Está no ar o Explicador da Rádio Observador. Esta manhã é nosso convidado o antigo ministro José Vieira da Silva.

José Vieira da Silva, antigo ministro do Trabalho, Solidariedade e Segurança Social, muito bem-vindo a este Explicador. José Luís Carneiro apresentou a sua candidatura à liderança do PS. É o candidato de que o Partido Socialista precisa neste momento?

Muito bom dia. Muito obrigado pelo convite. O Partido Socialista vive um momento muito difícil, provavelmente o momento mais difícil da sua história no regime democrático, e tem uma tarefa bem difícil. Penso que essa discussão, se é o José Luís Carneiro ou não, já está ultrapassada, porque foi ele que apresentou a sua candidatura e não me parece que venha a ter nenhuma oposição.

E não lhe parece que seria positivo para o PS, até por estar neste momento tão delicado, que aparecessem outras candidaturas? Não é estranho que, num momento tão delicado para o partido, só o José Luís Carneiro se chegue à frente?

Estranho talvez não seja, em virtude da conjuntura que estamos a viver. Não nos podemos esquecer que estamos quase à beira de umas eleições muito importantes para o Partido Socialista. O Partido Socialista é o partido com maior implantação autárquica e, portanto, julgo que aquilo que presidiu a uma opção por não colocar neste momento em debate, de forma mais profunda, a questão da liderança e mesmo a questão estratégica do Partido Socialista, foi o cuidado com os milhares de autarcas do Partido Socialista que têm uma batalha, também ela dura, e que é muito importante porque se segue a estas legislativas onde o PS teve o pior resultado, ou um dos piores resultados, o pior, se compararmos com a avançada da extrema-direita, e portanto precisa de cimentar a sua aposta na valorização do poder local, que é a base dos partidos democráticos em Portugal. Muitas vezes quando se falou que os partidos em Portugal tinham mais resiliência que noutros países da Europa, eu julgo que a justificação principal era, e julgo que continua a ser, a sua base eleitoral e sociológica estar muito ligada ao poder local.

Portanto, as autárquicas serão decisivas para a avaliação desse momento do Partido Socialista?

Eu acho que serão muito importantes, não só do Partido Socialista, do país.

Mas teme que o Chega possa ocupar também o mapa autárquico? Há essa possibilidade.

Ninguém previa que o crescimento do Chega tivesse sido tão rápido e tão pujante.

Já encontrou uma explicação para isso?

Deixe-me falar. Sabemos que é mais difícil, provavelmente, encontrar um conjunto muito alargado de cidadãos, mulheres e homens, que se predispõem a um trabalho muitas vezes duro e difícil nas autarquias, nas freguesias, nos conselhos. É mais fácil ter um líder que aparece dia sim, dia não, ou dia sim, dia sim, nas câmaras de televisão, dizendo mentiras, utilizando a demagogia como principal arma. É mais fácil fazer isso e conquistar o apoio das pessoas do que o trabalho de outra natureza que se faz no plano local. Portanto, a minha perceção, mas com os níveis de segurança que são relativamente baixos, é que será bem mais difícil. Aliás, aconteceu com outros partidos. Se olharmos, por exemplo, para o Bloco de Esquerda, que chegou a ter uma representação parlamentar forte, que hoje não tem, nunca teve a mesma representação autárquica. E mesmo o Partido Comunista, que chegou a ter essa representação autárquica, tem vindo a perdê-la ao mesmo tempo que a perde também no espaço parlamentar. Portanto, as coisas não são tão fáceis. Agora, que existe esse risco de perturbação, entre aspas, de alteração dos equilíbrios nalgumas autarquias, com consequências difíceis de prever, não é só se o Chega ganha ou não ganha, que consequências é que o seu crescimento eleitoral tem nos outros partidos. Isso é muito difícil de prever e por isso eu acho que, condicionado, aliás, disse-o aqui há umas semanas, que a proposta que vários setores do Partido Socialista fizeram de um período mais prolongado para permitir que a eleição da nova direção fosse feita num contexto em que já tivesse ultrapassado as autárquicas, eu compreendi, achei que era inteligente a proposta. Também compreendo que, a partir do momento em que há logo, praticamente na noite eleitoral, uma decisão de avançar, que isso tivesse condicionado. Vamos ver.

Mas teme que o PS adie a tal reflexão interna que se pediu tanto na noite eleitoral e nos dias seguintes?

Repare, as coisas mudam um bocadinho. Eu, por exemplo, acho incompreensível que o PS não tenha reunido a sua comissão política, que é o órgão de debate político mais importante do partido. Não é a Comissão Nacional, com muito respeito que eu tenho pelos membros da Comissão Nacional, mas não reuniu nesta crise, ao contrário do que aconteceu quando António Costa saiu, quando Ferro Rodrigues saiu. Foi muitas vezes na comissão política que foram apresentadas, aliás, as razões dessas atitudes. Isso não aconteceu neste momento. Parece-me um pouco incompreensível como o principal órgão de debate político do partido não se tenha reunido.

Mas isto acontece também porque Pedro Nuno Santos saiu muito rapidamente da liderança do partido.

Eu acho que o anúncio de Pedro Nuno Santos foi compreensível. Tenho a ideia que foi um anúncio muito sofrido. Todos nós podemos ver que não era Que era uma decisão muito difícil para Pedro Nuno Santos, mas é compreensível. A dimensão do resultado da derrota era demasiado grande para que não tivesse consequências. Há partidos em que as derrotas não têm consequências nas lideranças. Agora, os grandes partidos que têm uma expressão eleitoral forte, normalmente isso acontece. É muito difícil, a não ser em situações excepcionais, manter-se uma liderança que foi a eleições e que teve um resultado que já tinha sido mau há um ano e meio atrás e que foi agora bem pior. Portanto, é compreensível. Eu teria gostado que ela fosse feita de uma forma, ainda que anunciada nessa noite, mais tranquila para permitir precisamente um debate sobre o que se passou e o que nós teremos que fazer. Isso não aconteceu. Lamento, mas é o que é.

Acredita que a verdadeira disputa pela liderança do PS só acontecerá depois das autárquicas?

Eu estava a dizer há pouco que as coisas agora mudaram. Até à consolidação da candidatura de José Luís Carneiro, que aliás eu apoiei nas últimas eleições, havia a possibilidade de um debate sem que estivesse envolvida uma posição, sem o envolvimento de uma liderança já no terreno. A partir do momento em que ela existe, agora caberá a José Luís Carneiro ter a capacidade de organizar essa reflexão. Ela será diferente, mas na substância os problemas são os mesmos e as respostas terão que ser da mesma natureza.

Mas não seria mais fácil haver esse esclarecimento e essa discussão havendo um contraponto, por exemplo, alguém próximo da anterior direção de Pedro Nuno Santos que avançasse para a liderança para também suscitar essa reflexão?

Sim. Nós não podemos obrigar ninguém a apresentar candidaturas. As candidaturas apresentam-se quando as pessoas acham que estão em condições para o fazer. Do que conheço o Partido Socialista, Pedro Nuno Santos era muito, não digo um homem só, mas era uma liderança muito personalizada. Não estou a ver, naquilo que chamou a direção de Pedro Nuno Santos, alguma disponibilidade para alguém protagonizar esse debate.

Há pouco falámos aqui da saída rápida de Pedro Nuno Santos. Também não foram muito rápidos aqueles que estavam próximos de Pedro Nuno Santos a virar-lhe as costas.

Não sei responder a essa questão, porque essas questões são questões que por vezes não têm uma expressão pública muito clara. É preciso estar dentro e eu não estou neste momento dentro da direção do Partido Socialista.

Mas houve críticas a posteriori, por exemplo.

Com toda a sinceridade, não posso deixar de dizer que achei algumas notícias de afastamento de algumas decisões de Pedro Nuno Santos ou do partido liderado por Pedro Nuno Santos, achei-as um pouco excessivas.

Por exemplo, a questão do chumbo da moção de confiança apresentada pelo governo, me parece que, pelo que foi dito, Pedro Nuno Santos era o único a defender esse chumbo quando havia vozes.

Não sei se isso é verdade, se não é.

Mas se fosse verdade, não devia ser tornado público.

Acho que o momento não era o momento adequado para isso, até porque aquele momento foi um momento difícil para o Partido Socialista. Ainda por cima, o momento de o fazer, de aceitar a proposta do governo de retirar a moção de confiança e ter uma comissão de inquérito com uma dimensão mais reduzida, foi em pleno Parlamento. Ou seja, foi jogada ali em poucos minutos. Não é fácil reunir a direção, haver consensos. Sempre pensei, aparentemente estou enganado, que no núcleo duro da liderança de Pedro Nuno Santos havia um relativo consenso relativamente a essa proposta.

Sendo que agora é mais fácil fazer uma avaliação de momento. Foi um erro estratégico do partido.

Na política isto é mesmo assim. Nós não sabemos que consequências é que teria para o país e para o partido não haver eleições e ir-se pelo caminho da comissão parlamentar de inquérito. O que é que isso significaria ao primeiro-ministro? O que é que isso significaria na vida política portuguesa? Mas não seria bonito. Que não seria bonito, não seria.

Por quê?

Porque há acrimônia, portanto a controvérsia era muito forte. Luís Montenegro conduziu de forma absolutamente desastrada todo este processo. Não foi capaz de chegar a um ponto final.

Mas foi compensado nas eleições.

Parcialmente. Repara, este governo do Luís Montenegro, não há memória na democracia portuguesa de um governo ter tomado poder com condições tão favoráveis para o exercer. Na democracia portuguesa, não há nenhum governo que tenha tomado posse com superávit nas contas públicas e com uma situação económica, ainda que com grandes ameaças externas e estamos a vê-las, mas ainda que com ameaças externas, a situação económica favorável, com emprego em níveis altos, com exportações em níveis altos. E portanto, Montenegro sempre pensou e disse que estava a tentar reproduzir o que aconteceu nos anos 80 com Cavaco Silva, ter uma minoria, ter uma política muito tipo últimos meses de uma legislatura, para depois em eleições ganhar as eleições como fez Cavaco Silva com uma maioria absoluta.

Se essa era a estratégia de Luís Montenegro, Pedro Nuno Santos não cometeu um erro ao seguir aquilo que era a intenção de Luís Montenegro?

O PS fez algo que eu acho que é compreensível. Disse: "Nós estamos disponíveis para viabilizar um conjunto..." Talvez não tenha dito de forma tão clara quando o devesse ter feito nos momentos adequados. "Estamos disponíveis para viabilizar o governo que ganhou as eleições. Agora não nos peçam que manifestemos a nossa confiança no governo." Numa altura, ainda por cima, quando o Luís Montenegro estava fragilizado. Eu nunca encontrei ninguém do PSD que tenha dito que o Luís Montenegro conduziu muito bem esse processo. Podem não o dizer aqui à frente do microfone ou colados ao microfone, mas dizem-nos em qualquer espaço. E portanto, seria muito difícil naquela situação voltar atrás e não votar contra uma moção de confiança, que é algo muito exigente. Não é uma moção de censura apresentada pelo Partido Comunista ou pelo Chega. É algo que diz: "Nós estamos de acordo que este governo permaneça em funções, apesar de não concordarmos com ele." Seria algo difícil. Olhando agora, como dizia há pouco, é muito mais fácil dizer: "Se calhar teria sido bem melhor para o país e em particular para o Partido Socialista e mesmo para o PSD, porque o PSD está muito longe de ter tido a vitória que ambicionava.

Foi poucochinha a vitória do PSD.

É, são cento e tal mil votos a mais. Quando, volto a dizer, as condições em que exerceu. Repare o que o governo do PSD fez: anunciou grandes obras, muitas delas ainda têm um longo caminho para se concretizarem, e distribuiu dinheiro a setores descontentes. É difícil encontrar muito mais do que isso, porque quando fez mais que isso, falhou. Falhou na saúde, falhou na administração interna. Não penso que tenha sido um governo que, para além daquilo que eu citei, tenha feito algo de muito substantivo. Mas o que fez tinha um impacto eleitoral positivo.

E esta estratégia anunciada do José Luís Carneiro de ter pactos de regime em áreas como a política externa, a defesa, a segurança, a justiça e a organização do Estado. Parece-lhe que é disso que o país precisa, que o eleitorado do PS quer neste momento uma tentativa de fazer pontes entre o Partido Socialista e o governo?

Pois, isso leva-nos um pouco para a pergunta que a sua colega me fez há pouco e que eu não respondi, porque colocaram outras questões. Porque é que nós estamos nesta situação? E nós todos devemos refletir, quem se interessa pela qualidade e pela resiliência da nossa democracia, devemos refletir porque é que num espaço muito curto, um partido que é claramente contra o regime, aliás, nesta campanha assumiu com toda a frontalidade, citando alguém que fez muito impacto no meio radiofónico, assumiu com toda a frontalidade que era contra os 50 anos da democracia. Os 50 anos estavam lá, nos cartazes, "50 anos, agora somos nós". Ou seja, há alguém que não é dos 50 anos da democracia. Aliás, escondendo que antes dos 50 anos da democracia nós tínhamos um regime que não era apenas autoritário, era um regime estruturalmente corrupto. E como ninguém diz, associasse a corrupção ao maior escrutínio que existe na democracia. Mas nós tínhamos um governo, eu direi com toda a convicção, ainda o vivi, ainda que jovem, que era estruturalmente corrupto, ou seja, era dominado por interesses privados. O poder público era claramente dominado por interesses privados. Mas isso será outra discussão.

Mas o que está a dizer é que o PS e o PSD têm esse terreno comum e, portanto, de reconhecer que o anterior regime era diferente e devem estar a ser pontes. A função do PS é aproximar-se e negociar com o PSD ou com a AD, se quiser.

Acho que há uma coisa que é absolutamente clara: se há lições que nós temos que tirar deste processo todo é que quando não existem alternativas, aliás, foi sempre a posição do PS, quando não existem alternativas parlamentares a um governo que fica em primeiro lugar nas eleições, ele deve exercer o poder. Se não tem condições para o fazer, o Parlamento encarrega-se de clarificar. Há muitas vozes, até dentro do Partido Socialista, para surpresa minha, que dizem que há um grande erro histórico que foi o PS não ter viabilizado o governo Passos Coelho e, portanto, ter avançado para aquilo que ficou a chamar de lei da enganosa. Mas esse governo não tinha maioria parlamentar. Havia uma maioria parlamentar claramente hostil àquilo que foi a herança dos anos da troika e da forma como o PSD optou por ir para além da troika, assumidamente.

E nesse caso havia uma alternativa.

E nesse caso havia uma alternativa.

Ou foi construída uma alternativa.

Se o Partido Socialista não tivesse naquele momento proposto essa alternativa, que aliás António Costa tinha referenciado ainda na campanha eleitoral como possibilidade de haver um outro tipo de ligação entre os vários partidos. Se não tivesse acontecido, o que é que se passaria? Muito rapidamente, o exercício da governação de Passos Coelho e daquilo que se chamava da PAF, creio eu, não me recordo bem. Na primeira oportunidade, a maioria que existia no Parlamento derrubava o governo com muito maior custo.

Foi o que aconteceu .

Foi o que aconteceu. E a acontecer, é melhor que fosse logo no início da legislatura, com vantagens para o país que hoje só quem tem uma visão deturpada da vida política é que não reconhece.

Mas o que eu queria perguntar, Vieira da Silva, é se a aproximação agora eventual do PS, liderado por José Luís Carneiro, mesmo que seja uma aproximação nestas áreas definidas como fundamentais para os pactos de regime, se essa aproximação não liberta a oposição para ficar completamente entregue ao Chega.

Creio que não. Creio que é uma questão de qualidade do exercício dessa posição. Ou seja, isso é muito exigente para a liderança do Partido Socialista. Há duas coisas. Uma parece-me clara. Há duas dimensões, que é: vamos deixar quem ganhou as eleições, ainda que com minoria, governar, porque não existe alternativa parlamentar a isso e porque tem o direito a fazê-lo Isso é uma dimensão e há uma grande unanimidade acerca disso no Partido Socialista. Depois a outra questão é: nesse quadro, que tipo de relação é que o PS deve ter com o governo de Azeredo?

E deve fazer os tais pactos de regime que o José Luís Carneiro...

Eu não diria pactos, eu tenho dificuldade. Acho que não é um pacote. Há ali dimensões, na minha opinião, que algumas delas estranho seria que não houvesse posições semelhantes, como por exemplo, na área da defesa ou na área das relações internacionais, ainda que com algumas nuances. Eu gostaria muito que houvesse capacidade para que a reforma do setor da justiça pudesse ser feita com largo consenso dos partidos democráticos. Outras áreas poderá ser mais difícil. Mas fora isso, existe um conjunto muito alargado de áreas, que são as áreas da política do dia a dia, que são áreas em que José Luís Carneiro, e bem, a meu ver, não propôs nenhum pacto, nem nenhuma aproximação, porque aí é a alternância que vai vigorar. Estou a falar da educação, estou a falar das pensões, estou a falar da saúde. Aí as alternativas contam. Não estou a dizer que não são muito importantes as questões de regime, mas as questões da governação, é isso que determina a relação com a eleitoral.

É a política e a vida parlamentar. Estamos mesmo nos últimos minutos, José Vieira da Silva, ainda queríamos ir à questão das presidenciais. O PS já tem uma figura que é candidata, António José Seguro. O partido deve unir-se neste nome ou deve esperar outras candidaturas?

Acho que o partido deve esperar. Há personalidades que manifestaram disponibilidade de princípio. Eu não fujo à sua questão e assumo com toda a clareza, também com frontalidade, que não acho que a candidatura de António José Seguro seja uma candidatura com capacidade para consolidar e alargar o espaço da esquerda democrática.

Essa figura seria quem? Sampaio da Nova?

Não sei.

Mas António José Seguro não tem essa capacidade para fazer este entendimento à esquerda?

Todas as pessoas nos podem surpreender. Nós ontem fomos surpreendidos com a vitória da seleção para os comentadores e críticos que andaram anos a dizer que alguns jogadores já deviam ter saído, que o selecionador era melhor estar no Burkina Faso ou em qualquer outro país, foram surpreendidos por uma vitória. Aliás, se calhar devia olhar para o futebol como uma lição, porque é uma das áreas da vida, e não pouco importante, em que Portugal tem uma posição de destaque incomparável com quase todas as áreas da nossa... Portanto, devíamos perceber por que isso acontece.

António José Seguro pode surpreender?

Tenho dificuldades, na minha visão. Não é nada contra a pessoa em si, mas acho que quando António Jesus faz a avaliação que ele tem condições para exercer o cargo de Presidente da República, é a avaliação dele. Tem que se admitir que haja outras pessoas, nas quais eu me incluo, que façam uma leitura diferente. Não está em causa a escolaridade, a decência, o que quer que seja. Está em causa que, na minha opinião, a trajetória política e a personalidade de António José Seguro não parece ser a mais adequada para um combate desta natureza. Sei que há algumas pessoas do Partido Socialista que pensam de forma diferente, também não senti o entusiasmo, uma onda no Partido Socialista para apoiar António José Seguro, julgo que será uma má solução.

Quem é o Cristiano Ronaldo da esquerda?

Não temos, nem à esquerda, nem a lado nenhum.

Não, o Almirante não é.

Estamos confrontados com um panorama de candidatos presidenciais pobre, porque Marques Mendes, eu poderia dizer, talvez até reforçar tudo o que disse acerca da personalidade do meu camarada António José Seguro, com quem tenho grande simpatia. Podia dizer com mais argumentos de Marques Mendes, Marques Mendes não tem condições para ter uma maioria presidencial sólida. E Gouveia e Melo, bem, vou dizer que toda a gente tem direito a candidatar-se a Presidente da República, seja militar, seja bombeiro, seja jogador de futebol, o que queiram. Agora, há percursos pessoais que são mais adaptados a um processo, que é um processo de escolha orientado para a capacidade de entendimentos, para a capacidade de uma magistratura de influência e não para ações executivas. Ou seja, quem viveu toda a sua vida numa hierarquia de quem pode manda e quem deve obedece, pode ser que nos surpreenda. Não estamos em período revolucionário.

E já percebemos que até o momento não apareceu nenhuma figura que cumpra esses requisitos.

É um drama, porque o nosso sistema político, mais uma vez, está com dificuldades, talvez pela primeira vez na reserva da República, em encontrar uma personalidade que seja galvanizadora, pelo menos de um setor da sociedade portuguesa. Marcelo Rebelo de Sousa, com todas as críticas, eu apoiei a segunda candidatura, já fiz a minha autocrítica, escrevi, mas foi uma pessoa que, com os seus defeitos, tinha a capacidade de mobilizar a sociedade portuguesa. Não estou a ver, sinceramente, que tal exista. Vi hoje que a extrema-direita está inclinada, aparentemente, para apresentar um candidato, isso vai mudar muito a relação de forças. Estamos numa situação muito complexa, provavelmente iremos para uma segunda volta.

Seria a segunda vez que isso aconteceria.

Bem, eu posso dizer que eu não sou candidato, portanto, se quiserem manifestar impactante, têm essa.

Fica aqui mesmo no final deste Explicador.

Muito obrigada.

José Vieira da Silva, muito obrigado. O Explicador regressa mais logo na tarde política da Rádio Observador. Obrigado.