista moderado, centrista, amigo da economia e do crescimento.

Matou.

Matou. Por quê? Porque o símbolo disso, a imagem farol disso, é o José Sócrates. Ora bem, e se o Partido Socialista, e bem, não traz o José Sócrates Para a ribalta é porque ainda não foi preciso. Se um dia houver verdadeiramente a sério, um combate entre um líder da ala esquerda do Partido Socialista e um líder da ala direita, pode ter a certeza.

Este foi a brincar.

Este foi a brincar. Não foi a brincar, foi feito muito o Carneiro, mas é evidente que votaram nele para demonstrarem que estavam resignados ao Pedro Nuno Santos, mas não era manifestamente alguém em quem aquela gente toda tivesse a mínima confiança que algum dia pudesse ser um bom primeiro-ministro. Mas quando for a sério, verá que o líder da ala esquerda nesse combate interno, irá tentar associar o líder da ala direita ao legado socratista. Vai ver que isso vai acontecer. Estou convencido que um projeto do Partido Socialista moderado se tornou praticamente impossível. E agora a única forma de haver um partido moderado em Portugal é o PSD. O PSD tornasse um partido moderado, o que irrita muito a direita ou alguma direita, mas que é a única alternativa do sistema funcionar.

Nunca juntou ao PSD até há 15 dias ou até há um mês, a palavra moderado. Não era o adjetivo que diria.

Não, eu sempre disse isso. Eu no tempo do Sá Carneiro, escrevi aliás sobre isso, eu sempre disse que o Partido Social Democrata ou o PPD não podia transformar-se num partido de direita, devia ser um partido que governasse à direita, em relação à esquerda, e que governasse com a direita. Sempre discordei de uma tendência para o PSD a certa altura ser um partido que metia lá tudo. E sempre achei que o PSD não deve competir no terreno de partidos que estavam adormecidos, mas hoje em dia existem. Estou a falar do Chega para as forças mais radicais à direita e estou a falar do Liberal para as forças mais favoráveis à economia liberal, porque esse não é o território do PSD.

Qual é o território do PSD?

É o território centrista, é o território da ideologia do PSD.

Sempre se disse que o PSD não tinha ideologia?

Tinha. Mesmo quando não tem, é uma ideologia. Eu sempre disse que nunca discordei da estratégia do Rio, sempre achei que o Rio era completo, total e absolutamente incompetente para a concretizar ou para fazer qualquer coisa desse tipo.

Como se viu.

Como se viu.

Formulando de outra maneira. António Costa mostrou-se evidentemente chocado, minutos depois de saber daquela detenção de José Sócrates naquelas circunstâncias, mas separou imediatamente essa ocorrência do Partido Socialista, e vem aquela frase que nasceu aí: "à Justiça o que é da Justiça, à Política o que é da Política." Só que isso é até hoje. Eu pergunto, não devia o PS ter feito um mea-culpa, alguma coisa, qualquer coisa, até hoje?

Há uma regra de ouro da política que não é uma grande regra moral, mas é uma regra da política. Devem-se corrigir todos os erros, mas nunca os reconhecer. Pedir desculpa na política é sempre algo que os políticos acham que é perigosíssimo.

Mas eles corrigiram?

Faça uma pergunta de cada vez. Estou a te dizer porque eles fizeram o que fizeram. De alguma forma tentaram com certeza corrigir algumas coisas, com certeza que sim, não acompanho por dentro isso, mas tanto assim que os portugueses voltaram a confiar neles.

É verdade.

E voltaram a confiar duas vezes. E é muito curioso que nas eleições de 2019, o PS e a esquerda voltaram aos 55%. Com o PS um bocadinho menos do que tiveram no tempo do Sócrates.

Sim, mas é muito.

Em 2009, o Sócrates teve mais que o António Costa quando ganhou em 2019. Mas seja como for, ganharam a confiança dos portugueses. Alguma solução encontraram. Conseguiram se afastar da imagem tóxica do Sócrates, com muita frieza.

Enorme frieza.

Obviamente, desagradando, como é compreensível, muito ao Sócrates, que, no entanto, teve uma coisa curiosa: eu pensava que ele se iria vingar dos que esqueceram, afinal, que o conheciam. Mas não, ele resolveu não entrar por aí, não sei por quê, não faço ideia nenhuma, nem me interessa. O que eu sei é que ele, de alguma forma, era um lobo solitário e continuou um lobo solitário. Todos os socratistas, afinal, não eram socratistas ao ponto de irem com ele fosse onde fosse. Outros líderes do Partido Socialista ou da direita tiveram apoiantes que iriam para o inferno, se necessário, com aquele líder. Ainda que não fosse provável que fossem para o inferno. Agora, com o Sócrates, não havia ninguém, nem o seu braço direito, que agora é deputado do Parlamento Europeu, não me lembro o nome dele, foi ministro da presidência.

Pedro Silva Pereira.

Silva Pereira. Eu creio que além daquelas palavras habituais de estilo que se fazem nessas alturas, nunca mais vi, sequer o Pedro Silva Pereira, a dizer do Sócrates um décimo do que eu estou aqui a dizer, e não tendo nada a ver com ele.

Só a última pergunta. O PS, não corrijas um erro ou corrige o erro, mas não o reconheças. Disse-me você que era um mandamento da política. Sim, exatamente. E portanto, o PS terá corrigido os erros, mas a verdade é que no António Costa dois, que é aquele que lidera a maioria absoluta Viu-se envolvido numa data, não diga ele próprio, porque está longe de ser provado e não há meio de sabermos nada, nem nós, nem ele, nem o país, nem ninguém. Mas numa data de casos de pessoas relacionadas.

É verdade, mas ó Maria João.

Pergunto.

Respondo-lhe. Nós esquecemos é tudo. Eu tenho o Cavaco Silva na conta de uma pessoa de uma seriedade absoluta.

É à prova de bala.

Mas já viu o que fizeram às pessoas ou algumas das pessoas que estavam agarradas pertinho dele? Infelizmente, o poder atrai esse tipo de pessoas.

Não olha à esquerda nem à direita.

Atrai esse tipo de pessoas, e elas são muito hábeis, são muito inteligentes. Sabe que para ser honesto não é preciso ser muito inteligente, basta ser honesto. Para ser malandro, a inteligência é muito importante. Não quer dizer que não haja desonestos burros. Esses até para com eles são maus.

José Miguel Júdice, acha que agora vamos entrar, já estamos entrados num sistema tripartido, de três partidos?

Não sabemos ainda.

Não sabemos. À hora em que isto for para o ar, já saberemos. Os portugueses já sabem. Nós não, porque estamos a gravar com alguma antecedência, exatamente para não interferir na campanha eleitoral. Mas eu queria lhe perguntar: é um cidadão pessimista sobre o seu próprio país ou não? Para terminarmos.

Não.

Não acha o país cansado, baço, melancólico e pobre?

O país é um país velho e é um país a envelhecer, e é um país a perder juventude, e é um país a perder pessoas ambiciosas, com determinação.

Com uma questão demográfica terrível.

Pois, é tudo junto. Portanto, este é o país que somos e eu faço parte dele. Já não vou para novo, como dizia um amigo meu há tempos. Isto é, eu acho que Portugal tem problemas pela frente. Agora, há uma frase que eu, quando estive preso politicamente.

Em 1970.

Em 74.

74 ainda.

Que eu li, que era de um dos historiadores chamado Toynbee.

Toynbee.

E que a frase era esta, era a resposta a esta pergunta: "Por que a civilização nasceu no delta do Nilo e não nasceu na savana africana? Por que nasceu onde tudo era difícil e não onde tudo era fácil?" E ele diz: "Sobreviveram quando julgavam estar condenados. E na tarefa ingente de adaptarem-se às condições adversas, avançaram a passos enormes. É na adversidade que se avança". Portanto, eu acredito que Portugal terá em si mesmo a energia de dar volta aos seus próprios problemas. Se vai dar ou não, já não vou saber, porque eu não vou cá estar muito tempo mais.

José Miguel Júdice, muito obrigada. Foi um prazer não só conversar consigo, como rever um dos quadros da nossa democracia, a fazer 50 anos, que foi o socratismo, e ter vindo aqui ao Observador. Muito obrigada.

Obrigado eu, Maria João, por esta sua prova de amizade.