António Barreto, bem-vindo a este podcast, onde vamos recordar o primeiro governo constitucional democraticamente eleito, chefiado pelo Dr. Mário Soares e onde o António Barreto teve um grande protagonismo. Mas já lá vamos. Eu vou começar um bocadinho antes. Você voltou para Portugal no verão de 74, vindo de um exílio de 11 anos em Genebra, e em janeiro de 75 inscreve-se no PS. Eu pergunto isto: por convicção ou por ter compreendido que era ali o único porto abrigo de onde se podia lutar mesmo contra a revolução que estava em curso e a influência comunista?

A convicção, não há qualquer dúvida. Eu pertencia à família das esquerdas, do socialismo democrático. Tinha abandonado a minha militância comunista cinco ou seis anos antes e era a minha convicção. Socialismo democrático, socialismo, social-democracia, isso era pura convicção. E em Portugal era o que era. Eu sei que havia outro partido que se intitulava social-democrata, que naquela altura era o PPD, mas o social-democracia para mim era o socialismo democrático. Por outro lado, a estratégia neste simples sentido: eu queria fazer política, queria meter-me na política, queria empenhar-me na política e o que me pareceu ser o instrumento mais importante, seja por causa dos meus valores e a minha doutrina, seja por causa da eficácia política, era o Partido Socialista. Eu não tive dúvidas disso.

Muito bem.

E muitos dos meus amigos estavam lá.

Pois, inclusivamente alguns dos que tinham vindo de Genebra consigo. Eu ia lhe perguntar agora, para me recordar, se essas raízes socialistas, mas acabou por ficar muito bem explicado no que nos disse agora. Tenho uma curiosidade ainda maior: como é que olhou para Mário Soares? Quem era o Mário Soares? Você conhecia-o?

Conhecia-o muito mal. Encontrámo-nos duas vezes em Genebra, onde ele uma vez passou de passagem e outra vez foi fazer uma conferência. Engraçadíssimo, porque ele falava em francês. Eu nunca vi ninguém falar tão mal francês como o Mário Soares.

Estamos recordados.

Tenho 12 frases dele que nunca mais esquecerei. Eu considerava-o um homem simpático, afável, um bocadinho superficial, muito prático. Interessavam-lhe sempre as coisas mais práticas. Eu lembro-me que uma das duas vezes foi depois do 16 de março e eu estava desesperado. O golpe das Caldas tinha...

Sim, sim, tinha falhado.

Considerava que estava acabado, que não havia mais possibilidade de fazer democracia em Portugal tão cedo, porque achei o falhanço do 16 de março, das Caldas da Rainha, fatal para mim. E ele disse-me exatamente o contrário. Caldas da Rainha falhou, a próxima é ganhar, e vamos ganhar, e vai ser muito depressa.

Mas isso é uma boa definição, porque isso explica o Dr. Soares nos bons e maus momentos.

Depois disso, algumas coisas mudaram na minha cabeça em relação ao Mário Soares. A principal foi a coragem dele. O Mário Soares era um homem excepcionalmente corajoso, como raramente se viu em Portugal. E eu tenho 10 exemplos para contar. A coragem é quando as circunstâncias são adversas, não é quando as coisas estão favoráveis.

Claro, tudo se esquece.

E ele teve momentos absolutamente formidáveis de coragem política.

Recordo um, mesmo que brevemente, um que o tenha marcado, provavelmente durante o ano de 75.

Estávamos a discutir onde é que se podia, no verão de 75, fazer uma grande manifestação. E as discussões entre os socialistas que ali estavam eram: um queria ir para o Pavilhão dos Desportos, que eram 5 mil pessoas. O mais ousado dizia que podíamos ir ao Campo Pequeno, e o Mário Soares dá um murro na mesa e diz: "Nem uma coisa, nem outra, nem Terreiro do Paço, nem nada. Vamos para a Alameda". Fez-se um silêncio. Mas a Alameda são 500 mil pessoas. "Vamos para a Alameda".

19 de julho, se não estou em erro.

E destes gestos, ele teve três, quatro, cinco, seis. O que demonstra a coragem dele.

Mas era um político prático, eu percebo muito bem o que é que quer dizer, e pragmático, e olhava as coisas que ia conseguindo ou que era preciso conseguir. Ideologia, não.

Tinha algo de genial, por vezes, e algo de absolutamente pavoroso. Outra vez, já em pleno governo, uma vez era preciso tratar de um assunto qualquer aborrecido e o Costa Braz disse que era preciso pensar na Constituição e o Firmino Miguel estava aborrecido por causa de uma coisa que tinha sido aprovada na justiça e depois havia mais alguém que falou na Constituição e o Mário Soares dá um berro em cima da mesa e diz: "O que é que vocês estão aqui com a Constituição? Eu pego no telefone, faço três telefonemas ao Sá Carneiro e mais não sei quem e resolvo o seu assunto". Isto é uma espécie de futilidade.

Sim, mas também tem um outro lado que não é de futilidade.

Tem um lado de intuição e prático muito importante.

E de instinto político. Falou em Constituição, eu ia lembrar que, entretanto, votara-se a Constituição. Como é que António Barreto olhou para ela? Assim, de uma forma não muito longa.

Eu só estive um mês ou dois meses como constituinte, depois fui para o governo, para o sexto governo provisório. E durante esse tempo não se passou grande coisa. Votei a abolição da pena de morte, foi um dos artigos que couberam naquele princípio.

Naquele princípio, e ainda bem, claro.

Depois eu vi, pelo projeto que se iam votar, que havia temas e artigos absolutamente pavorosos, alguns dos quais o Partido Socialista votava, controle de gestão e coisas desse gênero, o rumo ao socialismo, a via para o socialismo, tudo isso, que era mais ou menos pavoroso, mas que era a moda da altura. Eu olhei para a Constituição Nunca esquecerei que nos primeiros meses de reuniões da Constituinte, havia uma hora antes da ordem do dia, que era para se discutir política.

Exatamente.

Mas a ideia era que a Constituição só devia servir para fazer a Constituição, não para fazer política, nem para discutir. Era o ponto de vista do Partido Comunista. E então, a maioria votou a favor. Sempre houve uma hora antes da ordem do dia para se discutir tudo e mais alguma coisa. Não se podia decidir nada, porque era só a Constituinte. E o Partido Comunista não aparecia. E durante a primeira hora, as cadeiras do Partido Comunista estavam todas vazias, nem uma ocupada.

A que é que atribui isso?

Porque era a vontade deles até o fim e eles não se queriam envolver na política do dia a dia. Tal como Lenin, em 1917, fez na Assembleia Constituinte russa soviética. Ele disse: "A Constituinte só serve para fazer a Constituição e não para discutir política". E o Partido Comunista fez isto até que dia? 25 de novembro. E no dia 26 de novembro, ou 27, quando a Assembleia da Constituinte retomou as suas funções, o Partido Comunista aparece em pleno. O Partido Comunista sempre foi um partido realista e prático. Quer dizer, quando perde, perde. Quando ganha, ganha.

Meu Deus .

Quanto à Constituição, Maria João, a Constituição é simultaneamente um absurdo horroroso, quer-se tudo e mais alguma coisa, tem todas as ideologias lá dentro, é um pormenor e uma minúcia de um grupo de pessoas loucas que consideram que podem tratar da vida das pessoas uma a uma, do que faz e o que não faz. É um pavor. Por outro lado, é um milagre absoluto.

Ter-se conseguido.

Ter-se conseguido e a Constituição defendeu a democracia. Não tenho dúvida nenhuma sobre isso. Foi a única maneira que se conseguiu para reconciliar, provisoriamente, comunistas e direita, direita e esquerda, esquerda e direita, socialistas, social-democratas, forças armadas e forças civis. Muita gente esquece que havia um problema com as Forças Armadas que ainda não estava resolvido. Só mais tarde com o Ramalho Eanes e mais tarde com

Exatamente. Não estava nada resolvido.

A Constituição tem isso: pavorosa, minuciosa, grande demais, absurda e, por outro lado, um milagre político que conseguiu fazer aquilo que era mais importante, que era manter o país de pé.

E manteve. Em 1976, Mário Soares iria governar sozinho, chefiando o primeiro governo constitucional, democraticamente eleito, como eu recordei no princípio, após o golpe de Estado de Abril. António Barreto integrou esse executivo. O que o fez acreditar, como eu me lembro que acreditou, nessa primeira grande aventura democrática governativa?

Eu já vinha do sexto governo provisório, onde era secretário de Estado do Comércio Exterior. Portanto, já estava empenhado, muito empenhado em tudo aquilo. E, portanto, a passagem não tinha feito mal, tinha-me portado bem . A passagem para o primeiro governo.

Mas havia um mundo de diferença, porque era um governo eleito e o primeiro. E o país dava um salto.

Para mim não foi uma coisa totalmente arrepiante. O primeiro dia que eu fui para o governo como secretário de Estado, era arrepiante, eu não sabia o que era fazer um despacho. Quando um diretor-geral me disse: "O senhor secretário de Estado tem que despachar isto", eu olhei para ele: "Mas o que será um despacho?" E sem que ele me diga, ele pôs-me um papel à frente para eu ver o que era um despacho do secretário de Estado anterior, para eu perceber onde é que se fazia e como é que se fazia. Portanto, a passagem para o primeiro governo, desse ponto de vista. Agora, eu quase que vou citar o título de um livro do Miguel Torga. O primeiro governo é uma espécie do primeiro dia da criação do mundo.

Pois, por isso é que eu estava com vontade de ouvir.

Nunca Portugal tinha tido uma constituição democraticamente eleita, preparada e aprovada, um governo democraticamente eleito, um parlamento e uma Assembleia da República, tudo junto, e um presidente da República eleitos. Era a primeira vez na história do país. E nós tínhamos consciência disso.

E era um misto de orgulho, de algum temor, de alguma humildade.

E muito temor. Todos nós tínhamos receio que aquilo falhasse.

Sim. Tinham receio que aquilo falhasse. Aliás, uns meses depois, já lá vamos. Esteve em várias reuniões preparatórias, portanto, eu posso perguntar-lhe: que governo é que queria o Mário Soares? Quem é que influenciava quem? Como é que ele se foi formando? O que o Soares queria?

O Soares queria um governo socialista, mas de portas abertas. Não queria uma coisa muito fechada, muito socialista.

De aparelho, ou seja, de partido.

Não queria. Alguns velhos socialistas que aspiravam ir para este governo foram relegados para secretários de Estado, diretoria-geral, etc. Porque o Soares tinha outras preferências. Lembro-me, por exemplo, de uma preferência que ele tinha e que perdeu. Perdeu na primeira volta.

Sim.

Ele queria o Gonelha para ministro do Trabalho.

Sim.

Mas a pressão do partido era para ser o Marcelo Curto.

Isso é sim.

E o Marcelo Curto esperava isso. E o Gonelha, que fez parte de umas reuniões discretas conosco para formar o governo.

Que era no Estoril, se não estão erradas essas reuniões.

Era no Estoril, em casa de um amigo meu, Abel Lacerda.

Sim.

E o próprio Gonelha disse: "Eu fico secretário de Estado do Marcelo Curto. Isto certamente vai mudar um dia, mas eu preferia isso".

É também um ato de humildade.

O Soares queria o Vítor Constâncio para ministro das Finanças, que eu acho que já era socialista, acho que sim. Não sei se já estava inscrito.

Mas não foi, Vítor Constâncio.

O Zânia não quis. E houve uma luta entre os dois fortíssima.

Nessa reunião.

O Zânia impôs o Medina Carreira O Zânia disse: "Medina Carreira foi meu subsecretário de Estado no sexto governo provisório. Medina Carreira é um grande homem, um grande ministro, um homem sério, um homem prático". E fez força pra que ele fosse. E ficou o Medina Carreira. E o Soares disse: "Então, em troca, eu quero o Sousa Gomes pra ministro da Economia". E ficou o ministro da Economia. Porque o Sousa Gomes era mais à esquerda ou era mais próximo da Igreja Católica e o Soares fazia estes equilíbrios.

Sim.

E houve o caso dos Negócios Estrangeiros, que foi um dos casos também muito... O Mário Soares queria ser ele o ministro dos Negócios Estrangeiros. Ou então queria que fosse o Coimbra Martins, que era amigo e que ele, eventualmente, inspiraria sempre. E havia vários, entre os quais eu próprio, queríamos que fosse o Medeiros Ferreira. Medeiros Ferreira tinha sido secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros no governo anterior. Era secretário de Estado do Melo Antunes.

Do Melo Antunes, que então ministro.

E o Soares não queria o Medeiros Ferreira. Disse: "Não". E durante dois dias: "Não queria".

Por quê? Por ter se servido como secretário?

Ele achava que o Medeiros Ferreira ou era atrevido, ou era presunçoso, ou tinha o rei na barriga, ele dizia coisas desagradáveis dele.

Sim. Quem é que estava a mais nessas reuniões?

Estava o Vítor Cunha Rego, o Gonelha. Creio que o Vítor Constâncio passou lá uma pequena parte das reuniões.

O doutor Soares, o Zânia.

O Salgado Zânia, os dois.

Mas por que estava uma pessoa acabada de chegar, que tinha estado no exílio, não sei, mais de uma década, chamada António Barreto, como é que se explica que de repente estivesse em reuniões assim, duras, complexas?

Ele não está vivo, não falará. O Soares teve confiança em mim.

No seu critério.

Ainda no verão de 75. Ainda eu não era secretário de Estado. E o Soares pediu-me, não tínhamos conhecimentos íntimos. Ele pediu pra eu redigir, preparar a redação de um programa de transição socialista pra economia portuguesa. E eu fui pra Rua da Emenda, a primeira vez na vida, sentei-me num escritório da Rua da Emenda, tive uma série de nomes que eu sabia ou que o Mário Soares me aconselhou pra eu contactar.

Porque você é que não sabia tanto assim de economia, não era a sua formação.

Era global, que metia sociedade, transição, política, etc. Educação, saúde, etc. O programa de transição para o socialismo. E esse programa saiu a 24 horas de distância do documento dos nove. E a três dias de distância do documento guia do MFA, o famoso autocritica do Copcon, que eram os horrores que havia aí. E era o contributo do Partido Socialista em separado, que era este programa. O Valter Rosa ajudou, o Mário Cardia ajudou nesse programa.

E depois ficou guardado numa gaveta.

E foi publicado. Não.

Não estou a menosprezar o seu trabalho, dos seus camaradas e amigos da altura.

Foi publicado, saiu em livro, foi distribuído, alguma conferência de imprensa e depois foi pra gaveta, como tudo o resto. O essencial, neste período todo, o essencial, absolutamente essencial, é as eleições.

Ah, eu sei.

O Mário Soares dizia: "Com eleições, nós ganhamos. Sem eleições, nós perdemos".

É verdade. E todas as atitudes, os gestos, os instintos dele, a intuição, foi nesse sentido sempre. Ele dizia: "Eu aguento tudo, desde que haja eleições". Dizia ele. Ele disse-me a mim várias vezes.

Nós, com eleições, derrotamos o Partido Comunista, derrotamos o MFA de esquerda, derrotamos os radicais, derrotamos a extrema-esquerda, não há qualquer espécie de dúvida. O princípio dele era o ponto dele, desde o princípio.

Voltando ao seu governo. Cedo, porém, houve divergências ideológicas que se traduziram, sobretudo, na política económica. Já aflorou aí um bocadinho com o Sousa Gomes, o Constâncio, o Medina Carreira, etc. Mas o que eu lhe queria perguntar era: havia no PS, de fato, uma corrente mais terceiromundista, mais radical, mais parecida com o...

No Partido Socialista, nessa altura, há de tudo. Não se esqueça que naquela altura ainda estava lá, por exemplo, a Carmelinda Pereira e o Ayres Rodrigues ainda eram. Havia trotskistas, houve pessoas que foram expulsas do Partido Socialista acusadas de trotskismo. Havia gente próxima do PC. Eu lembro que no primeiro dia em que eu cheguei à Assembleia Constituinte, estava um deputado socialista aos jurros a dizer: "A social-democracia é a antecâmara do nazismo". Não fazia isso por menos. E depois você tinha católicos, democratas, laicos, tinha tecnocratas, tinha maçónicos, tinha gente ligada à religião, havia de tudo. E o Soares tentava fazer os equilíbrios. Curiosamente, o Soares quantas vezes foi acusado de ser a favor da maçonaria. Não é verdade. O Soares estava sempre a tentar fazer-

Equilibrar as coisas e as pessoas.

O Zânia, por exemplo, era frequente o Zânia ter mais conhecimentos do lado da Igreja, ou mais contactos, do que o Mário Soares. Mas mais tarde veio-se a verificar que o Zânia candidatou-se pela esquerda contra o Mário Soares.

Claro. É muito interessante quando se revê a política.

Pois era feito dia a dia. O Lopes Cardoso começou a ser ministro da Agricultura ao fim de três ou quatro meses, por incapacidade total de segurar a situação na região da reforma agrária, demitiu-se e eu era muitíssimo menos à esquerda, menos radical do que ele. Havia os mais estatistas, os mais liberais. Você tinha de tudo. E, portanto, o primeiro governo começa a tentar fazer caminho gradualmente, muito gradualmente, e algumas opções tomam-se. Sai o Lopes Cardoso, entro eu. Sai o Marcelo Curto, entra o Gonelha.

E já vamos falar também, sobretudo, de uma fase indiscutivelmente reformista, onde se votaram três leis fundamentais que pretenderam inverter a estratégia coletivista, a lei dos setores, a lei das indenizações e da reforma agrária, proposta por si como titular da pasta. Mas vamos então rever isto mesmo que eu acabei agora de dizer, três leis fundamentais. E entretanto, desculpe, a adesão à CEE transformara-se já num imperativo nacional, era a prioridade

Para nós era aparente.

Já fomos às leis, mas tenho que lembrar que a-

Não era para toda a gente.

Para nós, quem? Nós governo?

Nós, Partido Socialista e governo. Eu recordo quando eu fui participar numa sessão da SEDES, que saiu no Expresso, aliás, essa sessão, e eu tomei partido a favor de uma adesão plena à CEE, a maior parte dos presentes, PSDs, PPDs, etc, era contra. E eram pessoas mais à direita, que diziam que eram a favor de um estatuto de observador.

Para seguir mais devagar?

Para seguir mais devagar e porque tínhamos receio que eles, os europeus, dissessem que não, ou tinham receio do capitalismo europeu, do capitalismo monopolista europeu, os mais à esquerda, que diziam isso. E houve uma reunião, que nunca esquecerei também, na Rua da Emenda, em que o Soares convocou o secretariado do partido na altura, mais 10 ou 15 pessoas que estavam ligadas ao governo, entre os quais eu estava. Éramos ao todo, talvez uns 25, 30. Nas vésperas da formação do governo, o Soares disse: "Esta reunião serve para uma única coisa. O que nós vamos fazer com a Europa? Pedimos a adesão plena ou o estatuto de observador". Começa pela esquerda, dá a volta de toda a mesa, acaba nele. E começam a falar, há aí umas seis, sete pessoas que são a favor da adesão plena. Há 18 pessoas que são contra a adesão plena e são a favor do estatuto de observador. E o Soares acaba numa calma olímpica, cava, fecha o caderninho dele e diz: "Muito bem, está decidido. Por uma esmagadora maioria, vamos pedir a adesão plena".

É formidável.

Fez-se um silêncio total. E eu e o Medeiros Ferreira, que estávamos um ao lado do outro demos uma enorme gargalhada. E foi decidido na calma.

E foi assim.

O Soares já tinha decidido.

Com certeza, evidente, era o que ele queria desde o primeiro minuto. Voltando a estas leis, vamos parar um bocadinho na reforma agrária, evidentemente, até porque eu tenho que lembrar que a reação do Partido Comunista face à sua lei, escrevendo o seu nome nas paredes de todo o país, fez de si um herói nacional e uma figura de primeiro plano. Não é que não o fosse, mas ficou definitivamente uma figura de primeiro plano no Partido Socialista. Vamos lembrar isto. Vamos lembrar isto, que não é pouco.

Eu fui para Ministro da Agricultura como uma solução de substituição.

Do Lopes Cardoso.

Não se pode dizer que eu era tão especialista de questões agrícolas como o Lopes Cardoso, que era engenheiro-agrónomo. Tinha algum conhecimento, que eu trabalhei nas Nações Unidas, em questões justamente de reforma agrária e de crédito agrícola, etc. Mas o essencial do que se passava ali era político, não era agrícola, nem mais nada. E para mim não fazia dúvida, no último seis meses ou um ano, depois do que se tinha passado, não fazia qualquer dúvida que a batalha contra o Partido Comunista, a batalha pela liberdade, começava ali. Não se esqueça que o Alentejo era uma região marcada, chamava-se Zona de Intervenção da Reforma Agrária, ZIRA, e quase que tinha polícia própria. A GNR não saía à rua, não tinha armas, a PSP tinha, mas tinha receio.

Era do PC.

O território era do PC, que às vezes faziam piquetes de vigilância aos automóveis. A cortiça, por exemplo, era apanhada, não passava pelas ruas, estradas normais, porque tinha que pagar licenças.

Pelos circuitos normais, claro.

E passava por circuitos por dentro do país para ir para o norte, para as fábricas, para estar fora da economia formal e da economia do país. O Ministério da Agricultura estava preparado e organizado para apoiar a reforma agrária. As forças militares do MFA estavam organizadas para intervir. O MFA e as Forças Armadas, os quartéis no Alentejo, ordenavam as ocupações. Se você for hoje aos arquivos do Ministério da Defesa, das Forças Armadas, você encontra lá dezenas e dezenas de faxes e de telegramas em que se dão as instruções: "Amanhã vamos ocupar". A organização era os sindicatos do PC, com certeza, e as Forças Armadas. Iam sempre dezenas de soldados armados que faziam as ocupações.

Como é que António Barreto, Ministro da Agricultura, entrava aí?

Primeiro, tinha que ter a lei.

Sim. E teve a lei.

Em segundo lugar, antes disso, eu entendi aplicar a lei, porque a lei que existia, que vinha de trás, PC, Lopes Cardoso, essa lei era PC, nem sequer era Lopes Cardoso. A lei PC que existia não era aplicada, porque essa lei, por exemplo, dizia: numa herdade com 1000 ha, são expropriados 700 ha e 300 ha ficam nas mãos do proprietário. Nunca aconteceu. Os ocupantes ficavam com tudo, não pagavam indenização. A lei previa as indenizações, nunca foi paga indenização. O que se passou foi um verdadeiro esbulho.

Acha que o país se lembra disso?

Não.

Não, pois não. Ainda bem que estamos a lembrar.

A minha primeira diligência enquanto se fazia a lei.

Era isso que eu queria saber.

Enquanto se reorganizava o ministério, que foram precisos alguns meses.

Claro.

Era preciso desmantelar o aparelho, os soldados fora da agricultura, o Banco de Portugal pagava os salários dos trabalhadores nas UCPs. As UCPs faziam todas as semanas.

UCPs é Unidade...

Unidade Coletiva de Produção. Os que ocupavam uma herdade chamavam-se UCPs. A UCP chegava ao fim de semana, fazia uma lista com os nomes dos trabalhadores. A maior parte deles não sabia assinar, era com o dedo, punham a impressão digital, e essas listas eram entregues no Ministério da Agricultura. O Ministério da Agricultura ia ao banco Que entretanto tinha sido nacionalizado e o banco pagava, nem sequer se preocupava se aquelas pessoas existiam, se não, se tinham trabalhado, se não tinham, se produziam, se não produziam. O banco pagava e depois o banco pegava no pagamento, ia ao Banco de Portugal e no Banco de Portugal havia um departamento que foi criado para pagar a reforma agrária. A reforma agrária é uma operação paga pelo Estado.

O governo não poderia ter interferido nisso?

O governo-

Não poderia ter interferido nesse-

Foi o governo que criou esse sistema.

Não, foi o governo antes.

Eu tive que desfazer o sistema.

Pronto, era aí que eu queria chegar.

Retirei os centros da reforma agrária da aplicação da lei, obriguei a aplicar a lei naquilo em que não era aplicada, a famosa entrega das reservas. Era preciso entregar as reservas aos proprietários para eles poderem trabalhar e cancelei o pagamento automático de vencimentos que se passava na banca nacionalizada e no Banco de Portugal. Isto foi como quem tirou o oxigênio.

Claro, não havia o Partido Comunista.

A reforma agrária com certeza que tem coisas comovedoras de trabalho, de pobreza, de desemprego, certamente que tem tudo isso. Mas a reforma agrária que nós conhecemos em Portugal é uma enorme operação política, autoritária e pretensamente totalitária.

Mas o governo cai no dia 7 de dezembro de 76, mercê de uma moção de confiança absurdamente posta pelo doutor Soares, chefe do Executivo, mas as propostas do Partido Comunista para se abster nessa moção exigiam alterações à sua lei. Mas o que é fato, e depois do que descreveu, o doutor Soares pediu-lhe que negociasse. Vamos recordar isso brevemente. No fundo, que se desse para que o governo não caísse.

A lei tinha sido aprovada em maio e depois reaprovada no Parlamento em agosto ou setembro e estava a ser aplicada e a aplicação da lei exigia destacamentos da GNR que iam entregar as terras ou dividir ou devolver, porque os ocupantes eram muitos e eram, por vezes, ameaçadores. Não digo que tenham sido violentos, mas muito ameaçadores eram. E então iam destacamentos de GNR para fazer isso. E o doutor Cunhal e os seus amigos diziam na altura: "Acabe-se com o aparato fascista na agricultura".

O aparato fascista era aquilo que...

A GNR.

Exatamente.

Que ia desarmada.

Que interessante.

A GNR, por minha instrução, e do general Ramalhanos e do general Espírito Santo e dos dirigentes da GNR, para evitar desastres, levavam balas simuladas, balas de madeira ou de borracha.

Sim, do que fosse.

E nunca houve um morto ou um ferido grave no Alentejo. A GNR saiu mais de 400 vezes. Houve tiros, nunca houve um ferido ou um morto. E pouco tempo depois, quando os destacamentos de GNR, que eram 50, 100, 200, passaram a ser destacamentos de cinco ou seis GNRs, eles próprios se armaram porque já estavam com medo.

Claro.

E em poucos dias houve acidentes, houve mortos em Montemor, porque a GNR tinha que se defender. Através dos contactos pessoais e permanentes que o Soares tinha, sobretudo com o Octávio Pato, indiretamente com o Cunhal, e o elemento de ligação era o Octávio Pato.

Era o Octávio Pato. E chegou-se à conclusão que se se desse um bocadinho, eles mantinham o governo.

O recado do PC era: se houver algumas alterações na reforma agrária, na aplicação da reforma agrária, no aparato fascista, parar as entregas, parar a marcação de reservas, pagar as entregas, nós podemos encarar a hipótese de nos abstermos no voto do orçamento e do plano.

E o doutor Soares disse-lhe assim. E o António Barreto, o que é que disse?

Disse que não podia negociar. Ele insistiu, eu disse que não e disse que eu seria a última pessoa do mundo a poder negociar, porque depois de tudo que eu tinha feito, ele riu-se generosamente e disse: "Você não percebeu nada de política. Você é a única pessoa que pode negociar, porque ninguém vai acreditar". E fez-se a negociação, não comigo. Houve uma negociação em que estavam quatro ou cinco socialistas e alguns comunistas na altura. Chegou a haver documentos com as propostas que se podiam acertar, mas a meio caminho se percebeu que o PC queria tudo e mais alguma coisa. E os próprios socialistas que estavam a tentar fazer negociação recuaram.

Recuaram e o governo caiu na madrugada de 7 de dezembro. Eu estava lá, lembro-me muito bem, e o doutor Soares fazia anos nesse dia. Após a queda desse governo, e antes presidente já eleito, foi claro: queria uma maioria estável, sólida e coerente. Referia-se, obviamente, a uma aliança com o PSD, na altura liderado por Sousa Franco, e não ao CDS. Mas foi com o CDS que o doutor Mário Soares fez um casamento partidário. Como é que António Barreto interpretou, na altura, esta preferência do doutor Soares?

Isso chegou a ser discutido no governo. Nas últimas reuniões do governo, já o governo estava caído, mas ainda reuniu umas vezes. E o Mário Soares perguntou o que os ministros pensavam das eventuais alianças.

Por que foi essa a escolha?

Algumas pessoas, eu incluído, a começar por mim próprio, eram favoráveis à aliança com o PSD, PPD/PSD. Ninguém se exprimiu muito favoravelmente a uma aliança com o CDS, a não ser o Mário Soares.

Por quê?

As conversas com o CDS estão mais avançadas, já conversamos.

Não queria nada com o Sá Carneiro.

Havia uma enorme rivalidade entre os dois e não se entendiam de todo em todo

Em nada. Politicamente, claro, é o contrário, não se entenderiam.

O Sá Carneiro não gostava do Mário Soares nem pessoalmente, nem politicamente. O Mário Soares não gostava do Sá Carneiro, nem pessoal, nem politicamente. Havia um muro entre os dois. E eu assisti a algumas reuniões quando foi da reforma agrária, da lei da reforma agrária, a lei foi votada com o voto do PSD.

Eu lembro.

E houve reuniões em que estava o Sá Carneiro e o Soares e eu, e mais um ou dois.

E o que você concluía disso?

E eu percebi naquela altura quando o Sá Carneiro disse: "Eu não voto essa lei sem um acordo geral do governo". E o Mário Soares disse: "Ora, esses acordos gerais vão se fazendo aos poucos". E houve ali horas.

De tensão mesmo.

Ao ponto que quando foi da votação no Parlamento da Lei da Reforma Agrária, o doutor Sá Carneiro abandonou a sala. Não votou. Votou o PSD, que votou a favor da lei, a lei foi aprovada, mas ele não votou.

Era um homem de rupturas.

Pediu pra falar comigo no corredor, o Sá Carneiro, e disse: "António Barreto, eu gosto de si, gosto da sua lei, a sua lei é maravilhosa", mas eu não a posso votar, porque não é isso que eu estou aqui a fazer. Eu estou aqui pra discutir com o doutor Mário Soares o futuro governo".

Olhe, a propósito do futuro governo, o António Barreto não integrou, não quis, embora o primeiro-ministro na altura me tenha dito, e eu lembro muito bem, que não o convidou por suspeitar que pertencesse a um grupo que desejava uma maior intervenção do Eanes na política. O que eu lhe pergunto é: o António Barreto queria uma alternativa presidencialista? A questão do presidencialismo teve força política, foi objeto de reflexão pra si?

Não comigo. Eu era favorável, e escrevi nesse sentido, a uma coisa que eu chamava, que eu inventei, se quiser, eu chamava liderança institucional.

Que era?

Isto era uma espécie de coligação permanente entre o presidente da República, o governo e o Parlamento.

Como é que se fazia?

Por entendimentos, e o presidente da República apoiava o governo, e o governo prestava contas ao presidente da República de uma maneira muito boa. Eu não quero fazer ironia, mas eu poderei fazer um bocadinho de ironia, se me permitir.

Com certeza.

O que o presidente Marcelo Rebelo de Sousa fez com António Costa no primeiro mandato, é uma espécie de liderança institucional.

Com a geringonça.

O presidente da República apoia o governo e apoia o primeiro-ministro, e é pra isso que ele está lá. E o primeiro-ministro e o governo reconhecem a autoridade do presidente da República, prestam contas, têm frequentes, e muitas vezes fazem até o que se entendem um com o outro. E não houve raspas de presidencialismo nisto. E o que eu queria era qualquer coisa parecida. O governo e o PS perderam muito tempo. E vieram a perder no futuro, porque tinham rivalidade permanente com o presidente da República, rivalidade permanente com os militares, com Ramalho Eanes, e muitas vezes injustamente. No princípio do primeiro governo, Ramalho Eanes era um esteio pro governo e não era um obstáculo, pelo contrário.

Mas de qualquer maneira, isso provocou uma ruptura com Mário Soares ou foi uma desejada ruptura com ele, desejada por si, António Barreto?

Eu fiquei muitíssimo desapontado com o Mário Soares e com os caminhos que o PS tomou a seguir, primeiro com esse governo PS/CDS e com o Ministério da Agricultura, que quiseram logo desfazer a reforma agrária, que deram logo concessões ao Partido Comunista, totalmente inúteis e ineficazes, não serviram pra nada. Fiquei desapontado com a estratégia do PS/CDS. Afastei-me.

Afastou, sim.

Como também do outro lado, o Partido Socialista do Mário Soares não estava particularmente interessado na minha permanente colaboração.

Sim, houve um afastamento.

Fomo-nos afastando.

Agora de uma forma talvez um pouco mais breve, como é que viu os governos de iniciativa presidencial? Foram três liderados por Alfredo Nobre da Costa, Carlos Mota Pinto e Lourdes Pintasilgo. Eram os governos anti Soares e anti Sá Carneiro, com certeza. Como é que entrou, e gostava que explicasse isto bem, porque é muito interessante, face a esses governos e após isso, como é que António Barreto entrou politicamente em 1979? Com a convicção de que era preciso o quê? Uma pausa política, um refletir, saber pra onde é que se andava?

Os governos presidenciais, de iniciativa presidencial, são todos disparatados.

Sim.

Eu devo dizer que o primeiro ainda votei a favor, porque ainda era deputado. Quando o Nobre da Costa foi ao Parlamento, apesar de se perder, deu perder, eu e Medeiros Ferreira, aliás, votamos a favor deles.

Deram o benefício da dúvida.

O governo Nobre da Costa era um governo desinxabido, etc. Os governos a sequinha são piores. O governo Mota Pinto e Lourdes Pintasilgo.

Não deixaram grata memória, nem política, nem social, nem nada.

Podíamos ter ido logo pra eleições naquela altura, o PS devia ter feito uma tentativa de aliança com o PSD. O que se fez a seguir foi perdas de tempo, envenenar relações políticas.

Por isso é que eu perguntei se não sentiu a necessidade de uma certa pausa, de um entre parênteses. E depois disso, depois de se ter desiludido, houve o convite, quando você não estava nem como deputado, nem na política, já nem no PS, já nem no governo, e que tinha assistido com desagrado aos três governos presidenciais, teve um convite do doutor Sá Carneiro e nascem os reformadores.

O contrário.

Peço desculpa

Os reformadores são uma iniciativa exclusivamente de Medeiros e minha, em que nós queríamos saldar. O essencial era demonstrar que existíamos fora do doutor Mário Soares e fora do PS, que tínhamos uma existência pessoal, política.

Portanto, nasce primeiro do que a AD.

Nasce primeiro. Quando fazemos o manifesto, há uma duplicidade entre mim e o Medeiros. O Medeiros com o manifesto quer continuar na política, e eu com o manifesto quero fechar a política, porque quero ir fazer o meu doutoramento, quero ir pra universidade. E nós sabíamos um do outro. Não houve traição, não houve engano.

Foi o acordo.

E era o que nós fomos fazer. É o maior erro político da minha vida, dado que uma pessoa na política não deve ter duas coisas. Não deve estar com dois entendimentos sobre o que quer que seja, coisas importantes.

Como era isso?

Como foi isto. Faz-se o manifesto e rapidamente, em 24 horas, tínhamos o telefonema do doutor Sá Carneiro a dizer: "O manifesto reformador é fantástico, é formidável, tomara que fosse o meu. Vamos almoçar, vamos jantar".

E foi almoçar com ele e mais quem? O Medeiros e ele?

Um deles, o Medeiros e eu, dois ou três, eu e o Sá Carneiro em casa dele.

Em casa dele, Sá Carneiro, na Rua Dom João V, em Lisboa. Sim, senhora. E é uma grata recordação pra si, embora ligada ao seu afastamento da política.

É grato, porque o Sá Carneiro era um homem interessante para conversar e para discutir. Às vezes tinha coisas que me desgostavam um bocadinho. Histórias que eu possa contar. Infelizmente, as pessoas não estão vivas, portanto, não podem confirmar, nem o contrário. Sá Carneiro um dia estava a dizer: "Eu desconfio que os eleitores não nos merecem".

Não os merecem.

A nós três, aos principais. E o Sno levanta-se e diz: "Que frase tão desconsolada, que frase tão desastrada", e saiu da sala.

Mas você continuou. Quer dizer, continuaram e fizeram aquele acordo.

O essencial é que eu não queria entrar nas eleições. Sá Carneiro queria que eu entrasse nas eleições. Medeiros Ferreira queria entrar nas eleições.

E ficou.

Ficou, entraram, foram deputados da AD. Eu não fui, eu não entrei nas eleições, não fui deputado da AD, mas apoiei o acordo entre o manifesto os reformadores e a AD. Portanto, para todos os efeitos, eu estava dentro. Na verdade, eu estava fora. Isto é que é um erro.

Esse seu desabafo, essa história que me contou, que envolve a constatação do maior erro político, não se pode ter dois entendimentos em simultâneo, também abriga uma certa mágoa, a nostalgia do que podia ter sido e não foi.

Eu já estou na idade de fazer balanços da minha vida. Sinceramente, não sou muito tristonho, não acho que tenha desperdiçado a minha vida.

Ninguém acha, eu só estava a perguntar se havia uma certa mágoa.

Quando se faz os balanços, muitas vezes pensa-se nisso. Também não acho que eu merecia mais ou merecia melhor. Não tenho nenhum desses sentimentos, mas no que toca à política, tenho alguma saudade. Eu gostei muito da política, sempre. Ainda hoje me interesso, leio política, escrevo política.

Exatamente, e nós lemo-lo a si todas as semanas.

Gostava de ter tido ou de ter sabido estar mais tempo na vida política ou ser mais realizador ou mais vencedor, qualquer coisa na vida política, eu gostava. Eu tive muito poucos anos. Se você pensar, eu tive dois anos e meio no governo, tive seis anos no Parlamento, na Assembleia da República. Em 50 anos de democracia, é pouco, para alguém que gosta tanto da política como eu.

Exatamente, mas há outras maneiras de se intervir politicamente e nunca deixou de intervir.

Portanto, faço todas as outras.

Exatamente. E não só na mídia.

O que eu perdi com a política, a ação, a tentativa de mudar, de reformar e de fazer.

Presença.

Protagonismo, presença, até orgulho e vaidade. O que eu perdi, ganhei noutras coisas. Na academia, na fotografia, na escrita, na minha vida pessoal, nas viagens, etc.

É muito interessante esse balanço que está a fazer.

O balanço pode ser feito, mas eu nunca direi que não tenho saudades, não tenho mágoa. Tenho alguma mágoa e alguma saudade de uma vida política que eu podia ter tido mais intensa.

É muito interessante isso que me está a dizer e eu vou já a seguir pedir-lhe um pouco de desenvolvimento sobre alguns temas de que falámos para trás, mas ainda relacionado com a vida política. Eu lembro-me de uma altura, não sei precisar exatamente quando, mas numa altura, mas você dirá, em que se falou com muito empenho, e que se falou mesmo. Quer dizer, não era uma coisa de almoços de café, na possibilidade de você se candidatar à Presidência da República. Estamos em maré de balanço, a democracia está a fazer 50 anos. Pode falar-nos um bocadinho disso?

Não posso falar muito, porque isso não durou muito tempo.

Mas não foi uma coisa de café.

Não, foi pouco mais do que isso. Quer dizer, eu não tive nenhuma reunião com ninguém pra tratar desse assunto.

Reunião é sempre uma coisa que é, se não há uma reunião, de facto.

E garanto que é assim. Não tive jantares ou almoços pra tratar desse assunto.

Sim, mas teve alguém que foi ter consigo ou vários alguéns e que disseram.

Houve uma pessoa ou duas ou três que me disseram, houve artigos em jornais, houve referências em jornais.

Exatamente, entrevistas.

Como é que lhe hei de dizer? Se você não dá

Se não alimenta isso.

Se você não dá corda a isso, as coisas não evoluem.

E não deu.

E não dei corda. Que eu me perguntei? Perguntei.

Pronto. Qual foi a resposta?

Durante seis meses, um ano. Perguntei-me a mim próprio: queres ou não queres?

E o que é que disse a si próprio?

Disse que teria talvez gostado uma vez, mas o que tem que se pagar para isso, ainda por cima em um país em que o presidente da República não tem poder. O que tem que se pagar para isso e para não ter poder político, não me repudiou, mas não me atraiu.

Não era suficientemente sedutor politicamente e atrativo para o sacrifício que implicaria.

Não era atraente de todo. E tinha que durante um, dois, três anos, se fosse eleito, tinha que mudar a minha vida, tinha que alterar a minha vida, o meu modo de vida, a minha maneira de ser.

Era preciso ter gostado mais do que isso.

E depois não se tem poder, porque em Blai não se tem poder. Em Blai pode-se perturbar o país inteiro, tal como tem acontecido há 30 anos, os presidentes perturbam o país inteiro, ou impedem, ou atrasam, ou aborrecem, mas não têm realmente poder.

Este presidente Marcial Rebelo de Sousa tem perturbado muito.

No segundo mandato, tem.

A quem é que atribui isso?

À maneira como se preparava para ser maltratado pelo governo e pelo PS.

É uma espécie de resposta?

Essas coisas é como o tango. Quem é que deu o primeiro passo? Não se sabe.

Quem deu o primeiro passo? Pergunto.

Não sei. Os primeiros anos foram maravilhosos, de colaboração entre governo e presidente. E eu estou grato que eles tenham feito isso, porque fizeram a demonstração de que é possível haver, não diria fusão, mas colaboração honesta.

Articulação.

Tive um governo de esquerda e um presidente de direita, ou vice-versa, que é possível fazer isso e que as instituições estão acima da carne, do músculo, do nervo, das vaidades e disso tudo. E a partir de um certo momento, percebeu-se que o presidente estava farto daquele governo, daquele PS e daquele ministro Costa, por medo, por receio.

E do desejo da dissolução que desaguou.

E o contrário, o governo farto de depender dos sorrisos do presidente, da ajuda do presidente, do silêncio do presidente e de toda a gente dizer que o presidente era maravilhoso e é muito mais popular que o primeiro-ministro. E fartaram-se um do outro por assuntos pessoais e políticos, as duas coisas. E deram cabo do que era o mais interessante nesta última década, que foi a colaboração institucional entre o presidente e o governo, e foi destruída. E acho que têm os dois responsabilidades. Sou incapaz de dizer que é só um que é responsável.

Estamos em um ano em que o 25 de Abril comemora 50 anos. Não podemos, infelizmente, dar o tempo que mereceria uma reflexão destas, mas qual é o seu ponto? 50 anos de quê? De imensas coisas ótimas, de aquis, de conquistas e outros saldos francamente mais negativos.

O meu primeiro balanço é, evidentemente, positivo, porque é a liberdade.

Claro. Exatamente. Tem que se começar por isso.

Mais do que a igualdade, mais do que a tecnologia, mais do que a cultura, mais do que tudo, é a liberdade. E nisso está ganho. Até agora, está ganho. Por que eu tenho o sobrulho franzido? Não se vê, mas tenho. O pior é o desperdício, a perda de oportunidades e o desperdício.

Exatamente.

Nós temos uma posição geográfica excecional, temos um clima excecional, temos uma recetividade europeia no mundo democrático. Tivemos, durante este tempo todo, excecionais.

Tivemos dinheiro a rodos.

Tivemos bastante dinheiro, sim. Tivemos oportunidades para-

Tivemos maiorias políticas

...fazer muito melhor com a educação, fazer muito melhor com a saúde, fazer muito melhor com a igualdade e contra a pobreza.

Com a justiça.

Com a justiça, nem se fala.

Nem se fala.

De tudo isto, começou-se e falhou. Nós estamos hoje, em novembro de 2023.

Estamos agora quando gravamos, mas hoje já é 2024.

Os serviços de saúde estão desfeitos, pura e simplesmente. A educação está tremida, como sempre, sem nada que se pareça com o êxito que podia ter tido e a extensão há 20 anos que podia ter. Estamos com uma justiça nas ruas da amargura. Estamos com uma desigualdade permanente. Estamos a receber 70, 100, 120, 150 mil imigrantes por ano desqualificados, a maior parte. Estamos a mandar para o estrangeiro 80, 100, 120 mil portugueses qualificados ou mais qualificados. Isto é um enorme falhanço. Sem a liberdade, teríamos feito melhor? Não, jamais.

Claro, com certeza.

Não troco uma por outra, mas o desperdício está lá.

Saudemos a liberdade. António Barreto, agradeço muito. Tivemos uma conversa interessantíssima. Oxalá tenhamos tido muitos espetadores e ouvintes, sobretudo, com menos de 30 anos. Era o meu sonho em absoluto. Obrigada por ter vindo.

Obrigado, Maria João, pelo convite.