Explicador da Rádio Observador, em 1986 as eleições presidenciais foram decididas numa segunda volta, algo que só aconteceu uma vez. Mário Soares e Freitas do Amaral foram os protagonistas de uma história que contamos aqui recentemente no podcast Plus do Observador, A Eleição Mais Louca de Sempre. São seis episódios, todos esses episódios estão disponíveis no site do Observador e nas habituais plataformas de podcast, e o acesso é gratuito. Agora, em 2026, 40 anos depois, a avaliar pelo número de candidatos, é mais do que provável uma segunda volta, pelo menos tendo em conta o que vão dizendo as sondagens. Como foi e como será agora? São perguntas que temos pra este explicador. Eu sou o Ricardo Conceição e comigo está a Judite França. Judite, quem são os nossos convidados?

João Soares e Domingues Amaral. Bem-vindos, obrigada por terem aceitado o nosso convite. Começo por si, João Soares, e obrigada por estar conosco em estúdio. É apoiante de António José Seguro. Como é que acha que lhe está a correr a campanha?

Eu acho que tem estado a correr bastante bem, com toda a sinceridade. Acho que ele está a disputar com grande seriedade esta campanha presidencial. Vamos ver qual é o resultado. Isto, como vocês diziam no início desta peça, é tudo muito incerto e tem-se revelado bastante volúvel, mas penso que há aqui um caminho ascendente que pode continuar e que o levará à segunda volta, como eu espero.

Mas a sua expectativa em relação ao Partido Socialista, estava a contar com tanta divisão e com tanta dificuldade nalgumas figuras proeminentes do PS em apoiar António José Seguro, ou isso constitui uma surpresa pra si, doutor João Soares?

Eu, com toda a sinceridade, lhe digo que quando fala de figuras proeminentes, fala de figuras que tiveram lugares importantes no governo de António Costa e, nalguns casos, em muitos governos que antecederam António Costa.

Que têm marcado o espaço público nos últimos anos.

E têm marcado o espaço público institucional, se quiser, do Partido Socialista. Mas eu acho que isso não tem nenhuma importância por aí além. Pelo contrário, até neste contexto, com toda a sinceridade, pode ser uma vantagem pra o candidato. Ele é claramente um candidato que se apresenta por si próprio, a partir das suas próprias decisões e que depois tem um apoio do Partido Socialista que não foi imediato, não foi automático. E portanto, isso, neste contexto, parece-me claramente um valor eleitoral. Resta saber como é que os portugueses decidirão. Eu não tenho a menor dúvida, sei que sou suspeito, sendo apoiante do António José Seguro, indefectível, até porque o conheço muitíssimo bem e acho que ele tem as qualidades para. Mas eu não tenho a menor dúvida que entre os quatro candidatos sérios, se quiser, quatro, cinco, se quisermos ser largos na vista, que se apresentam a estas eleições presidenciais, ele é, pra mim, indiscutivelmente, e eu não faço fretes a ninguém e por regra tenho dito sempre o que penso sobre as coisas, mesmo quando elas não são favoráveis àquilo que é a minha perspetiva pessoal, eu acho que ele é o melhor preparado e aquele que dá mais garantias, até em função do passado que tem.

E teria sido importante uma convergência à esquerda para pelo menos tentar garantir a presença de um candidato de esquerda na segunda volta?

Eu nisso sou suspeito, porque como saberá, e eu tenho feito questão de sublinhar sempre, porque a memória não tem grande valor na nossa terra e um pouco por toda a parte. Também não é um caso do português típico, porque estamos a ver o que se está a passar em França, nos Estados Unidos, enfim, um pouco por todo lado, até na própria Federação Russa, se quiser, pra não falar da Palestina e de Israel. Há uma ausência de memória que é uma coisa às vezes completamente confrangedora. Agora, acho que as coisas, desse ponto de vista, na perspetiva da candidatura de António José Seguro, estão bastante bem. Estão bastante bem e se as pessoas fizerem uma avaliação objetiva, o que não é garantido, porque as avaliações, muitas vezes, mesmo as eleitorais, não são feitas por critérios objetivos. Eu, aliás, tenho uma teoria e com a idade que tenho, permito-me ter teorias dessa matéria e achar que elas estão provadas pela prática, que a nossa maior qualidade e ao mesmo tempo o nosso maior defeito é sermos incapazes de fazer como povo, e isto aplica-se a mim também, não é o povo ali e eu aqui, não, nós portugueses como povo, temos a grande qualidade e ao mesmo tempo o grande defeito de nunca avaliarmos objetivo e friamente o que quer que seja. Por isso é que somos talvez os menos pontuais do mundo e somos aqueles que achamos que mesmo nas circunstâncias mais adversas, perante o acidente mais impensável, com uma chave de parafuso partida e um arame ferrugento, somos capazes de resolver as coisas e dar uma volta ao mundo.

E já vamos chamar o Domingues Amaral a esta conversa, João Soares.

É bem-chamado.

Como é que está a ver também os debates? Gostávamos de ouvir também sobre isso. Faz uma avaliação, hoje ainda vai ser a estreia do Jorge Pinto, será o último dos protagonistas nos debates. Como é que está a avaliar o andamento dos debates?

Eu gostei muito do debate do António José Seguro com o homem do CHEGA. Como é que ele se chama?

O André Ventura.

Aliás, acho que o nome Ventura é infeliz pra um homem que nos tem trazido tantas desventuras. Eu não tenho nada contra o senhor no plano pessoal. Sempre que ele me encontra, fala como se eu fosse um velho amigo e eu digo: "Dr. Ventura, tenha lá calma com esses exageros". Mas acho que aquilo passa todas as marcas. Subiu-lhe à cabeça, sinceramente. Eu não gosto de análises psicológicas, nem muito menos psicanalíticas, mas aquilo é um caso de egocentrismo transformado num síndrome de D. Sebastião. Não é nenhum grande navegador, porque aquilo acaba mal, provavelmente. Mas eu não lhe desejo mal.

Mas está a marcar o tom dos debates? Acha que pode marcar o tom dos debates?

Não, não acho. Acho até que aquilo começa ligeiramente a derrapar, mas isso é talvez confundir aquilo que é a minha vontade ou o meu desejo com a realidade. Mas acho que está a derrapar e que começa a ser claro para as pessoas. Embora, as repercussões daquilo é uma coisa confrangedora. Faz-me pena, porque é um homem manifestamente culto, tem uma tese universitária, que eu não li, com toda a sinceridade, mas que parece interessante e que está a contradizer-se completamente naquilo que tem sido a sua prática, e se toma como o tal D. Sebastião, que regressou e nem precisou de navoeiro para chegar.

Domingues Amaral, deixe-me chamá-lo também à conversa. Já decidiu quem vai apoiar nestas eleições?

Em primeiro lugar, boa tarde a todos e em especial ao doutor João Soares.

Boa tarde.

Também nos vimos. Ainda não decidi. Acho que temos muita escolha, mas a escolha não é especialmente empolgante, para já. E portanto, ainda não decidi. Costuma-se dizer que nas eleições presidenciais, na primeira volta escolhe-se e na segunda elimina-se. Portanto, vou ter que pensar um pouco sobre qual é a minha escolha.

Não vai eliminar já na primeira volta?

Eu presumo que este ano, 2026, vamos finalmente ter uma segunda volta outra vez. Acho que é pouco provável que estas eleições sejam decididas na primeira volta. Há muitos candidatos e as pessoas terão tendência para se espalhar um pouco por esses candidatos e não me parece que haja nenhum com uma dinâmica suficientemente forte para vencer à primeira volta.

Então, se calhar avançamos para 86.

Avançamos para 86.

Avançamos para o passado e numa comparação com o que temos hoje. Domingues Amaral, é possível fazer aqui um paralelo entre 1986 e 2026? Temos discutido muito isto, não é?

Possível é sempre. E é natural que, perante essa possibilidade de haver, pela primeira vez, desde 1986, outra vez uma segunda volta, é natural que se façam alguns paralelos. Agora, acho que há duas ou três coisas que diferenciam drasticamente esta eleição daquela que se passou em 86. A primeira, sem querer puxar demasiado a brasa à nossa sardinha, é a qualidade dos próprios candidatos. Apesar de tudo, em 1986 tínhamos um naipe de quatro ases que não me parece que neste momento tenhamos.

Estamos a falar do seu pai, Freitas do Amaral, Mário Soares, Salgado Zenha, Lutro Pintasilgo.

É bom lembrar que dois deles tinham sido primeiro-ministros de Portugal: o Mário Soares e a doutora Lutro Pintasilgo. O meu pai tinha sido vice-primeiro ministro e ministro, pelo menos, dos Negócios Estrangeiros e da Defesa. E o doutor Salgado Zenha também tinha sido ministro, não sei se uma, se duas vezes, já não me recordo bem.

Ministro das Finanças.

Das Finanças, no primeiro governo. E era um dos fundadores e mais importantes membros do Partido Socialista, portanto, estávamos a falar de quatro ases.

E agora temos manilhas?

Agora temos mais manilhas, temos reis e duques, mas nenhum ás. Nenhum deles, que me lembro, foi primeiro-ministro. E portanto, acho que não há nenhum ás e nenhum deles foi um grande líder dos seus movimentos ou partidos. O doutor Marques Mendes foi líder do PSD por pouco tempo. O doutor António José Sur também foi líder do PS, mas por pouco tempo. O doutor Cutrino também foi líder da IL, mas por pouco tempo. Enfim, não me parece que sejam candidatos exatamente com a mesma qualidade.

Vejamos que cartas é que escolhe o doutor João Soares para classificar ou se encontra algum paralelo entre as duas.

Eu estou de acordo que há uma grande diferença entre aquilo que são as figuras centrais da política neste momento e aquilo que eram há 30 anos. E eu, infelizmente, tenho idade pra me lembrar bem disso, porque era já adulto e já estava próximo dos 40, eu já tinha ultrapassado os 40, eu nasci em 49. Portanto, é só fazerem as contas, como disse uma vez o secretário-geral das Nações Unidas, pra perceberem a idade que eu tinha nessa altura. Agora, há aqui gente com muita qualidade. Eu, evidentemente, sou suspeito, mas o candidato a quem eu apoio foi vice-primeiro-ministro do Guterres. Saiu de um lugar no Parlamento Europeu pra vir ajudar o Guterres, que era primeiro-ministro e estava numa situação já difícil, e sabendo muito bem que estava a largar um lugar confortável E simpático. Eu próprio já lá passei e sei como é simpático ser parlamentar europeu. Veio para aqui e teve toda a experiência governamental, tinha sido secretário de Estado e foi líder do Partido Socialista também durante muito tempo. Além de ter sido um quadro e líder da Juventude Socialista e ter tido um papel internacional importante. Há uma coisa que ninguém fala nunca, mas quem convidou, e agora que estamos em termos de sofrer com os radicalismos religiosos, etc., nomeadamente de natureza islâmica, ele foi quem convidou, enquanto secretário-geral do partido e líder da Juventude Socialista, o Salman Rushdie para cá vir, quando foi daquela fatwa que foi lançada contra ele e que depois se concretizou 20 anos depois.

Dos versículos satânicos, quando publicou os versículos satânicos.

Eu estava a fazer um trabalho para um livro que vai sair sobre o 25 de Novembro e fui obrigado a rever os debates, nomeadamente o debate do doutor Álvaro Cunhal com o meu pai e depois uma parte dos debates dessa altura. Não estou a falar dos de 86, estou a falar de 74, 75. E de facto é uma diferença brutal, até em termos de boa educação, de simples boa educação no trato entre as pessoas. O debate entre o Cunhal e o Soares é talvez o debate mais marcante e mais importante dos debates públicos televisivos em Portugal, no Portugal democrático. Não havia debates públicos televisivos no Portugal não democrático, havia conversas em família do Marcelo Caetano e havia os discursos do senhor almirante Américo Deus Rodrigues Tomás, que era uma coisa inenarrável do ponto de vista da oratória. Agora, aquilo é uma coisa muito civilizada em termos de comportamento e apesar dali a diferença ser radical entre um e outro.

Como é que eram preparados os debates? Por exemplo, o debate entre Mário Soares e Freitas do Amaral, 86, lembra-se de ter alguma memória da preparação?

Sim, eu sou um bocadinho mais novo.

É um bocadinho mais novo.

E portanto, eu tinha 18 anos.

Dois anos mais novo.

Eu tinha 18 anos em 1986 e portanto eu não pertencia à estrutura de campanha e não estive na participação, nem nas preparações para os debates, apenas estava próximo do meu pai, conversávamos quase todos os dias sobre aquilo que ia acontecendo. Lembro-me que, de facto, sobretudo os debates da primeira volta, foram debates importantes para estabelecer um pouco a diferença, que eu acho que sobretudo o doutor Mário Soares e o meu pai tentaram fazer, que havia, de facto, dois candidatos da democracia tradicional e havia outros que representavam algum perigo para a democracia portuguesa. Eu lembro-me dessa parte e acho que isso foi conseguido e, de alguma maneira, esse também era o objetivo do doutor Mário Soares, era conseguir eliminar aqueles que estavam à sua esquerda. Isso lembro-me. Confesso que do debate da segunda volta, sobretudo lembro-me as repercussões. As pessoas ficaram, de facto, um bocadinho desanimadas do lado do meu pai.

Porque foi durinho, não é?

Foi um debate, sim. Eu acho que nisso estou de acordo com o doutor João Soares. Se a gente olhar hoje, aquilo parece-nos uma coisa quase soft perante o que nós vemos hoje em dia na televisão portuguesa e em muitos debates. Mas a verdade é que politicamente foi um debate duro, como era natural que tivesse que ser, isso não me impressionou por aí além. Mas acho que o doutor Mário Soares teve aí uma capacidade política e uma agressividade política que foi bastante contundente e o meu pai, nesse sentido, acho que talvez não tenha conseguido reagir. Ele até por personalidade não era tão agressivo na forma como falava. E eu já disse isso várias vezes em público, acho que ele tinha um respeito muito grande pelo doutor Mário Soares, que era uma pessoa que não só admirava enquanto político, mas também pessoalmente. E acho que nesse momento não conseguiu evitar que essa admiração, de alguma maneira, o contivesse. Eu lembro que a minha mãe disse sempre: "Devias ter atacado, tens que atacar." Ao contrário do que lhe diziam a maior parte dos conselheiros, que na altura o doutor Proença de Carvalho, o doutor Marcelo Rebelo de Sousa, o doutor Paulo Portas, todos eles faziam parte da estrutura.

E de resto, o Domingues de Amaral conta isso dos episódios da eleição mais louca de sempre.

Sim, exatamente, no podcast que vocês me convidaram para participar, eu conto isso. Acho que, de facto, há ali um lado quase instintivo. Estes debates têm, eu comparo um bocadinho aqueles combates de boxe. É uma espécie de boxe verbal, partidário, político. E há ali um momento em que mais do que o que se diz, é importante mostrar que se está ao ataque. É importante mostrar que se está com vontade. Aquilo que se diz às vezes também no futebol, ganha aquele que mais quer ganhar, ou seja, que mais força. Independentemente do que diz, porque é curioso que muita gente depois dos debates não recorda bem o que as pessoas disseram. A gente vai perguntar: "Mas quais foram os argumentos políticos?" "Mas ele estava muito bem, esteve muito bem, esteve muito intenso." E é exatamente isso que se pretende, ou seja, mostrar que se está a querer ganhar, às vezes é mais importante daquilo que se está efetivamente a dizer. E portanto, eu acho que isso aconteceu nesse debate. Mas digo que também disse isso ao meu pai na altura e continuo hoje, 40 anos depois, a achar o mesmo, acho que não foi o debate que decidiu as eleições, acho que as eleições mais disputadas de sempre eram um momento em que a esquerda era maior que a direita em Portugal e, portanto, isso naquele momento viu-se por pouco, mas viu-se.

Doutor João Soares, como é que foi a preparação do debate? Tem essa recordação?

Eu não participei na preparação do debate. Vocês têm ainda aí algumas pessoas vivas, nomeadamente o António Barreto e o meu primo Alfredo Barroso, que estavam mais diretamente ligados a isso. Eu já não vivia em casa dos meus pais, mas era visitá-la todos os dias, não digo que era ao almoço ou ao jantar, mas pelo menos numa das refeições. E o meu pai era muito de casa nesse sentido, quer dizer, sempre que era possível, almoçava em casa, jantava. Eu tinha sido aluno do professor Freitas do Amaral, eu tinha essa vantagem, e tinha muito respeito por ele. Tinha respeito e estima. Nunca tive nenhuma intimidade pessoal, depois mais tarde foi diferente, mas eu fui aluno do Marcelo Caetano a Direito Administrativo no segundo ano e o assistente era o professor Freitas do Amaral. Portanto, eu fiz a oral de Direito Administrativo e tive uma nota razoável pra minha média, que era 10, e eu achava que a partir dos 10 era ótimo. Deve ter tido 12 ou coisa assim, já não me lembro. Mas gostei do professor Freitas do Amaral. Eu acho, um bocado na linha do que disse o Domingues Amaral há bocado, e cheguei a dizer isso uma vez ao seu pai, em vossa casa, fui visitá-lo muitos anos depois, ali a um andar muito simpático que tinham na Escola Politécnica, por causa de uma história ligada com o acidente de Camarate, etc., e com os americanos com quem eu tinha tido um contacto, e disse-lhe isso. Eu achei sempre, nessa campanha, que o professor Freitas do Amaral achava, como homem bom que era, e estava longe de ser um direitista, ao contrário, as coisas extremaram-se e parecia que havia ali um combate esquerda e direita, e quando antes tinha havido com o Zenha a mesma coisa. O professor Freitas do Amaral, no íntimo, e é engraçado porque eu nunca tinha falado com ele sobre isto, achava que o meu pai merecia ganhar. E sejamos sinceros, ele merecia ganhar, porque era, de facto, o tipo que tinha tido o papel mais importante, quer entre os que combateram a ditadura, embora aí o Cunhal possa ter também galões importantíssimos, mas ao serviço de uma causa, que se sabia qual era. Mas quer dizer, o homem que do ponto de vista da presença nas cadeias, da capacidade de resistência, da fuga da cadeia de Peniche, ao fim de 11 anos de cadeia, se ele não tem fugido de uma forma corajosíssima, tinha passado 20 anos na cadeia, e era um homem extremamente capaz, culto, inteligente, escrevia bem, pintava e desenhava muito bem, era um homem muitíssimo culto. Eu agora estou influenciado pelas coisas do 25 de Novembro, que tenho estado a estudar, depois a gente vai ver o leque de apoios internacionais do PC e do doutor Álvaro Cunhal, porque é a grande figura, não há ali nenhuma segunda figura que se aproxime dele.

Mas o tipo de país que desejava não era um país democrático.

Não, o país não queria. Com o professor Freitas do Amaral, eu acho que ele tinha a consciência de que era o Soares, pelo passado antes do 25 de Abril, e pelo passado imediatamente a seguir ao 25 de Abril, era ele que fazia sentido que fosse o primeiro presidente civil.

Diga-me uma coisa.

Até mesmo no relacionamento com os militares e com a revolução.

Uma pergunta para ambos.

Eu disse-lhe isso quando fui à escola, ele riu-se, mas não respondeu. Uma vez já disse também ao Daniel Proença de Carvalho, com quem eu tenho as melhores relações, que era o diretor de campanha dele, e já não, fizemos uma campanha muito combativa. Mas eu disse: "Olhe, mas eu acho que no íntimo, e não sou de análises psicológicas, acho que o professor Freitas achava que o Soares é que merecia aquela vitória."

Uma pergunta complicada, mas peço-vos uma resposta rápida, porque infelizmente já não temos mais tempo. Mas apesar de tudo, o país estava ali dividido ao meio. De alguma forma, tanto Diogo Freitas do Amaral como Mário Soares sentiam ou falavam nas conversas que tinham convosco, em família, o peso da responsabilidade de ter meio país às costas naquele momento, Domingos? Houve alguma conversa desse tipo? Ou isso era encarado como normal?

Eu acho que foi o resultado natural de como aquela campanha decorreu e como terminou. O meu pai a única coisa que nos pediu no momento depois de reconhecer a derrota, e eu não sei se se recordam, mas eu contei isso também no podcast. Começaram a aparecer uns autocolantes, que diziam: "O meu presidente é outro." Portanto, um pouco o mau perder de algumas pessoas que tinham vivido aquela eleição de uma forma intensíssima e que tinham um enorme desgosto, porque estavam convencidos verdadeiramente que iam ganhar, desde a primeira volta que estavam convencidos, e depois acabou por isso não acontecer. E o meu pai alertou-nos e disse: "Não quero os meus filhos a usarem esse autocolante. Portanto, por favor, não façam isso, porque nós temos que respeitar a vontade dos portugueses e temos que ser capazes de perceber que as eleições são mesmo assim, um ganha e outro perde, não há nada mais a dizer." Portanto, eu acho que foi sempre essa a preocupação dele.

Mas Soares, alguma vez Mário Soares manifestou esse peso de ser ele o líder de um fundo mutado do país?

Não, eu acho que ele viveu aquilo sempre com uma grande vontade e com uma grande convicção de que ele era aquele que estava melhor colocado para servir o país naquela altura. E acho que isso depois também se provou na sequência disso. Primeiro com o Zenha, porque de facto o Zenha pra ele foi muito mais doloroso do que o combate com o professor Freitas do Amaral, porque o Zenha era, de facto, uma pessoa Aliás, os grandes slogans do PREC do Partido Socialista são dois: socialismo sim, ditadura não. É claro, a grande divergência durante o PREC é que havia uns que eram pelo socialismo, mas com a liberdade, e havia outros que eram pelo socialismo sem a liberdade. O resto é conversa. Tudo o resto são pequenas nuances, etc. E depois, o segundo grande slogan era: "Soares e Zanha, não há quem os detenha". Os grandes combates, mesmo com o PC.

E o afastamento entre os dois foi-

Depois acaba por apoiar o Zanha na primeira volta, e na segunda apoia o meu pai, que ainda é a coisa mais espantosa, porque esse é um serviço que ele presta ao país e ao PC absolutamente fantástico. E só o Cunhal é que seria capaz de uma coisa dessas, porque também é preciso tirar o chapéu.

E o afastamento entre os dois terá sido doloroso.

O Zanha foi muito doloroso, porque o Zanha é padrinho da minha irmã. Eu fui à casa do Zanha, não posso contar as vezes que fui, ali na Avenida dos Estados Unidos. Ele teve uma outra casa antes, também no mesmo sítio. E ele foi à nossa casa sempre que havia alguma dificuldade lá, ele estava ali presente. Eles estiveram presos juntos. Há desenhos do Pomar de 47, eu ainda não tinha nascido, que eles estiveram todos presos em Caxias e o Pomar fez uns desenhos a tinta, não tinha os papéis ordinários. Por acaso temos o original e ele ofereceu os originais a cada um dos colegas de prisão. O Zanha tem um e o meu pai tem outro. Nós agora, para o centenário do meu pai, eu e a minha irmã reeditámos isso com a Sociedade Portuguesa de Serigrafia e ficaram muito bonitos.

Meus senhores.

Eu tenho muito gosto em oferecer um ao Domingues.

Obrigado.

Agora se ele quiser.

Muito obrigado.

São muito poucos exemplares.

A conversa é ótima e interessantíssima, mas temos a ditadura do relógio e temos mesmo que acabar aqui esta nossa conversa. Muito obrigado. Muito obrigado, João Soares, e também ao Domingues Amaral, por terem estado aqui neste Explicador tão especial, 40 anos depois das eleições de 86, quando tivemos, até agora, a única segunda volta para decidir umas presidenciais. E nunca é demais recomendarmos o mais recente podcast+ do Observador, "A Eleição Mais Louca de Sempre". Os seis episódios estão todos disponíveis e de forma gratuita no site do Observador e nas habituais plataformas de podcast. Obrigado.