Este é o Explicador da Rádio Observador. Maria João Vilas acaba de reeditar o livro "Solidão e Poder", a propósito de Francisco Sá Carneiro, e está agora conosco nas manhãs 360. Muito bom dia, Maria João Vilas.

Olá, bom dia. Deixem-me dizer-lhes que estou no meu poiso preferido, que é a Rádio Observador, sobretudo aqui de manhã. Gosto muito.

Ainda bem que está conosco hoje. O título do livro, que foi agora reeditado, sugere imediatamente uma reflexão: o poder é sempre solitário ou Sá Carneiro conseguiu elevar o exercício do poder a uma solidão diferente?

Eu acho que quando os políticos são bons políticos e que têm o entendimento do que é fazer política e para que ela serve, tem que ser um ato solitário, uma decisão importante. Não digo uma decisão corrente do dia a dia. Uma decisão, uma escolha, uma reflexão sobre uma tomada, sobre uma negociação que vai ser aberta, sobre um compromisso que tem que se tomar, sobre uma ruptura que tem que se fazer, são atos que não podem deixar de ser solitários, mesmo que haja à roda desse político, o seu núcleo duro, os seus conselheiros, seus amigos, seus pares. É solitário, tenha certeza disto.

No caso de Francisco Sá Carneiro, pelo fato de ter escolhido essa palavra, é porque foi um líder que procurava exatamente esses momentos de solidão para tomar decisões difíceis?

Eu não sei se ele procurava, mas sei que essa solidão existia. Isto é um pouco pretensioso, pretender aqui que o conheci tão bem, que me permito falar de aspectos mais pessoais, se quiser. Agora, senti muitas vezes, talvez porque o caminho dele hoje é muito incensado e pelos portugueses com a mania de mitificarem as personalidades.

Sobretudo as que desaparecem prematuramente.

Exatamente. Há uma coisa automática de aumentar a grandiosidade ou de mitificar, mas Sá Carneiro não teve uma vida fácil, e isso eu posso dizer porque assisti. O PSD sempre foi um partido turbulento no sentido em que depõe líderes com grande facilidade. Já não sei quantos líderes teve. É um partido muito transversal, que é uma das suas grandes qualidades, mas não pode ser um partido fácil de liderar. Isto por um lado, mas por outro lado, ele foi alvo de muitos cercos. Por quê? Porque se vivia numa altura, quando ele era líder do PSD, ainda tutelada pelas forças militares e pelo poder militar, que era muito forte em Portugal. Houve o 25 de Abril, ainda bem, mas depois houve desvios, veio uma revolução. Aliás, a Zita Seabra escreveu uma coisa que devia ser distribuída nas escolas aqui há três ou quatro dias, explicando como o Partido Comunista estava envolvido ou se envolveu e tomou conta das ocorrências. Mas Sá Carneiro teve uma vida difícil, não só porque o partido lhe era turbulento. Houve cisões, não sei quantos deputados que de um dia para o outro saíram para fundar uma coisa independente, pessoas que se demitiam. Houve logo uma cisão em 75, por exemplo, uma coisa extraordinária. Isto é só um bocadinho de parêntese. Ontem eu estava a olhar para o senhor primeiro-ministro, que estava lá, porque este livro tem depoimentos de ex-primeiros-ministros do PSD, porque eu achei que, para não fazer exatamente igual, era uma achega interessante.

Nesta reedição.

Nesta reedição. E estava a olhar para o primeiro-ministro e a pensar: "Mas será que é particularmente do Norte?" Porque enquanto não se souber, é perseguido, se quiserem, entre aspas. Quer dizer, há permanentemente uma espécie de cerco a subir, um viva, que não acaba. E eu estava a pensar, o Sá Carneiro, quando surgiu o parecido, começaram a dizer que ele devia dinheiro ao banco, não devia.

Houve várias acusações públicas. E na altura ainda se escreviam nas paredes essas acusações.

Exatamente.

Falou do Luís Montenegro, de Sá Carneiro. Há algum político de hoje que se possa de alguma forma assemelhar, ter semelhanças com Sá Carneiro?

Eu acho sempre difícil comparar pessoas.

Mas os estilos podem ser comparados.

Não, eu dizia isso ontem na minha intervenção. Não vale a pena perguntarem-me o que é que Sá Carneiro faria hoje, porque as circunstâncias são tão diferentes, as épocas são tão diferentes. Reparem, o mundo não é o mesmo, nem em Portugal, nem na Europa, nem no próprio mundo, nem internacionalmente.

Nem a política e a forma de fazer política.

É isso que eu queria dizer. A forma de fazer política hoje, o entendimento que se tem do maravilhoso instrumento que é a política quando é bem tocado e quando é tocado para uma orquestra de um país, não é o que eu vejo hoje, isso não é. Eu não choro sobre leites derramados, não está na minha natureza. Agora, não é o que eu vejo hoje. Eu não duvido que o nosso primeiro-ministro esteja a fazer o melhor que sabe ou que o António Costa não tivesse sabido o melhor que fazia, mas, de fato, não recordo do tempo de António Costa nenhuma grande reforma, alguma coisa que hoje Na saúde, na justiça, na educação estivesse a correr melhor, que ele tivesse deixado as bases, as infraestruturas para se poder levantar um edifício em que as coisas corressem melhores. E agora também acredito que o Luís Montenegro esteja a fazer o melhor, mas nós vimos guerras abertas em muitas frentes. Portanto, eu não sei o que se passou, o mundo talvez também não ampare as decisões, as situações são difíceis.

Entretanto, já passaram 45 anos da morte de Sá Carneiro, vão passar nos próximos dias.

É a 4 de dezembro.

Duas gerações nasceram desde então, isto é, não foram contemporâneas da ação política de Sá Carneiro. A memória dele ainda é um ativo político? Vale?

Essa pergunta é impossível de eu responder, mas é uma pergunta muito interessante, porque foi a que eu me fiz também ontem quando iniciei a minha intervenção. Mas eu tinha para aí uma dezena, ou talvez até mais, de jovens muito jovens, com 20 anos, 22, 23, que devem ter sabido, não fui eu que os convidei.

Ou foram acompanhar os pais de alguma maneira.

Não, por acaso não.

Foram por iniciativa.

Era um grupo. Se eu pudesse pedir alguma coisa aos deuses, era que eles lessem este livro, mas não sei se lerão. Mas não sei se uma pessoa a tentar perder um bocadinho de tempo a refletir sobre a altíssima vantagem e a grande qualidade de Sá Carneiro, que era ter uma grande vontade política e não a abrandar, isso já não era mau para a juventude de hoje perceber que se pode fazer política de outra maneira. Há uma maneira quase afrontosa hoje de fazer política. Noutro dia, uma atriz de quem eu gosto muito, dizia aqui, a São José Lapa: "Agora, de repente, vivo num país em que metade das pessoas odeia a outra." Eu acho que infelizmente, exagerando e sendo aquilo uma caricatura, com certeza, é um bocado verdade. Faz-me impressão o nível de insulto na política, o nível de polarização.

Mas é maior do que, por exemplo, nos tempos de Sá Carneiro, porque estava aqui a recordar também uma fase muito crítica da vida nacional.

Havia, sim, havia pessoas que saíam, congressos continuamente.

Escreviam nas paredes, como recordávamos aqui.

Mas apesar de tudo, havia qualquer coisa que se preservava. O Sá Carneiro falou uma data de vezes com o Mário Soares. Mário Soares talvez não lhe achasse muita graça, não sei se achava ou não, mas entendia que tinha que falar com ele. Aliás, posso só dizer, não sei se tenho tempo.

Tem.

Sim.

No dia em que Sá Carneiro morreu, eu tinha estado à tarde com o doutor Soares. Por acaso tinha ido à casa dele falar das presidenciais.

Porque estavam na campanha.

Estávamos na campanha geral Soares, Carneiro e Anes. E depois, à noite, quando soube daquela tragédia do avião, fui à casa do doutor Soares, que pensei: "É com ele que eu quero falar hoje para saber." E ele estava muito perturbado e disse: "E agora a direita?" E por que ele disse isto? Porque ele sabia que só podia ter um PS forte, poderoso, atento ao que as pessoas precisavam, atento àquilo que o PS devia fazer, se houvesse do lado de lá uma força igualmente forte e que entre uma e outra a vida se faria. Foi claríssimo para mim. Quando eu percebi isto, percebi muito bem porque ele estava tão perturbado. Evidentemente que houve um choque, toda a gente ficou em choque com aquela tragédia. Menos o Otelo, que acho que fez uns festejos não sei onde nessa noite. Mas isto é para dizer que hoje se faz política de outra maneira. Quando eu vejo André Ventura precisar de ter como instrumentos únicos, eu sei, toda vez que eu digo isto, me vêm massacrar, é o eleitorado dele, que era o eleitorado. Mas que ele não queira, ele próprio, não queira ser um bocadinho mais bem-educado, ter um bocadinho melhores maneiras e, sobretudo, sair de três ou quatro clichês. Conversas da treta, conversa de chacha, corrupção, são todos corruptos, isto tudo ladrão, tudo corrupto. Não é fazer política, não se fala assim para um país, não se é líder do maior partido da oposição ou do menor partido da oposição, se se insultar como grande argumento. Para mim, tem que me ser mais impressionante isto do que comover-me que o eleitorado dele só quer isto.

Mas Maria João Veloso, fala de André Ventura, curiosamente, é o político atual que mais vezes invoca o nome de Sá Carneiro.

Invoca muito mal. Eu sei que invoca, invoca mal, porque eu nunca vi, nunca me lembro de Sá Carneiro cometer algo que se possa confundir ou achar com: "Foi quase malcriado. Mas que horror, mas que maneira de falar. Mas que más maneiras." Nunca ouvi. Aliás, era uma coisa que não se praticava tanto, com certeza, que haveria casos, mas agora parece que só há isso. É uma coisa um bocadinho impressionante.

A Maria João Veloso tem uma crônica aqui no Observador, a última, em que fala também sobre a reedição deste livro e diz que é difícil definir ideologicamente Sá Carneiro. Só que é por isso que há outros tantos que se vão apropriando da sua herança.

Foi um bocado a base da minha intervenção ontem. É um debate que ciclicamente vem ao de cima, é saber se ele era social-democrata, questão social.

E muitas vezes, até para decisões e medidas do atual governo, se evoca Sá Carneiro.

Eu sei.

Dizendo que o PSD e PP não era de tal forma.

O que me pareceu sempre, a mim, como testemunha, mais importante que uma filiação ideológica ou um credo ideológico, foi o que ele foi capaz de fazer com a sua vontade política e uma certa coragem, um certo desassombro. Mas ele tinha uma vontade política forte e não cedeu. Ele disse aos portugueses: "Enquanto houver uma tutela militar e não conseguirmos chegar a uma democracia civilista, eu não vou parar de lutar." E foi isto que ele fez. Não foi nem malcriado, mas foi frontal e corajoso, e bateu-se pelo seu grande objetivo, que era uma democracia civilista. Outros se bateram, mas eu penso que Sá Carneiro foi o primeiro a não suportar que a democracia pela qual ele tinha lutado na Ala Liberal fosse tanto tempo tutelada. Uns não saberão, outros não se lembrarão, que havia o Conselho da Revolução com um enorme poder e que os políticos, em vez de ir ao seu primeiro-ministro ou levando coisas ao presidente da República, despachavam perante um grupo de militares. Portanto, isto tolhia muito as decisões e as coisas. E Sá Carneiro, o que me impressionou nele foi a coragem com que ele nunca desistiu daqueles seus objetivos. Eu acho que se enganou na escolha do candidato presidencial, mas isso é um erro.

Soares Carneiro.

De Soares Carneiro, sim, ainda bem que me diz.

Aliás, a Maria João diz que ele percebeu que ia perder as presidenciais.

Eu acho que nos últimos dias, eu acompanhei muito isso, por isso é que eu pedi que saísse aquele retrato que foi tirado pelo meu colega Inácio Ludgero, muito simpaticamente me ofereceu. Eu acho que no retrato há um olhar que traduz um bocadinho, é um olhar que já não estava ali, estava mais longe, a pensar. Ele ia-se embora, isso eu sei. E sabem políticos, sobretudo mais sofisticados que eu. O doutor Sá Carneiro, se o general Eanes ganhasse, ir-se-ia embora. O general Eanes, hoje em dia, foi muito recuperado, é uma espécie de santo, tem um lugar nos altares dos partidos todos. Mas eu lembro-me como ele fez a vida o mais negra que pôde ao doutor Soares e ao doutor Sá Carneiro. Acho que não haja duas dúvidas disto. Não sei se o Paulo está a olhar para mim ali um bocadinho com olhar irônico.

Não, estou a aprender.

Não, mas fez. O doutor Soares fez uma coisa admirável.

Desfiliou-se.

Desfiliou-se do partido durante 15 dias ou três semanas, para que o partido soubesse que ele não ia votar no candidato escolhido pelo PS. Não se pode dizer mais. O doutor Balsemão tinha um gravador posto pelo general Eanes à mesa com ele.

Nas reuniões entre o primeiro-ministro e o presidente da República.

Como?

Nas reuniões entre o primeiro-ministro e o presidente da República.

Exatamente, quando ele era primeiro-ministro. Paulo, eu devia ser mais concreta a falar.

Não, estamos cá para isso.

Está muito por dentro e nós estamos aqui e nós percebemos de outra forma.

Os nossos ouvintes podem não estar. O doutor Balsemão era vexado e humilhado e tinha um gravador à frente. E o doutor Sá Carneiro, então, era uma coisa fatal.

Eram tensos. E essa campanha presidencial, tenho vaga memória disso ainda, entre Soares Carneiro e a reeleição de Ramalho Eanes, foi uma campanha eleitoral muito crispada, muito dura.

Exatamente, foi muito dura, mas foi em termos políticos, não havia insultos. Havia uma fortíssima discordância de quem eram os aliados do general Eanes, com quem é que ele estava, o que é que ele faria de Portugal e o que é que o Soares Carneiro faria. Mas não me lembro desta espécie de pulverização que há da linguagem, dos termos, das coisas que se dizem. Eu estou um bocadinho desconsolada com isso.

Mas essa campanha foi o ultimato político também de Sá Carneiro. Aliás, a morte no avião, ele ia para o Porto para o comício de encerramento de campanha.

A eleição seria a sete. Foi a sete.

Há pouco, recuperando aqui então a pergunta que a Carla fez, a definição ideológica de Sá Carneiro. A social-democracia, que é o nome do partido, na altura nem era PSD, era Partido Popular Democrático.

Mas depois mudou em 78, ou não me lembro quando é que mudou.

Sim, mais tarde passou a PSD. Mas há muitas nuances, como nós sabemos, em termos ideológicos.

Há muitas nuances. Ontem, por exemplo, o José Miguel Judice, que simpaticamente acedeu ao meu convite para apresentar o livro, consideram, e conheceu bem, escreveu dois ou três livros sobre ele, um social-democrata. Havia pessoas que achavam que ele era, sobretudo, um social-cristão, ou seja, um católico com preocupações sociais fortes. Depois havia pessoas que o achavam um bocadinho mais para a direita. Eu achava que era uma pessoa de centro-direita, não sei como é que isto se chama. Mas não diria que ele era de centro-esquerda, mas toda a gente no combate. As pessoas acham que elas é que sabem mais do que eu, acham que ele era de centro-esquerda. Não me pareceu.

Maria João, uma última questão. Disse aqui que há uma certa tendência para mitificar algumas figuras políticas, sobretudo as que desaparecem cedo demais. A história pessoal de Francisco Sá Carneiro também contribuiu para isso e a sua vida pessoal e afetiva, nomeadamente com a relação com a Sónia Cacique?

Acho que sim, porque havia ali uma aura de paixão e, ao mesmo tempo, um bocadinho de mistério. Os portugueses não sabiam bem. Havia uma bolha intelectual, com certeza, e cultural, que sabia muito bem quem era a editora Sónia Cacise. Mas o ter-se sabido que era uma paixão e que ele tinha largado tudo e que parecia um homem mais feliz do que habitualmente e, sobretudo, a forma como morreram, e que estavam os dois, marcou muito o mito, se quiser, ou contribuiu um bocadinho para o mito. Mas também há a parte portuguesa de mitificar o sebastianismo, está aqui bem enraizado.

Maria João Vilas Boas, foi um gosto recebê-la aqui na Rádio Observador.

Muito obrigada, eu é que agradeço.

Convidem-me sempre que eu venho.

E parabéns pela edição.

Obrigada.