Muito obrigada, Sr. Professor Cavaco Silva, por vir aqui contar a história da moeda única, que acompanhou a par e passo, e sobre a qual tem obra publicada. Eu vou começar, porventura, de uma forma inesperada, mas é para aproximar os nossos ouvintes de um tema que sendo tão interessante, é também algo complexo. Então começo por esta coisa quase simplista: por que o euro é importante?

Em relação à sua questão, eu queria começar por lembrar que o eurodeputado Francisco Lucas Pires, que infelizmente nos deixou muito cedo, há cerca de 25 anos, disse que a criação da união monetária e da moeda única era a maior revolução europeia desde a Revolução Bolchevique na Rússia em 1917. De facto, foi um passo de gigante no aprofundamento da União Europeia, criando a moeda única e criando a união monetária. Foi um marco na história europeia e na história mundial. Foi criado um Banco Central Europeu, independente do poder político, supranacional, para o qual 20 Estados-membros transferiram as suas competências em matéria de moeda, a emissão da moeda, o controle da moeda, na definição da política monetária, a determinação da taxa de juro, a política cambial, a relação de preço entre o euro e o dólar, o iene, que entregaram esses Estados-membros a competência de supervisão dos bancos ao Banco Central Europeu.

É uma revolução, quase.

Uma revolução. Nada semelhante tinha sido feito na história europeia multicentenar, nem em qualquer parte do mundo. Foi um passo de tal forma forte e um sinal muito claro de que se queria avançar aprofundando, nessa altura ainda, o mercado econômico europeu para o sentido de uma União Europeia. É óbvio que isto levou tempo a fazer.

Com certeza, e vamos contar essa história. Mas quando o oiço falar com esse entusiasmo e a recordar essa epopeia com esse empenho, gosta de ter sido um dos protagonistas dessa tal epopeia?

Eu tive sorte como primeiro-ministro.

A sorte protege os audazes.

Como primeiro-ministro, porque cheguei a primeiro-ministro quando Portugal aderiu formalmente, em 1986, ao mercado único europeu, e depois apanhei toda esta revolução no sentido do aprofundamento da União Europeia. E o primeiro passo é dado em junho de 1988, na reunião de chefes de Estado e de governo que tem lugar em Hanover.

Exatamente. Eu ia lhe perguntar justamente pegando nessa cimeira, como é que os líderes europeus decidiram avançar para a construção de uma moeda única, que acabou de descrever o que ela implicava. Mas deixe-me perguntar se eles partiram em Hanover, mas esse objetivo, de início, não poderia surgir quase como inalcançável, tal a revolução que pressupunha, a complexidade que implicava?

Sabe, essa reunião de Hanover, presidida por Chancellor Kohl, que tinha vivido a guerra, os horrores da guerra, ele decidiu colocar sobre a mesa o sonho de construir uma união monetária com uma moeda única. A reação negativa nesse conselho veio exclusivamente da primeira-ministra britânica, Margaret Thatcher. Mas ele, muito hábil, conseguiu algo que depois foi muito difícil travar. Ele propôs a criação de um comitê para estudar a constituição de uma união monetária com uma moeda única e propôs que fosse presidido esse comitê por Jacques Delors, o qual tinha acabado de ser reconduzido por mais um mandato, precisamente em Hanover. E foi constituído um comitê, presidido por Jacques Delors, em que participavam também três peritos e todos os presidentes dos bancos centrais, os governadores dos bancos centrais da Europa. A senhora Thatcher acabou por aceitar, mas devo dizer que mais tarde, o seu ministro das Finanças da altura, Nigel Lawson, disse que ela tinha cometido um grande erro ao aceitar que Delors Um europeísta, um defensor do aprofundamento no sentido de uma união política, de uma união económica, da monetária, presidiu a esse comitê. Esse comitê faz um relatório, que foi aprovado um ano depois em Madrid, num Conselho Europeu, que é a reunião dos chefes de Estado e de governo, presidido por Felipe González, que era o primeiro-ministro espanhol. E apesar das resistências da senhora Thatcher, foi aprovado, sendo considerado como uma boa base. Foi o termo muito discutido, uma boa base, para poder convocar uma conferência de representantes dos 12 Estados-membros, para estudar as alterações ao Tratado de Roma, de forma a permitir a criação da união monetária e dessa moeda única.

Em Hanover, chegou-se a essa conclusão e tomou-se essa iniciativa forte e utilíssima. Mas assim descrito, foi fácil? Nada era fácil.

Foi bastante difícil, porque a senhora Thatcher é uma lutadora. Ela foi sempre contra o aprofundamento político, económico e monetário do que estava em casa. Da União Europeia, ela é defensora do mercado único, isto é, a livre circulação dos capitais, das mercadorias, das pessoas e das tecnologias. Isso tudo muito bem, mas aprofundar no sentido de uma união monetária, uma união política, tudo isso ela foi contra. Mas ela estava isolada. Foram rejeitados vários nomes inicialmente para presidir ao comitê, mas acabou, porque era difícil não aceitar, que fosse o Jacques Delors, que tinha acabado de ser reconduzido, repito, na presidência da Comissão Europeia.

Da então Comunidade Económica Europeia. Mas antes de perseguirmos e chegarmos até 1989, aquele tsunami que foi a queda do Muro de Berlim, como falou em Jacques Delors, também penso que terá criado com Jacques Delors, e ele consigo, uma excelente relação, porque se nós lermos o prefácio que a seu convite, ele escreveu para o seu livro "Portugal e a Moeda Única", ficamos com a noção, com a certeza quase, de que havia ali uma consideração muito grande mútua.

Jacques Delors foi um verdadeiro amigo de Portugal e eu estabeleci com ele uma excelente relação pessoal.

Foi agora convidado para ir ao funeral dele.

Agora, quando foi o funeral dele, o presidente Macron convidou-me para estar presente em Paris e eu fui, juntamente com o presidente da República e Durão Barroso, associar-me à homenagem que foi prestada em Paris a Jacques Delors. E ele esteve presente sempre nos apoios especiais a Portugal para conseguir ir para frente e recuperar os atrasos que tinha acumulado na sequência da Revolução de 1974.

Ó senhor professor, ele foi sempre um bom amigo e um empenhado amigo de Portugal, mas o que ele refere no prefácio do livro também é que ele sublinha com intenção o esforço e o trabalho de casa de Portugal. Faz um grande elogio.

Quando Portugal adere em 1986, havia uma certa desconfiança em relação à forma como Portugal se iria comportar. Até chegavam a dizer: "É outra Grécia". As coisas não corriam assim bem com a Grécia. E Portugal, o governo, pela determinação em levar por diante reformas fundamentais para melhorar a competitividade da economia, para corrigir os erros que tinham sido feitos no passado, na sequência do golpe de Estado, ou melhor, da recuperação da democracia em 1974, Portugal foi ganhando credibilidade. E o Delors reconheceu isso tudo e esteve ao lado de Portugal, tal como ao lado da Espanha, na defesa da coesão económica e social, um programa especial para apoiar a indústria portuguesa, um programa especial para os Açores e a Madeira, um apoio especial para a indústria têxtil, tudo isso. Foi uma pessoa com quem Portugal pôde contar, porque reconhecia a justiça e a correção da política que estava a ser seguida no país. E portanto, como disse, chegou depois a queda do Muro de Berlim.

Não, mas espera aí, que agora também ainda me ocorreu uma coisa antes da queda do Muro de Berlim. Dada também a complexidade nossas, apesar de tudo, de algumas deficiências que ainda tínhamos e características do país e algum atraso, o senhor professor nunca hesitou na entrada desta aventura, de pôr o país nesta aventura?

Nunca hesitei, porque eu tinha conhecimentos económicos e financeiros que me permitiam antecipar que a nova moeda que ia surgir seria uma moeda mundial Uma moeda mundial significa uma moeda que é aceita internacionalmente como moeda de reserva, como moeda de pagamento, como moeda de investimento. Nós podemos falar mais tarde daquilo que Portugal teve que fazer para poder ser aceito como um membro fundador, mas desde o início eu meti na cabeça que tinha que ser um objetivo estratégico do país preparar-se para ser selecionado como fundador da moeda única.

Sim, e pertencer a essa moeda mundial. Vou lhe dar a algarvia e dizer que já estamos em novembro de 1989. E de facto, como um terramoto ou um tsunami, caía o Muro de Berlim, apanhando a Europa e o mundo quase de surpresa ou senão totalmente de surpresa. É impossível que um acontecimento com proporções e implicações tão gigantescas não tenha afetado ou mesmo perturbado a vossa ordem de trabalhos. Estou me a lembrar, por exemplo, do espectro do temor que poderia causar a união das duas Alemanhas, o espectro de uma Alemanha hegemônica. Ocorreu-lhes, na altura, travar um bocadinho o processo, recuar para pensar, avançar? Como é que isso foi? Conte lá esse conselho.

Em 1989 cai o Muro de Berlim e poucos meses antes tinha sido aprovada em Madrid, como eu disse há pouco, a decisão de avançar no sentido da união monetária e da moeda única.

Por isso é que eu pergunto.

Cai o Muro de Berlim, dá-se o desmoronamento dos regimes comunistas do leste e salta imediatamente para cima da mesa a perspectiva da reunificação da Alemanha. E isso suscitou interrogações em vários Estados-membros.

E mais que interrogações, temores.

Sim, vieram à memória de muitos primeiros-ministros europeus de então, os horrores da Segunda Guerra Mundial. As tensões hegemônicas de uma Alemanha reunificada era um receio que pairava no ar. E foi isso que levou, no segundo semestre de 1989, isto é, uma semana depois da queda do Muro de Berlim, o presidente François Mitterrand, que então presidia ao Conselho Europeu, a convocar uma reunião extraordinária dos chefes de Estado e de governo para o Eliseu, para debater a mudança que tinha ocorrido no leste da Europa.

No leste da Europa, na Europa e no mundo.

E perante o couple, percebeu que havia dúvidas nas mentes de muitos primeiros-ministros sobre o que podia ser uma Alemanha reunificada. E então o chanceler Kohl e o seu ministro dos Negócios Estrangeiros, Genscher, foram muito enfáticos na afirmação do compromisso da Alemanha com a construção europeia e no caminho para a união monetária e o euro. Eles conseguiram convencer os outros primeiros-ministros, chefes de Estado que estavam presentes.

Eu só queria que não fosse tão depressa, porque está me a contar e a recordar momentos de tal maneira históricos, com uma carga histórica que apesar de terem sido ontem, porque a eternidade conta-se assim, apesar de ter sido como se fosse ontem, é impossível que não tenha deixado marcas e lembranças pessoais até.

Eu conto-lhe uma coisa que é muito delicada, mas que eu lhe vou contar. Um membro, um primeiro-ministro presente, perante o fato do chanceler Kohl ter olhado para todos os outros e dito: "Então vocês, que nas reuniões da NATO andavam sempre a defender a reunificação da Alemanha, agora parecem que estão com dúvidas?" E houve um primeiro-ministro que disse assim: "Nós defendíamos sempre a reunificação, porque pensávamos que ela nunca ia ter lugar".

Ai, meu Deus, essa frase. Um gelo na sala.

O Kohl irritou-se.

Sentiu-se?

Sentiu-se e irritou-se. E depois, de uma forma muito clara, muito enfática, disse: "Não podem ter dúvidas em relação à palavra que eu estou a dar. A Alemanha continuará, como até aqui, a defender o aprofundamento da União Europeia e o caminho para a união monetária e a moeda única". E acabou por ser aprovada a conclusão de que as mudanças a leste exigiam uma Comunidade Económica Europeia mais forte. E que, portanto, a caminhada no sentido da união monetária e da moeda única não devia ser interrompida. Como é que ele conseguiu convencer os outros? Convenceu-os da forma como ele falou, os outros viram na Alemanha uma moeda única ancorada mais fortemente à Europa e à relação com os outros, porque significava que a Alemanha tinha que prescindir do seu marco alemão, a moeda mais forte de toda a Europa, e, portanto, ficava como que ancorada, agarrada de forma muito forte à Comunidade Económica Europeia e que abandonaria quaisquer tentações hegemônicas.

E saíram de lá convictos disso?

Dessa reunião, saíram todos convictos de que com aquele chanceler, que tinha vivido a guerra, e ele costumava falar do cair das bombas perto do quintal da casa onde ele vivia. E foi assim que Mitterrand sentiu-se em condições de, depois, passado um mês, reunir formalmente o Conselho Europeu para tomar a decisão muito clara de que se ia avançar na preparação da chegada da moeda única, através de um novo Tratado de Roma, que os chefes de Estado vieram bastante mais tarde aprovar. Deixe-me contar-lhe aqui uma coisa.

Mas então eu vou pedir ao senhor professor, temos que fazer aqui uma pequena pausa, se me conta isso na segunda parte do nosso programa.

Há aqui uma coisa ainda que eu penso que é importante eu mencionar nesse Conselho de Estrasburgo, a certo momento. Os chefes de Estado e de governos, que não a Alemanha, estavam um pouco sisudos. E a Alemanha tomou a iniciativa de fazer uma proposta a incluir nas conclusões, e eu leio o que eles propuseram. A Alemanha propôs e ficou escrito: "Pretendemos que seja consolidado um estado de paz na Europa, em que o povo alemão reencontre a unidade através da sua livre autodeterminação".

Muito bem.

Isso acabou por ser aceito.

Senhor professor, estávamos em Estrasburgo, que foi o conselho que se seguiu àquela reunião convocada de emergência no Eliseu por François Mitterrand, presidente da França. Mas deixe-me só eu perguntar-lhe uma coisa antes de seguirmos pra frente. Uma coisa é as reuniões de trabalho pesadas, complexas, ansiosas, inquietas, inquietantes ou possivelmente inquietantes, outra é, depois, o que acontecia quando se encontravam para almoçar ou nos aeroportos ou nos hotéis. Havia mais preocupação? Havia preocupação e entusiasmo? Havia empenho? Recorde-me lá o clima humano dessas reuniões.

Quando foi aprovado, em Madri, o relatório Delors, todos, com exceção da primeira-ministra britânica, estavam num espírito de grande entusiasmo de que se caminhava para um aprofundamento muito forte da Comunidade Económica Europeia, com a possibilidade de 12 Estados-membros poderem ter a mesma moeda. Já imaginou o que é abandonar as próprias moedas nacionais para aderir a um sistema em que há uma única moeda? Portanto, um grande entusiasmo. Ora, isso acaba por ser perturbado pela queda do Muro de Berlim. Acaba por ser perturbado. Repare, enquanto Portugal via a Comunidade Económica Europeia como uma oportunidade de desenvolvimento, os outros Estados-membros, principalmente a Holanda, a Dinamarca e outros, viam como o elemento da paz. Ainda ligavam muito a União Europeia como o grande contributo para a paz. Era o clube da paz.

Claro.

E é nessa altura, perante aquilo que foi inesperado, a queda do Muro de Berlim e o desmoronamento dos regimes comunistas, surge na cabeça de todos: o que será uma Alemanha reunificada? Tem que se compreender.

Claro, não podia deixar de ser.

A partir daí, notava-se que os diferentes Estados não sabiam bem como se comportar. E portanto, há ali um tempo de espera até se convencerem mesmo que com Kohl como chanceler, com Genscher como Ministro dos Negócios Estrangeiros, a Alemanha estava ancorada de forma firme e voluntariamente, democraticamente, no projeto europeu.

Mas o pós queda do Muro acabou também por influenciar um pouco, ou perturbar pessoalmente, humanamente, as relações que tinham habitualmente, com uma certa, por vezes, frieza ou tensão.

Sim, mas eu digo que-

Não é o que retive

...foi o antepassado, depois.

Sim, não é o que retive.

Naquele conselho, era fundamental sempre que dois países trabalhassem no mesmo sentido, que era a França e a Alemanha. Temos que conhecer. E repare, ocorrem rapidamente eleições na República Democrática da Alemanha, a Alemanha de Leste, e quem é que vence essas eleições? A CDU, o partido do Kohl. O partido do Kohl vence de forma clara as eleições livres que tiveram lugar na Alemanha. E portanto, podemos dizer que com essa votação muito expressiva, politicamente ficou adquirida a reunificação. Essa eleição tem lugar em março de 1990 e em outubro dá-se a reunificação formalmente. Significa que a população da Alemanha aumenta em 17 milhões. Isto é, num dia, em que ocorre uma votação livre na Alemanha de Leste, ela acaba depois com a reunificação formal, que se dá em outubro de 1990, e a Alemanha passa a ser um país com uma dimensão que é o dobro De qualquer um dos outros grandes países. Mas eu digo que já há confiança de que vai. Até porque Mitterrand e Kohl estão a trabalhar muito em conjunto para que se vá mesmo pra frente e se vençam as resistências da Margaret Thatcher.

Supraram bons ventos naqueles diálogos entre o Kohl e o Mitterrand, de fato. Vamos ao Tratado de Estrasburgo. Podemos passar ao Tratado de Roma.

Vamos passar à reunião de Roma, que é uma reunião muito importante.

Desculpe, eu disse Tratado de Roma.

Reunião de Roma.

Desculpe.

A reunião de Roma, porque esse conselho que teve lugar em Roma no segundo semestre de 1990, fez uma vítima. Isto é, o euro, mesmo antes de ter nascido, fez uma vítima política, como eu vou explicar.

A Margaret Thatcher.

O Conselho Europeu reúne-se nesse segundo semestre em Roma, presidido por Giulio Andreotti. E o que ele leva pra reunião? Que o Conselho aprovasse as linhas básicas da união econômica e monetária e da criação do euro, por forma a dar instrução à conferência intergovernamental com os representantes de todos os Estados membros, pra eles seguirem essas orientações. E aí ele propõe que o Banco Central Europeu é criado, a moeda única é criada, a política monetária e cambial passa pro Banco Central Europeu, tudo isso. E a senhora Thatcher opõe-se muito firmemente.

É a única voz.

Isolada, completamente isolada. Tem ao seu lado o Douglas Hurd, que era o Ministro de Negócios Estrangeiros. Do outro lado estava eu, que me sentava ao lado dela. E ela foi colocando objeções sucessivamente aos pontos que eram colocados por Andreotti sobre a mesa.

Tensa, estava tensa.

Muito tensa. E até mandava votar contra o Ministro de Negócios Estrangeiros a fazer a votação. E o Andreotti aí foi maquiavélico. Foi maquiavélico porque normalmente, naquela situação, quem está presidindo ao Conselho procura fazer uma concertação de posições entre os diferentes Estados membros.

Mas não havia concertação possível, era a única.

Mas ele nem tentou. Disse: "A senhora Thatcher discorda deste ponto, faz favor de pôr uma nota de pé de página nas conclusões, dizer: a Grã-Bretanha discorda". E ela teve que fazer isso várias vezes pela voz do Douglas Hurd, que estava muito incomodado com esta posição da Primeira-Ministra. E, portanto, chegou-se ao fim com a aprovação, contra o voto da Grã-Bretanha, das orientações que foram dadas à conferência intergovernamental para alterar o Tratado de Roma. E por que eu disse que faz uma vítima? É que o Vice-Primeiro Ministro da senhora Thatcher, Geoffrey Howe, discordou desta estratégia adotada pela senhora Thatcher em Roma, colocando-se do lado da marcha para a moeda única e apresentou a demissão. Demitiu-se do governo da senhora Thatcher. E então isso gerou uma revolta do grupo parlamentar conservador, que demite a senhora Thatcher de Primeira-Ministra. Por isso é que eu digo, ainda não estava criado o euro.

Já havia uma vítima.

Estava definido as linhas de orientação, mas ainda não estava. Estavam as orientações dadas. Não se tinha ainda o texto final, ainda demoraria um ano até o texto final do novo tratado, e ela é demitida pelo seu grupo parlamentar.

Portanto, temos uma reação, primeiro dela contra o que estava a ser proposto pelo primeiro-ministro italiano Andreotti, depois o mal-estar e o constrangimento do Douglas Hurd, seu Ministro dos Negócios Estrangeiros, depois a demissão do Geoffrey Howe, seu vice, é Primeiro-Ministro da Thatcher, e depois a própria demissão dela. Ou seja, foi um circuito tão embaraçoso pra ela, com certeza.

Essa demissão é um mês depois da reunião de Roma. Mas já agora conto lhe. Eu estive com ela na véspera da demissão, em Paris. Havia uma reunião da CCE. É uma reunião internacional de conciliação com os países de leste, estava lá o Gorbachev e tudo. E o Mitterrand ofereceu um banquete em Versalhes, e ela teve que falar comigo e com a minha mulher.

Um pouquinho à parte.

Antes de iniciar-se o jantar. Ela disse mais ou menos assim: "Eles querem derrubar-me, mas não vão conseguir. Tudo o que eles são devem-me a mim. Amanhã eu vou lá e vou derrotá-los". E uma lágrima correu na senhora Thatcher. No dia seguinte, ela foi derrotada por votação.

Exatamente, eu sei que ela foi lá e foi derrotada.

E foi escolhido pra substituir o John Major.

Que ficou um grande amigo seu.

É substituído.

E que se visitam no verão.

Ficamos amigos. Eu me dei muito bem sempre com o John Major. E o John Major foi muito bem acolhido pelos outros Estados membros, porque era diferente no seu comportamento, nas reuniões e nas conversas da senhora Thatcher. E ele não se opôs à criação da moeda única. Não se opôs, só que exigiu uma coisa. Exigiu que uma eventual decisão para entrar na fase da moeda única por parte do Reino Unido recria a aprovação por parte do Parlamento britânico e do governo britânico. Isto é, como havia uma norma que dizia "Todos aqueles que cumprirem os critérios necessários pra entrar na moeda única, têm que entrar". E ele exigiu: "Não". Eu só entro se o Parlamento britânico e se o governo britânico tomarem, de fato, essa decisão.

Queria ser legitimado.

Sim. E portanto, conseguido, foi.

Mas concordaram com essa exigência dele?

Essa exigência fez parte da negociação que vai ter lugar finalmente em Maastricht.

Maastricht, nós íamos chegar a Maastricht. Mas eu como gosto de saber também o backstage, os bastidores das coisas, estava lhe a perguntar se essa decisão do Major, acabado de chegar a um clube que ele não conhecia, onde não participava, se tinha provocado perturbação.

Nessa altura já os chefes de Estado e de governo discutiam aquilo que era chamada a união política. Reforçar os poderes do Parlamento Europeu, o procurador europeu, a cooperação no domínio da administração interna, tudo isso. Era já o caminho da união política, dar muito mais poderes ao Parlamento Europeu. E desde o início que se convence ou fala-se com o John Major assim: "Nós estamos dispostos a acolher as sugestões britânicas nesta parte da união política, da parte da segurança e defesa", que também se discutia na altura. E ficou um pouco até Maastricht, até a reunião, onde se faz a concessão a ele deste ponto que eu referi, e tem um protocolo anexo ao tratado.

Que interessante. Aí eu tenho um protocolo anexo.

É isso em Maastricht. É um conselho que vai correr nada mal.

Exatamente. Então chegamos a Maastricht em dezembro de 91, e nós temos que concluir que, de fato, aqui é impossível não associar esta célebre cimeira, onde a CEE, Comunidade Econômica Europeia, daria lugar à União Europeia, e é impossível não associar isto ao euro. Relembrando, entretanto, que logo a seguir competiria a presidência portuguesa.

À Holanda.

À Holanda.

E depois da Holanda, Portugal.

E da Holanda, Portugal. Portanto, estava perto de chegar aqui. Temos aqui pano para muitas mangas. Quer começar por onde, na análise e na recordação desta cimeira?

Esta cimeira era a cimeira última para o texto final do novo tratado. Tinha vindo a ser trabalhado desde Roma, porque o Conselho Intergovernamental, com os ministros das Finanças, os ministros dos Negócios Estrangeiros, ocorreu ainda um conselho no Luxemburgo, e passaram um texto quase final para a presidência holandesa, em que o primeiro-ministro é o Ruud Lubbers, o tal que eu fui padrinho no doutoramento honoris causa dele na Universidade de Trás-os-Montes e Alto Douro. Mas as negociações prévias que eu tive com ele não correram assim muito bem. Mas chegou-se ao dia de dezembro de 1991. E o resultado final foi, de fato, a aprovação do texto final do novo acordo.

Isso nós sabemos, mas até chegar lá.

Houve uma grande tensão. Criou-se dois grupos de países. De um lado, Portugal, Grécia, Espanha e Irlanda. E do outro lado, os países mais ricos, em que o grupo onde estava Portugal dizia: "Nós vamos perder a competência na política monetária, fixar taxa de juro, vamos perder a competência em matéria cambial, não podemos mais desvalorizar. Nós temos que cumprir exigências no domínio orçamental, déficits muito baixos, etc. Isso cria-nos dificuldades na nossa competitividade, nas nossas exportações, dificuldades nos nossos investimentos e queremos uma compensação". Foi assim. E nisso houve uma grande resistência, desde logo da Holanda, que tinha a presidência, mas houve uma resistência também da Alemanha e da França. A Itália, certamente, pendeu para o nosso lado. E portanto, aquilo prolongou-se muito no debate. Certamente, surgiram palavras até um pouco, diria, politicamente rudes.

Por exemplo? Professor, estamos a fazer história, pelo amor de Deus.

"Os senhores o que é que querem?" E o Felipe González desempenhou um papel muito forte e muito importante. Interromperam quando eu estava a falar, quando estava o Felipe González e outro. E portanto, nós tivemos que nos bater com muita força a fazer a demonstração.

De que precisavam mesmo.

De que precisavam mesmo. E então o que é que foi decidido para chegar a um entendimento? Teria que ocorrer o entendimento, era o último conselho para aprovar a união monetária e o euro. Estavam lá os estatutos já do Banco Central Europeu, como é que tudo ia decorrer desde 1991 até a entrada em vigor, que já estava previsto que seria em 1999, e depois a moeda em 2002, e tudo isso.

E, de repente, adiantou em quantos países?

Foi decidido criar um fundo de coesão. Foi a primeira vitória que tivemos. Um fundo de coesão para ajudar estes países a fazer investimentos na área do ambiente e das redes transnacionais, isto é, as ligações de Portugal à Espanha, etc. Também uma alteração e um reforço dos chamados fundos estruturais de coesão Para apoios mais fortes para apoiar as regiões menos desenvolvidas, onde estava Açores, Madeira, onde estava o norte do país, de Portugal. E, portanto, fundos estruturais para a coesão mais forte. E depois alterar a contribuição de cada país para o orçamento comunitário, reduzindo as contribuições deste grupo de países. Portanto, foi o acordo que foi possível e no fim foi uma festa.

Mas todos esses momentos de que falou passaram-se todos naquelas horas da Cimeira de Maastricht?

Sim, aquilo prolonga-se por mais que um dia, Salva.

Não, eu sei muito bem, mas quando eu digo a hora, 48 horas.

Mais um dia, em que eu estou lá como primeiro-ministro, acompanhado do ministro dos Negócios Estrangeiros.

João de Deus Pinheiro.

João de Deus Pinheiro e do Jorge Vargas Macedo, que nessa altura era o ministro das Finanças. Mas como eu disse, o país mais forte deste pequeno grupo que lutava por mais apoios era o Felipe González, o primeiro-ministro espanhol. Portanto, ele foi como um líder deste grupo.

Deste grupo de quatro países.

Mas todos os outros, eu lembro-me bem de ter feito intervenções muito fortes e de alguns quase que me mandarem parar de falar, porque o que é que queriam mais?

Já estavam cansados, compridos.

Isto arrastou-se durante muito tempo. Mas chegou-se a um acordo.

Mas chegou-se a um acordo e chegou-se a bom porto.

E chegou-se a bom porto. E depois, por que Portugal queria tanto que se chegasse a um acordo? É porque iniciava a presidência um de janeiro de 1992. Imagina receber aquele bolo quase que muito estragado, por todas as discussões que não foram muito simpáticas em Maastricht, sem tudo aprovado. E foi por isso, Salva, eu fiz um gesto simpático em relação à Holanda. Deixe só terminar aí e vou lhe dizer. É que era preciso uma assinatura formal do novo tratado. Portugal iniciou a sua primeira presidência da União Europeia em um de janeiro de 1992.

Em 92. Desculpe, sim.

E teria que ocorrer uma cerimônia da assinatura formal do novo tratado que tinha sido aprovado em Maastricht. Portugal podia reivindicar que a assinatura fosse em Portugal, mas eu falei com o primeiro-ministro holandês e disse: "Eu aceito ir a Maastricht, onde chegamos a um acordo, para que ocorra aí a assinatura formal".

Mas por que fez isso? Para tornar claro.

Repare, nós tínhamos lutado contra outros e conseguido aquilo que queríamos, nestes apoios que já referi. E depois, tenho que reconhecer o trabalho que a Holanda fez para se chegar a um texto final do novo tratado.

Foi um gesto para com a Holanda. E os seus colegas dos outros quatro países estiveram de acordo? Concertaram-se?

A decisão era de Portugal, porque nós tínhamos a presidência.

Portanto, foi sua.

Fui, de facto, a Maastricht em fevereiro de 1992.

Mas avisou o Felipe González e o primeiro-ministro da Irlanda.

Sim, mas quem presidia?

Claro.

Eu era o presidente do Conselho Europeu a partir do um de janeiro de 1992.

A decisão era sua. Exatamente.

A decisão era do governo português. E, portanto, a questão toda que se colocava a Portugal, desde o início, é: o que é que tinha que fazer para conseguir integrar o grupo fundador da moeda única? Essa foi a questão que se colocou a Portugal, porque ficar de fora tinha custos muito elevados. Ficar de fora tinha custos muito elevados, porque ia ser construído um núcleo duro da União Europeia.

Claro. Exatamente.

E esse núcleo iria ter uma palavra muito forte em toda a discussão sobre o aprofundamento da União Europeia.

Como é que conseguiu que o país fosse selecionado? Como é que foi esse trabalho?

Se Portugal ficasse de fora e a Espanha entrasse, nós tínhamos muita dificuldade em ter peso nas relações com a África e com a América Latina. Significava que quando Angola, Moçambique ou o Brasil precisassem de alguma coisa dentro da União Europeia, iam falar com um membro do núcleo duro, que é o da moeda única, e se Portugal ficasse de fora, era como se não existisse nesse sentido.

Ficava à porta.

Depois, ficávamos com o escudo. O escudo era uma moeda não aceita internacionalmente, tinha que se converter em dólares ou noutras moedas para fazer as transações internacionais, e havia sempre o risco de desvalorizações da nossa moeda, porque tinha acontecido no passado.

Era impossível.

Portanto, é logo em 1990 que o governo assume como objetivo estratégico cumprir os critérios que eram exigidos para um membro fundador da zona do euro. E esses critérios eram os seguintes: o combate à inflação, estabilidade de preços. Era estabilidade cambial, não fazer desvalorizações. Era a disciplina das finanças públicas. Era alterar os estatutos do Banco de Portugal para torná-lo totalmente independente em relação ao poder político. Sabe que a Suécia cumpriu os critérios, mas não alterou. E como não alterou, ficou de fora. Ficou de fora, porque não quis deliberadamente alterar. Portanto, era preciso alterar o estatuto do Banco de Portugal para lhe conceder a independência total em relação Ao poder político. Foi muito decisivo nessa preparação a entrada do escudo para o sistema monetário europeu, para pôr fim à ideia de que para competir internacionalmente tinha que fazer desvalorizações. E isso ocorre em abril de 1992. Tal como todas as reformas estruturais que nós fizemos. As reformas estruturais foram, de fato, decisivas. Eu escrevi mesmo um livro sobre as reformas.

Já cá esteve a Leonor Beleza, aqui comigo no outro podcast, a recordar esse tempo, exatamente, os seus governos e as reformas dos seus governos. E a sua maneira de governar, etc.

Vou lembrar uma coisa que já aconteceu aqui em um seu podcast. Uma preocupação muito grande que o governo tinha era assegurar uma boa aplicação dos fundos recebidos da comunidade. A senhora quando esteve aqui com o Jaime Gama, em um podcast, ele afirmou, e eu apanhei o que ele disse: "O apoio externo só vale quando internamente é suscetível de ser bem utilizado, porque caso contrário, não produz o menor efeito". Foi o que ele disse. É uma grande afirmação, muito bem dita, muito certa e, portanto, foi uma grande preocupação.

É uma afirmação à Jaime Gama.

Foi.

Mas ainda não lembrou aqui que a Grécia não conseguiu o caminho da Irlanda, da Espanha e de Portugal.

Ocorre, no ano de 1998, no primeiro semestre, que é tomada a decisão de quais os países que estão em condições de passar à fase da moeda única.

Com certeza.

Foi já depois do meu governo. Nós tínhamos preparado, o engenheiro Guterres com o seu governo continuou, e aí Portugal foi selecionado e a Grécia teve que ficar de fora porque não cumpria os critérios. Mas digo lhe, às vezes pensa-se que as reformas que nós fizemos foram muito limitadas à parte das infraestruturas rodoviárias, autoestradas. Mas não foi nada disso.

E que foi só por causa do dinheiro.

Foram muito importantes na parte econômica, as privatizações, como sabe, a reforma fiscal, mas também os investimentos com fundos comunitários, em boa parte, na utilização dos fundos na parte da educação. Foram feitas mais de uma centena de escolas, hospitais. Foram cerca, se não me engano, oito ou nove novos hospitais construídos de raiz. Isto é, houve a preocupação de, na preparação para a moeda única, é preciso também ter uma comunidade confiante, com a possibilidade de todos ascenderem na escala social, a mobilidade social, e a igualdade de oportunidades. Isso foi uma preocupação, principalmente no que foi investimento no domínio da educação, da parte cultural, Serralves, Centro Cultural de Belém, o Parque das Nações, e tudo isso. Portanto, foi um tempo de grandes investimentos, que beneficiamos muito os apoios comunitários, mas como disse bem o Jaime Gama, se não são bem aplicados, no fim não fica nada.

Senhor professor, não quer também recordar um pouco, até porque trabalhou com dois ministros das Finanças, primeiro Miguel Cadilhe, segundo Jorge Braga de Macedo, e o ministro dos Estrangeiros, com certeza que também teve aqui trabalhos ciclópicos. Houve muito trabalho de casa.

Repare, começou logo com o Miguel Cadilhe, a fazer conferências, estudos, preparação de papéis sobre aquilo que nós teríamos que fazer para cumprir os critérios. E aí ele foi muito firme naquilo que a administração pública teria que fazer para conseguir responder a essa nova situação. Veio a seguir o Jorge Braga de Macedo, que deu continuidade. Ele era um perito em política cambial e foi com ele que se dá a adesão ao sistema monetário, ao sistema monetário. Depois do negócio dos estrangeiros, vem o Durão Barroso. É o Durão Barroso que já está também em negociações importantes que têm lugar no Conselho, que tem lugar depois da Cimeira Portuguesa, que é Edimburgo, onde se dá a concretização daquilo que tinha sido aprovado pelos reivindicadores de mais apoios.

Que eram vocês quatro.

Mais apoios é Maastricht, é aí que tem que chegar o acordo sobre o reforço dos apoios estruturais, a redução das contribuições desses países. Foi nesse conselho e ainda por cima tivemos que lidar, nesse conselho todos, com o não da Dinamarca ao Tratado de Maastricht.

É verdade que houve um referendo, exatamente, eu ia lá chegar.

Houve um referendo que ocorre durante a presidência portuguesa.

E não se lembra daquela história do futebol? Tem que contar essa história do futebol.

Foi durante a presidência portuguesa que ocorre o referendo da Dinamarca ao Tratado de Maastricht. E eu andava a dar a volta pelas capitais no dia do referendo. E a última reunião que tive foi com o presidente Mitterrand no Eliseu. E perguntei-lhe: "Senhor presidente, o senhor deve ter boas informações sobre o que vai ser o resultado do referendo". E ele disse: "Olhe, pode ir tranquilamente para Lisboa, porque o referendo vai aprovar o tratado numa margem pequenina". Quando eu fui para o aeroporto Tomei o Falcon 20 e vim para Lisboa. Quando aterrei, estavam os meus assessores à espera a dizerem-me assim: "Olhe, senhor Primeiro-Ministro, o resultado foi não na Dinamarca". Eu não sabia o que havia bem de fazer. Fui pensar, telefonei ao Mitterrand, telefonei ao Kohl . Telefonei ao Kohl e disse: "A opinião portuguesa é de que não podemos voltar atrás. É um problema que os dinamarqueses têm que resolver". E foi isso que foi resolvido depois no Conselho de Edimburgo, fazendo umas quantas concessões à Dinamarca.

Mas entretanto tinha havido uma coisa engraçada, um desafio de futebol num jantar que deu em Queluz, que teve que ter duas salas e dois televisores.

O Conselho Europeu da Presidência Portuguesa teve lugar em junho de 1992 e eu ofereci um jantar de encerramento em Queluz. Era o dia do final do Campeonato da Europa e os finalistas eram a Dinamarca e a Alemanha. E então eu mandei montar dois estúdios, um com uma televisão para os alemães, outra sala para a dinamarquesa, mas todos estavam ali a felicitar antecipadamente o chanceler Kohl pela vitória, com certeza, que a Alemanha ia ter, ia derrotar a Dinamarca. No fim, a Dinamarca ganhou. A Dinamarca derrotou a Alemanha e o chanceler Kohl, coitado, ficou muito triste.

Já sabemos que o Jacques Delors tem um lugar especial em si e no seu coração, mas guarda uma enorme admiração ao chanceler Kohl, não guarda?

Sim. Sem o chanceler Kohl, nós não teríamos o euro. Sabe por quê? O Banco Central Alemão era contra o euro, era contra o fim do Deutsche Mark. Por quê? Porque a Alemanha tinha uma tal força que as suas decisões em política monetária tinham que ser automaticamente adotadas pelos outros Estados-membros. Por exemplo, a França, a Alemanha, a Holanda. Se subia a taxa de juro na Alemanha, eles tinham que subir também a taxa de juro, senão os capitais vinham da França e da Holanda para a Alemanha. E o povo alemão, em sondagem, dizia que era contra o euro. E ele disse não. E foi ele que foi contra a maioria do povo alemão e contra o Banco Central Alemão.

Achando que estava certo, ou que tinha que ser por ali.

Achava que era fundamental para a Alemanha, talvez pensando também que isso ancorava fortemente a Alemanha e evitaria quaisquer tensões que pudessem surgir no futuro com outros líderes, agarrar a Alemanha, prender a Alemanha a todos os outros Estados-membros. E portanto, devemos isso ao Kohl. Tenho uma grande admiração por ele, porque eu sou um defensor da união monetária, da moeda única, e sem ele nós não teríamos. Sim, senhor, tive muito gosto.

Estamos quase a terminar. Onde é que entra aquele célebre debate que, na homenagem ao doutor Silva Lopes, aconteceu em Portugal e teve um debate com o Vítor Constâncio, com quem aliás acho que tem uma boa relação e que de vez em quando trocam correspondência. Onde é que entra nisso tudo? Não estou recordada da data.

Isso é bom para o futuro do país. Há três erros que um país da zona euro não pode cometer, e que Portugal cometeu. O país não pode pensar que pode ter défices das contas externas muito grandes e que se pode endividar sem limites nos mercados do euro. O país não pode pensar que não faz as reformas necessárias para aumentar a competitividade do país. Tem que cuidar da competitividade do país, principalmente a produção daqueles bens que são transacionáveis internacionais. O país tem que respeitar as regras da disciplina financeira. Portugal, por não ter cumprido estas regras, caiu numa situação de emergência financeira em 2011, que levou a troika a ter que se instalar aqui no país e conceder-nos um empréstimo de 78 mil milhões de euros. E eu tive uma discordância com o Constâncio num debate de homenagem a Silva Lopes, quando ele achava que Portugal não tinha que se preocupar com os défices externos, que podia ir ao mercado do euro com toda a facilidade, e eu achava que não. Eu disse que se tivesse grandes equilíbrios externos, ia pedir emprestado, mas certamente o prêmio de risco que tinha que pagar era muito maior, certamente desconfiavam de Portugal e subiam as taxas de juro e isso tinha custos para Portugal. Portanto, eu achava que desde o início nós devíamos pensar que o nosso desequilíbrio externo não podia ser muito elevado, porque o mercado do euro internacional não estava de pernas abertas totalmente para financiar Portugal.

Sr. Professor Cavaco Silva, não sei como lhe agradecer esta quase lição que aqui nos deixou. Foi muito interessante esta viagem pela moeda única e pelas várias etapas que foi necessário percorrer para chegar a tão bom porto. E o senhor foi um dos obreiros desse fantástico projeto. Muito obrigada por ter vindo.

Foi um grande prazer para mim.