Bem-vindo, Artur Santos Silva. É um prazer pra mim ir conversar consigo sobre um tema engraçado e muito interessante, mas deixe-me só eu primeiro lembrar, não é preciso, mas eu até gosto de lembrar, que foi membro do governo em 1976, vice-governador do Banco de Portugal, fundador do BPI, presidente da Fundação Gulbenkian e hoje é presidente do Conselho da Fundação "la Caixa" em Portugal. Não é dizer pouco. E então, por que eu me lembrei de si? Por isto: em 1998, estava-se no guterresmo em Portugal, mas o cavaquismo, que durara de 85 a 95, levara o país pra a moeda única, Cavaco reformara, existiam bancos privados, televisões privadas, autoestradas. Existia no país uma espécie de capitalismo popular, podemos dizer assim, ou seja, Portugal parecia moderno e os portugueses pareciam felizes. E a Expo 1998 foi, de certa maneira, o ex-libris disto tudo. O espírito do tempo indicava que nós talvez deixássemos de ser pobres. Era verdade?

Ora bem, Portugal fez um trajeto que um recente historiador da economia, mais divulgado em Portugal, Nuno Palma, a propósito dos nossos atrasos, os atrasos do nosso país, chamou a atenção de que vivemos um período que é talvez a mais fantástica revolução que conheceu o nosso país nos últimos 80, 90 anos.

Que interessante.

Os portugueses têm hoje sete vezes mais rendimento por cabeça do que tinham nos anos 50. Os anos 50 não foram extraordinários, o 60 foi muito importante, foi um período de crescimento extraordinário. Depois temos o choque do petróleo, temos a revolução, temos os problemas que a revolução nos trouxe.

O 11 de março, a nacionalização da economia.

Exatamente, todas as perturbações, mas depois de nós, por duas vezes neste período curto, termos que chamar o FMI. Depois disso, entramos, conseguimos equilibrar de novo a situação externa, as contas externas do país, que era na altura o principal problema, graças a uma política muito corajosa que foi seguida. Entramos na União Europeia, tivemos grandes apoios da União Europeia pra modernizar o país e realmente conhecemos um período que se ligarmos desde 85, 86 até 2000, portanto, em 15 anos, tivemos um crescimento que deve ter sido em 15 anos, o maior crescimento da história da União Europeia em Produto Nacional, PIB per capita, em 15 anos, maior até do que a Irlanda, em paridade dos poderes de compra, que é o que interessa. E, portanto, eu referi esta história pra dizer que realmente os portugueses conseguiram vir quase da Idade Média até ao nosso tempo, estando hoje muito mais próximos dos nossos vizinhos, não apenas da Espanha, mas dos países europeus mais avançados, do que nunca estivemos uns séculos atrás. Portanto, Portugal tinha algum sentimento, compreensivelmente, um sentimento de que as coisas estavam a correr muito bem, de que podiam aspirar a mais.

Que tinha havido reformas importantes, privatizações, etc.

Tinha havido reformas muito importantes, o que a Maria João Avillez muito bem referiu. E, portanto, pra enquadrar aquilo que estamos a dizer, mas o que importa destacar é com a adesão, a decisão de preparar o país pra aderir ao euro. A decisão que viemos a tomar pra aderir ao euro e a própria adesão em si, é um período muito curto que medeia, mas na preparação, nós simulamos na política cambial que já estávamos no sistema monetário europeu, que era muito próximo do que é a moeda única. E, portanto, as taxas juro caíram muito. Se as pessoas não tinham poupança para comprar uma casa ou para comprar um automóvel, o crédito era de acesso fácil e, portanto, as pessoas sentiam que podiam ter aspirações.

À felicidade. E eu referi há pouco que, de algum modo, a Expo de 98 foi um ex-líbris disto, e eu lembro-me que foi um triplo sucesso, porque foi um grande evento nacional e internacional, que trouxe milhões de visitantes de dentro e de fora. Foi um modelo de organização, produziu uma notabilíssima transformação urbana na zona oriental da cidade, com grandes ganhos econômicos e, além disso, chamou ótimos urbanistas e arquitetos. Mas também me lembro, e pra terminar esta longa pergunta, de um severo artigo de António Barreto contra a inconsciência da Expo e de um feroz texto de Vasco Pulido Valente arrasando a Expo, a irresponsabilidade dos portugueses, etc. Mas o Artur Santos Silva, tal como eu, acha que a Expo, que ainda bem que houve

Exatamente. E acho que importa lembrar que foram duas pessoas que estiveram ligadas à Comissão dos Descobrimentos, Vasco Graça Moura e Mega Ferreira, que tiveram a ideia da Expo. Portanto, não foram os políticos para fazer demagogia, eventualmente.

Para ganhar eleições.

Não. Foram dois intelectuais, embora, naturalmente, com participação política, que pensaram neste projeto.

Muito bons intelectuais.

Muito bons intelectuais, de grande qualidade, de grande nível, qualquer deles. De caráter e criatividade, todos os talentos. Ora bem, a ideia inicial surge deles. Acho que é muito bem agarrada. Acho que nós já tínhamos sido Lisboa Capital da Cultura em 91, tínhamos tido um êxito estrondoso.

Estrondoso na Bélgica, a Europalia, organizada e liderada por Rui Vilar, e que levou o melhor da cultura e da identidade portuguesa à Bélgica, justamente numa exposição chamada Europalia. Havia um certo treino, não era?

Sim, eu digo, já havia um certo movimento neste sentido de nos internacionalizarmos, de nos afirmarmos com talento, que a nossa cultura devia ser conhecida, podia ser conhecida porque tinha muito interesse.

Ou melhor conhecida.

E, portanto, felizmente, o responsável da Europalia, o Emílio Rui Vilar, fez um trabalho notável ao mesmo tempo que foi o primeiro diretor-geral da Comissão Europeia, que nós indicamos.

Exatamente.

E no fim do mandato foi desafiado para presidir à Caixa, onde veio a criar a Culturgest, a Caixa Geral de Depósitos, e aceitou também ser o responsável da Europalia.

O doutor Santos Silva e o doutor Rui Vilar têm duas coisas parecidas: lidam muito bem com a economia e sabem muito bem o que fazer com a cultura. É um tributo que eu estou aqui a prestar.

Muito obrigado pelas suas generosas palavras. Mas voltando, eu acho que a Europalia é até hoje a grande afirmação do talento português no exterior. Talento como país com identidade, com cultura.

Com a sua matriz, claro.

E com capacidade criadora em todos estes mundos mais importantes da cultura. Mas também já tínhamos tido antes, em 92.

Lisboa Capital da Cultura.

91, Lisboa Capital da Cultura e, 92, o Vasco Graça Moura foi o responsável pelo Pavilhão Português em Sevilha. Também correu muito bem, foi uma afirmação nossa. Correu muito bem. Portanto, o grande desafio, que foi num lapso de tempo muito curto, fazer uma obra como a Expo, é muito importante. E acho que foi muito bem pensada, não só a Expo em si, mas o dia de depois. O que fica depois.

Exatamente. E ficou.

E ficou. Porque, por exemplo, no regime anterior, em 40, com a Exposição do Mundo Português.

Mas que foi formidável.

Foi formidável, claro, não estou a dizer que não. Mas foi formidável, mas mudou muito do sentido da urbanização de Lisboa junto ao rio, aqui na face.

Não é como se fosse nascida, mas também tem.

O oeste de Lisboa, ao passo que este foi na zona oriental de Lisboa, uma zona muito degradada, na outra uma zona ainda não explorada, mas foi um acontecimento extraordinário. Também de afirmação da capacidade de produzir uma grande exposição, que esteve cerca de seis meses, foi visitada por três milhões de pessoas e esteve a prepará-la um homem de um talento extraordinário, que era o António Ferro. E o António Ferro mobilizou para a exposição os melhores artistas portugueses, independentemente das suas ideias, e os melhores arquitetos, independentemente das suas ideias.

Li muito sobre isso.

Foi preciso mobilizar uns e outros, e eu acho que em relação à Expo 98, em relação à Exposição do Mundo Português, o que aconteceu foi que ficou o Padrão dos Descobrimentos, ficou a Praça do Império e ficou um dos edifícios onde esteve a exposição, que é hoje o Museu de Arte Popular, mas tudo o resto foi destruído. Ao passo que tudo aquilo que custou ao Estado português construir na Expo ficou, porque foi uma urbanização modelar, também concorrendo, chamando alguns dos nossos melhores arquitetos.

E temos que falar em Manuel Salgado, por exemplo.

Por exemplo, Manuel Salgado, um grande talento, sem dúvida. E, portanto, essa experiência foi uma experiência, na minha opinião, muito positiva porque deixou quase uma nova cidade ou uma face nova de Lisboa, de novo, também mobilizando, tal como noutras zonas novas de Lisboa do passado, tendo chamado grandes arquitetos. Portanto, eu acho que a Expo 98 tem este grande legado, que é uma cidade nova, que se aproveitou de uma zona que não estava marcada pelos habitantes de Lisboa e nesse aspeto é um grande sucesso. Ficou um grande símbolo da arquitetura no projeto que foi realizado por Siza Vieira.

Aquela pala extraordinária.

A pala fantástica e que é uma pena ainda não estar devidamente utilizado e aproveitado.

Ouça, mas depois há isso com os portugueses, que é uma coisa extraordinária, que é: fazem o mais difícil e depois Quase uma rotina que seria: e agora o que se faz àquele pavilhão? Seria quase uma rotina descobrir-se o quê, convidar-se a pessoa e instalar-se lá o que quer que fosse bem pensado. E não. Faz-me lembrar o Roubanal, um grande cidadão do Porto e um grande escritor.

Padrinho do PPD.

Padrinho, foi ele que deu o nome ao PPD. O escritor Roubanal dizia: "Em Portugal, o óbvio é que é difícil". E de facto, em relação ao Pavilhão do Sílvio Vieira, o óbvio é que parece difícil, porque devia estar aberto com os portugueses lá dentro.

Sem dúvida que eu acho que a Expo 98 foi um sucesso.

Apesar do pessimismo do António Barreto e do Vasco Pulido Valente.

Cuja opinião eu respeito muito.

Claro, com certeza.

Um está entre nós, o outro já partiu e como ele dizia: "Eu sou é um grande historiador do século XIX e era aí que eu me devia ter focado", mas era realmente uma pessoa talentosa.

Ia lhe perguntar se a euforia tinha pés para continuar, que era aqui no seguimento do meu questionário, mas já o Artur Santos Silva começou a nossa conversa para nos explicar por que os portugueses tinham razões para se sentir bem, vizinhando com a felicidade, acreditando no país, ganhando um pouco mais, etc. Mas agora vou então andar um pouco para frente e relembrar que já no tempo do António Guterres, que é nesta década onde estamos, que ele tomou posse em 95, deram-se as grandes privatizações, ou melhor, as privatizações de algumas grandes empresas levadas a cabo pelos governos de António Guterres. Eu gostava também que falasse um pouco nisso, porque assim ficamos com um mapa que o professor Cavaco, enquanto primeiro-ministro, deu início a essa grande reforma e António Guterres, de alguma maneira, continuou-a indo às grandes empresas.

E ainda ao setor bancário.

E ao setor bancário, exatamente.

Mas sobretudo, os grandes símbolos do maior capitalismo popular foi a EDP. Talvez tenha sido o caso de maior sucesso nesse capítulo das privatizações que tiveram lugar, pelo menos aqui pela Europa, que nós conhecemos melhor, nomeadamente a França, nacionalizou, desnacionalizou, tornou a nacionalizar. Portanto, 800 mil portugueses foram acionistas da primeira fase de privatização da EDP. Isto é, 10%, quase 8, 9% da população portuguesa ficou acionista da EDP. E se olharmos para as famílias, porque sendo o chefe da família acionista, a mulher, um ou dois filhos, quer dizer, há muitos portugueses envolvidos. E se multiplicarmos por três ou quatro, é fantástico. E foi um grande sucesso, como também foi nessa fase a PT, que era a empresa portuguesa que tinha talvez mais capacidade inovadora e mais capacidade de mobilizar o conhecimento gerado nas universidades e teve projetos fantásticos. Mas também a Brisa, a Portucel, houve muitas empresas que foram privatizadas nessa altura e, portanto, o processo das privatizações ganhou uma dimensão acrescida nessa altura e reforçou-se muito a componente, que era muito querida em França, de criar um capitalismo popular, como foi a ideia do professor Cavaco Silva quando foi primeiro-ministro, que havia um terço, 25% a 30% das empresas que conheciam isso. Mas eu acho que não podemos esquecer que o António Guterres, como primeiro-ministro, disse que a sua paixão era a educação. E eu acho que é muito importante o que se fez.

Vamos falar disso.

Ok.

Gosto muito que a gente fale disso, até porque houve o ministro Eduardo Marçal Grilo, por exemplo.

Sem dúvida.

E porque de facto era a grande bandeira do António Guterres. Até faz impressão pensar isso. Hoje estamos na Páscoa e em 2024, Páscoa 2024, há alunos que ainda não têm as disciplinas completas, a três meses do fim do ano letivo e, portanto, vamos voltar atrás felizmente e falar de uns anos mais felizes e mais sensatos, racionais, bem pensados para a educação. Tal e qual como diria António Guterres, vamos então à educação como grande bandeira desse tempo. O que recorda como mais frequente?

Eu acho que foi muito importante que tenha ficado a educação, não só do ensino básico e do ensino secundário e também do superior, portanto, universidades e politécnicos, na mão da mesma pessoa. Com o Marçal Grilo, toda a educação ficou sob a sua responsabilidade. Penso que antes dele, só um outro ministro da Educação é que concluiu o mandato, o Roberto Carneiro.

Exatamente.

Porque era uma área sempre difícil, complicada, com muitas tensões e tal. E o Eduardo Marçal Grilo fez um trabalho notável, não só Portanto, nos primeiros passos, no básico, no secundário, mas preparou grandes reformas no ensino superior, dar mais autonomia às universidades, atrair pessoas do exterior das universidades para ajudarem e contribuírem à melhor gestão, à melhor estratégia das universidades e aproximação das universidades à realidade.

E às empresas.

E às empresas e a todos os setores, setor social, setor cultural, etc.

Só um momento, não perca o fio do seu raciocínio, mas quando o Artur diz que ele chamou pessoas do exterior, foi como conselheiros, criou um conselho?

Não, ele com certeza que falava com muita gente. Eu estou a dizer, ele preparou uma lei-quadro que depois, já a seguir, veio a ser aprovada. Uma lei-quadro que definiu como é que devia ser o governo das universidades.

Os pontos cardeais.

Portanto, há o reitor, a equipe reitoral, mas e quem é que está a avaliar o que eles estão a fazer? E quem é que está a ajudar a definir o que deve ser a estratégia, o que deve ser o planeamento operacional, o plano, o orçamento de um ano ou de um período médio prazo? Tudo isso passava, nas ideias dele, para uma alteração profunda da governance, que se deu depois, mais tarde, que se veio a concretizar mais tarde. Mas ele deu esse grande impulso, deu esse grande contributo, e eu acho que a educação ganhou uma aceleração e uma modernização grande nesse período. Por outro lado, ele chamou para a ciência Mariano Gago, que já tinha um percurso na área da ciência.

Outro tribo que a gente aqui faz.

Sem dúvida, é um homem a quem devemos muito, que era respeitado em todo o mundo e que fez uma revolução na máquina que produzia, que gerava conhecimento, que estava praticamente nas universidades. Nem sequer havia instituições de investigação em número significativo que não estivessem ligadas às universidades e o setor privado investia pouco em investigação, infelizmente. E, portanto, ele conseguiu que passássemos, com as políticas que adotou, com os passos que deu, ele conseguiu que nós, que tínhamos três investigadores, em regra, doutorados ou pós-doc, por mil habitantes ativos, passamos a ter, no final da década, 10. E hoje temos 13, o que significa uma evolução extraordinária. Nós hoje estamos claramente acima em investigadores por mil habitantes ativos da média da União Europeia. Portanto, o que é extraordinário.

A sério? Isso eu não sabia, Artur.

O que é extraordinário. Além disso, por exemplo, mulheres investigadoras, salvo erro, somos o primeiro ou segundo país da OCDE em mulheres investigadoras por mil habitantes ativos. E, portanto, isto é um exemplo, é um número de investigadores.

Mas é um ótimo exemplo.

E também o que foi feito, os objetivos que foram marcados, que estão ligados a um outro ponto, que talvez mereça ser tratado autonomamente, que é a Agenda de Lisboa.

Exatamente. Eu ia lhe falar nisso. Aliás, avançando agora um pouco no tempo, passando para 2001 e no tema, a felicidade dos portugueses. Houve um Conselho Europeu em Lisboa onde se assinou a chamada Agenda de Lisboa, que constava, vou só recordar aqui, de um plano de desenvolvimento estratégico da União Europeia que pretendia dar um novo impulso às políticas comunitárias, convertendo a economia da União Europeia na economia do conhecimento, que é muito interessante só esta palavra, tornando a economia do conhecimento mais competitiva e dinâmica do mundo antes de 2010. Onde é que já vai 2010? A Europa não cumpriu, mas Portugal não descumpriu.

Ficamos muito perto do nosso objetivo. Portanto, queria dizer o seguinte: foi o António Guterres, como presidente do Conselho Europeu, que preparou esta política e que desafiou que no Conselho isto fosse a grande pedra de toque e a grande marca do Conselho Europeu que se realizou em Portugal.

E chamou o Manuel Castells.

Exatamente, um grande sociólogo.

Explicar quem é. Espanhol.

Espanhol, catalão, e que é das pessoas que mais têm contribuído para a modernização de países, como foi o caso das marcas que ele deixou em países como a Finlândia, que está hoje no topo do que é a inovação e tendo uma economia tão diferente há umas décadas atrás.

Deixe-me só fazer um parêntesis, porque é-me irresistível. Hoje, saiu uma notícia de em que país os jovens se sentiam mais felizes, e como estamos, de alguma maneira, também a falar aqui de felicidade dos portugueses, é na Finlândia.

Pois é.

É, não é por acaso. E então o Manuel Castells veio a Portugal a convite do primeiro-ministro António Guterres.

E com o staff do primeiro-ministro António Guterres, preparou essa proposta no Conselho Europeu e o objetivo era muito simples. São países europeus, os países mais inovadores do mundo, graças a um esforço de investigação de capacidade de gerar conhecimento que têm, que são os países nórdicos, que estão à frente da América, que estava muito à frente da média europeia. E, portanto, nós em 10 anos conseguimos criar uma economia, como disse, do conhecimento, e seremos o espaço mais inovador do mundo se passarmos o nosso esforço de investigação medido pelo PIB, que era 1,8 para 3% em 10 anos. Portugal, que tinha 0,6, isto é, um terço, assumiu como objetivo, porque era impossível passar de 0,6 para 3%, passar para 1,8. E Portugal ficou, ao fim de 10 anos, em 1,6/1,7. A União Europeia ficou em 1,8, isto é, ficou exatamente no sítio onde estava, nada se fez, porque a União Europeia teve muitas iniciativas para controlar se cumpríamos os critérios de Maastricht, o que é o déficit público, o que é a dívida pública, o que é o equilíbrio externo, mas não se preocupou em relação a políticas tão importantes de modernização e de criação de uma nova sociedade como era esta, não criou uma supervisão para de seis em seis meses ou de ano a ano, pelo menos ver onde é que os países estavam. Nada. E esse objetivo ficou marcado para 2020, tornou a não ser cumprido e agora é o objetivo para 2030. Esperemos que desta vez valha a pena.

Portanto, se bem entendi, Portugal portou-se muito bem.

E isso deveu-se às políticas adotadas, à resposta das nossas empresas e talvez não me caiba muito bem a mim dizê-lo, porque tive responsabilidades nessa instituição, que foi a COTEC. A COTEC é uma instituição que é lançada pelo presidente Jorge Sampaio.

O que é a COTEC?

A COTEC é uma associação que se criou primeiro como fundação em Espanha, para Espanha, também por estímulo do rei Juan Carlos, e que depois ele desafiou os dois países mais próximos da Espanha em termos de língua, cultura, sociedade, que era a Itália e Portugal, e desafiou os chefes de Estado, os dois presidentes, a criarem uma entidade semelhante nos seus países e de juntarmos todos os anos as experiências dessas entidades e partilharmos as boas soluções. Ora bem, o presidente Jorge Sampaio chamou 15 empresários para debater esta ideia. Rapidamente, todos concordamos.

Deu sorte.

E eu fui um deles. Evidentemente, não, mas estava. E, portanto, foi decidido criar esta entidade e ter como objetivo atrair as 100 empresas mais dinâmicas portuguesas que entraram na COTEC.

O que quer dizer COTEC?

COTEC é em Espanha.

É em Espanha. Está bem. Eu achei que era uma sigla portuguesa. Mas sempre ouvi falar em COTEC, não fale mal.

Tec é tecnologia. Eu acho que CO deve ser cooperação. Quer dizer Cooperação Tecnológica, Empresas, Universidades. O objetivo da COTEC era aproximar as universidades das empresas. E, portanto, as empresas para transformarem em valor econômico a capacidade de gerar conhecimento, têm que ter pontes com as universidades. A maior parte dessas 100 empresas que representavam 20% do PIB português, os que foram fundadores, não precisariam muito desses estímulos. A maior parte delas já tinha acordos de cooperação tecnológica, científica com as empresas. Mas o que queríamos era que nas pequenas e médias se criasse a mesma cultura e a mesma atitude.

Criou-se.

E criou-se, na minha opinião, não tenho dúvida nenhuma, porque pela primeira vez na nossa história econômica, Portugal tem 10 anos, desde 2014 até 2023, com uma balança corrente equilibrada, em que os serviços tecnológicos, não é o turismo, é os serviços tecnológicos.

Por exemplo?

Por exemplo, sistemas de informação, sistemas de comunicação, sistemas de cibersegurança. Portanto, há uma série de áreas em que pessoas que têm formação universitária, que são acadêmicos, que resolvem fazer startups e criar empresas com focos muito específicos e que são procuradas universalmente, pois lançam-se lá fora e nós hoje temos uma balança tecnológica só de bens com alta e média tecnologia, temos empresas que são capazes de fazer com que Portugal, que em 2000 tinha metade das suas importações de serviços tecnológicos Apoiada em exportações, hoje é o contrário. Hoje nós exportamos mais serviços que tenham componente tecnológica do que importamos e é um dos elementos muito positivos da nossa balança de pagamentos corrente com sinal fortemente positivo. Uma outra área muito interessante, que se organizou também em cooperação, o primeiro caso com grande simbologia foi o calçado. Os têxteis fizeram a mesma coisa, que evoluíram para têxteis técnicos e menos para têxteis de moda, mas um caso formidável é o da saúde. Fez um cluster de saúde, criou uma organização com um diretor-geral permanente, com pessoas ligadas à ciência, como Sobrinho Simões ou João Lobo Antunes, que estiveram ligados.

Pessoas formidáveis, ambos.

E hoje é um professor Cunha, eu não sei o primeiro nome dele, mas é irmão do que foi reitor da Universidade do Minho, que é o diretor-geral. Mas há uma série de pessoas, sobretudo um caso de sucesso extraordinário é a Bial, que é uma empresa que é inovadora, que está em todo o mundo e que tem uma equipe de investigação fantástica. Isto são alguns exemplos mais eloquentes. Mas, por exemplo, não tínhamos uma empresa tecnológica de startup que fosse uma empresa que valia no mercado mais de mil milhões, que são os chamados unicórnios.

Exatamente.

Hoje, Portugal já teve sete, mas houve o primeiro que não correu bem, recentemente. Mas tem seis, que têm valor de mercado superior a mil milhões. E a Espanha tem 11. Isto dá uma ideia de como nós estamos nesta matéria muito bem situados.

Muito bem situados. Eu não sei se o Artur pode ter a consciência, porque está me a falar com entusiasmo de passos e etapas ultrapassadas pelos portugueses e de criatividade, capacidade de trabalho, de inovação, de responsabilidade cívica, política, social, etc. Mas não sei se tem a ideia de eu quase poder ser visitada por um sentimento de irrealidade quando me fala do cluster da saúde e os hospitais portugueses. Eu sei que não é o mesmo, mas uma pessoa que desprevenidamente nos oiça, vendo hoje o que se passa na saúde. Falou da educação em termos elogiosos por um trabalho muito meritório que foi feito. Os alunos não têm ainda as disciplinas todas, quase no fim do ano letivo. Há aqui dois mundos, dois países, dois contrastes. Há um país em sombra e outro em sol. Tem a consciência disso?

Tenho a consciência disso, mas acho que houve um constrangimento muito importante e que nós não podemos deixar de o sentir. Temos que o aplicar com bom senso, mas não temos deixar de o sentir. É que Portugal gastou muito mais do que podia. Endividou-se.

Exato. É aí que eu queria chegar, mas eu vou fazer a pergunta.

Mas eu respondo-lhe primeiro à pergunta, se quiser. Não, em concreto. Portanto, sobre a saúde e a educação, era isso que a Maria João ia perguntar.

Não, eu ia só coordenar a euforia que tínhamos vivido, que tinha sido aparentemente ou na verdade sustentada, essa euforia tinha razões de ser, e depois passamos para uma espécie de euforia do endividamento, que já não era sustentado. Era isso que o Artur ia falar, não era?

Exatamente, Maria João. A educação, nós demos um salto enorme. Basta olharmos hoje para dois indicadores. Um é o da percentagem de alunos com 20 anos que frequentam o ensino superior. Nós temos 44% dos jovens com 20 anos a frequentar o ensino superior. E a União Europeia, em média, tem 41%. E vimos do zero. Há 20 anos a situação era muito diferente, ou há 20, 25 anos, a situação ainda era muito diferente, não obstante já haver políticas em relação à educação que também contribuíram para estes frutos.

Resta saber o que é que fazemos com isso.

Exatamente. Isso é um outro problema e fundamental. Em relação à saúde, nós éramos o pior país da OCDE em mortalidade infantil, graças às políticas adotadas. Muito cedo, penso que nos quatro, cinco-

A Leonor Beleza teve aí um grande papel.

Teve um papel importante e um secretário de Estado dela que teve também um papel muito importante. E conseguimos hoje estar nos três, quatro primeiros lugares de mortalidade infantil, que é um indicador da qualidade do sistema de saúde. O nosso sistema de saúde, antes desta última crise relacionada com a normalização das remunerações dos profissionais de saúde. Mas o nosso sistema nacional de saúde, ainda hoje eu falo, uma empregada minha, que é há 14 anos nossa empregada e que é brasileira, diz: "Isto é fantástico. Em Portugal, nós vamos aos hospitais, praticamente não pagamos nada e somos muito bem tratados".

Deixe-me só fazer, antes desta última crise, de facto Também consequência da pandemia, mas a pandemia não foi talvez tão bem resolvida conforme se pretendeu fazer crer, mas era um serviço que funcionava, tem razão.

Maria João, eu acho que é extraordinário como o país reagiu a todas as medidas que foram pedidas que nós tomássemos.

Mas isso é o país, são os portugueses. Eu estou a falar dos serviços.

Eu sei, mas também era importante como é que isso passava para as pessoas.

Claro.

Portanto, a máquina da saúde conseguiu, com aquelas sessões diárias, conscientializar os portugueses. O nosso serviço de saúde, que é medido pela OCDE, a qualidade do nosso serviço de saúde é medida regularmente, está nos 10 melhores de todos os países da OCDE, que são os países mais avançados do mundo em termos de desenvolvimento econômico e naturalmente também em desenvolvimento de saúde. Portanto, o que temos é que, como tem sido reconhecido, temos que organizar melhor o nosso serviço de saúde, e é essa a missão de uma pessoa em que eu acredito muito, que é o atual diretor executivo Fernando Araújo, que é uma pessoa de grande mérito e de grande obra.

Em todo caso, está nomeada há um ano e tal e as coisas continuam na mesma, ou seja, quase desastrosas em relação ao setor mais desprotegido da população mais pobre.

Eu acredito que haja condições com a liderança dele para isso fazer. E portanto, temos que organizar melhor o serviço de saúde, que já estão dados os primeiros passos, mas isso é fundamental. Temos que ter os profissionais de saúde de que precisamos, tem que haver um diálogo com o setor social de saúde e com o setor privado também, em que todos estão a trabalhar na mesma direção. Mas esse é um trabalho muito importante que tem que ser feito porque as coisas chegaram ao limite. Com os professores, houve também uma série de medidas que foram tomadas durante os tempos da Troika e que o normal era que viesse a ser normalizada a situação e voltado atrás. Mas a realidade, o que eu estava a dizer, são os nossos constrangimentos. Nós temos uma espada sobre a nossa cabeça, uma guilhotina sobre a nossa cabeça, que é o peso da dívida pública na vida do país. A dívida pública, a dívida privada, de empresas e de particulares, líquida dos ativos que têm no exterior. E houve uma evolução muito favorável nos últimos tempos, e em relação ao Estado, à dívida pública do Estado, nós voltamos a estar abaixo de 100% do PIB. Estamos, por exemplo, muito próximos, passamos a Bélgica, passamos a Espanha e estamos muito próximos da França.

Mas o país está melhor? Eu falo dos portugueses e do país.

Maria João, mas se nós não resolvermos este problema e se não tivermos contas equilibradas públicas, nós teremos a dívida pública, que ainda é muito grande, a ter um peso na nossa vida brutal dos juros. E nós estamos com juros que estão muito próximos dos juros que paga um país como a França e que estão apenas a menos de 1%, 0,7%, do que paga a Alemanha há 10 anos. Portanto, isto foi um caminho fundamental. Como foi também fundamental o que se fez com o apoio de 90% dos deputados, o acordo com a Troika, que foi também muito duro, muito mais duro do que tinham sido os dois programas de estabilização feitos antes de entrarmos na União Europeia.

Era diretamente proporcional à situação em que se encontrava o país.

Sim, mas porque quem definiu o tratamento não tinha nenhuma experiência de fazer esta intervenção em países sem moeda própria, que não podiam desvalorizar a moeda, que não podiam aumentar as taxas de juro. E isso aconteceu conosco e com a Grécia. A Grécia foi primeiro, aqui conosco já foi uma coisa mais razoável. Mesmo assim, ao fim de um ano, uma série de medidas foram abandonadas porque eram muito duras, excessivas e tiveram resultados no emprego muito negativos. Portanto, eu acho que temos que estar atentos ao que é muito importante também, que é de haver, em relação à educação, em relação à saúde, de haver, por um lado, organização, por um lado, mobilização de mais elementos da sociedade, pessoas físicas, empresas, fundações, para ajudarem a termos uma educação melhor, um sistema de educação melhor. E da mesma coisa, o setor social que está envolvido na saúde, o Estado e o setor privado também têm um caminho em que a colaboração é realmente, para mim, muito importante.

Gostava muito de lhe perguntar o seguinte: o Artur é dos cidadãos portugueses que eu conheço, que com mais sentido de responsabilidade e simultaneamente mais entusiasmo e mais presença, corresponde àquilo que eu posso resumir como os desafios da cidadania Se há qualquer coisa no Porto que necessite da presença, do empenho, da capacidade de resposta da sociedade civil, o Artur está lá no front row. Na primeira fila, nós olhamos e vemos Artur Santos Silva. Não acha que exatamente na proporção inversa, tem sido o comportamento nos últimos anos da sociedade civil portuguesa, de uma forma geral? Não acha que há uma certa demissão ou uma certa quase anestesia? Nós não ouvimos a sociedade civil. Já reparou? Ouvimos os partidos, ouvimos os políticos, ouvimos deputados, ouvimos setores da oposição e do poder. Onde é que está a sociedade civil?

O problema da sociedade civil, que esteve muito adormecida, por alguma razão, tivemos um regime autoritário, ditatorial, durante muito tempo. Por alguma razão tivemos e a sociedade civil, ó Maria João, eu sei.

50 anos, ó, por favor.

Não, mas estou a dizer, nesse tempo, meia dúzia. Havia um partido que tinha estrutura, organização, etc.

Sim, a União Nacional.

Não, eu estou a dizer na oposição ao sistema.

Sim.

Havia um partido que era o Partido Comunista Português e o resto havia umas tantas pessoas no Porto, em Lisboa, em Aveiro.

Que conspiravam.

Em Braga, que conspiravam, mas sem organização, sem discutivamente resultados. Estou a dizer, em relação ao apoio, por exemplo, a iniciativas na área da cultura ou na área da ciência, nunca no passado vimos entidades privadas a fazê-lo, que não fosse a célebre Fundação Gulbenkian, a partir da altura em que foi criada. Mas estava eu a querer destacar, a sociedade civil foi uma sociedade adormecida. E eu acho que é indiscutível que hoje há um desinteresse de participação política muito maior do que tivemos no passado, do que tivemos na construção deste edifício, que é realmente a melhor experiência, até hoje, que Portugal teve em liberalismo. Se formos a 1820, e a história do liberalismo, que foi o advento de um tipo de sociedade democrática, e que vivemos no século XIX em guerras civis, rolar de cabeças. Os primeiros 50 anos são muito maus. Os segundos 50 anos já são bastante melhores e há um progresso econômico e social importante, a segunda metade do século XIX. Houve também que pôr a casa em ordem, no plano econômico e financeiro, mas depois da Segunda Grande Guerra, teria havido condições para fazer uma sociedade diferente, mas as pessoas que se empenharam e criaram o movimento, porque o Salazar fez crer que ia democratizar o país, e aquilo que fez foi muito diferente, criou-se o Movimento de Unidade Democrática.

O MUD.

O MUD, e todas as pessoas que subscreveram esse movimento foram todas afastadas dos lugares públicos.

Lembro-me bem do que dizia o doutor Mário Soares da sua pena.

Mas é indiscutível que o nosso processo democrático, a construção da democracia desta Segunda República, ou terceira, depende dos historiadores, mas para mim, com o objetivo do que é a res publica, é a segunda, e nesta res publica houve um grande entusiasmo, no princípio, acadêmicos, profissões liberais, pessoas em geral.

O primeiro Parlamento estava o melhor do país ali sentado.

A qualidade das pessoas que estava no Conselho de Estado, na Assembleia da República, os primeiros passos mostraram isso bem, toda gente aceitava um desafio, ou no governo. E ao longo do tempo, não é só um problema nosso. É um problema, também, que se vê em muitos países.

Mas com esses posso eu

Exatamente, eu quero é o nosso. E eu realmente em relação ao nosso, acho que nós estamos num momento muito complexo em termos de política internacional, guerras. Já temos algumas, podemos ter mais. Nós precisamos de estar muito mais unidos em relação aos nossos projetos para o nosso país, para o nosso querido país. E aquilo que eu defendo é o que eu defendi quando fiz o discurso das comemorações do centenário da República, no dia 5 de outubro de 1910. E nesse discurso eu fiz um apelo que repeti nos dois anos seguintes com grupos de pessoas, o último dos quais, o compromisso nacional é em cima do nosso país ajoelhar. E que em todos esses documentos em que participei, um que não foi tornado público, que era por Portugal, e outro que tinha perto de 15 subscritores, e outro que era o compromisso nacional. Projetos em que estive com o Alexandre Soares Santos, o primeiro, o António Barreto e o José Amaral, no segundo, o António Lobo Xavier, também no primeiro, e outros empresários. Mas o que nós defendemos é um compromisso Das principais forças políticas, o mais alargado possível, que eu fiz nesse meu discurso, 5 de outubro de 2010, que foi feito nesse documento, que não foi tornado público, mas que foi recusado pelo primeiro-ministro então, José Sócrates, o que propúnhamos, que nessa altura era um governo minoritário, e propúnhamos que houvesse um compromisso político fortemente sustentado, porque o país tinha que fazer mudanças muito grandes no meio de uma crise enorme da dívida soberana.

Advogava um acordo de bloco central.

Não era bloco central, um acordo em relação a aspectos centrais da política que abrangesse o maior número possível.

Um acordo à escolha do engenheiro José Sócrates, ele escolheria no Parlamento a força com que queria.

Não, o apelo que fazíamos era: convide para um diálogo sobre política de saúde, política de educação, política de habitação, sobretudo política de justiça.

E?

E pergunte quem está disposto a suportar.

Sim, e não aconteceu.

Ora bem, não aconteceu nada. Isso foi o que propusemos em 2011, em 2012. Portanto, é já em cima e nós ajoelhamos e não havia hipótese. Mas em 2010, eu fiz este apelo. Tem que haver um compromisso e é isso que as pessoas esperam, é que se construa.

Em 14 anos não houve muito.

Não houve. Em 14 anos, eu acho que desde que houve governos minoritários, eles não conseguiram funcionar da melhor maneira, mas acho que uma boa maneira é esta. Vários amigos meus fizeram um apelo ao bloco central. Eu acho que o que é desejável é o outro, que é um apelo a este compromisso. Eu disse estas áreas todas, por exemplo, na habitação, a cidade do Porto tem 13% das habitações na Câmara. A Câmara tem uma política. A média nacional é 2% e Lisboa está nesses valores, mais ou menos. Ora bem, as Câmaras têm que ter aí um papel, mas eu acho que é preciso que os grandes players políticos se juntem e vejam o que é que estão dispostos a apoiar, porque a reforma da Justiça foi um desafio que o Rui Rio lançou ao primeiro-ministro António Costa ou ao líder do Partido Socialista, António Costa, e que é pena não ter sido seguido e dado resultados, porque é um elemento fundamental hoje de credibilização da sociedade portuguesa.

Faz um apelo a um compromisso das principais forças políticas, civis e profissionalmente políticas, para que se entendam em aspectos centrais.

Porque nós estamos numa envolvente externa perigosíssima. Nós podemos entrar numa guerra ainda mais generalizada. Isto vai ter consequências na economia.

Com certeza, vai determinar as nossas vidas.

Exatamente. E, portanto, nós temos que ter, em coisas fundamentais, união.

Fica aqui o seu apelo a um compromisso, que é uma palavra que eu gosto muito, que é uma palavra forte, envolvente e interpeladora. E fica aqui, sobretudo, o meu agradecimento ao Artur Santos Silva. Gostei muito, enriqueceu muito esta série de podcasts. Muito obrigada.

Eu é que lhe agradeço muito.