Está no ar o Explicador das manhãs 360. Esta terça-feira falamos sobre corrupção em Espanha e pra isso convidamos para estarem conosco o politólogo Diogo Noivo e Paulo Santos, especialista em assuntos europeus. A moderação é do Paulo Ferreira e do Bruno Vieira Amaral.

Muito bom dia, bem-vindos ambos a este Explicador. Há um novo caso de corrupção a abalar a política espanhola e a comprometer o governo de Pedro Sánchez. Um empresário, Vítor de Aldama, denunciou voluntariamente perante um juiz um conjunto de práticas corruptas que alegadamente envolvem ministros do atual governo, dirigentes do PSOE e inclusivamente o próprio primeiro-ministro. O PP na oposição ameaça com uma moção de censura. Diogo Noivo, bom dia, deixa eu começar por ti. Como é que este caso surgiu e que solidez é que ele tem, de facto?

Olá, bom dia, Paulo. O caso surge no âmbito de um outro caso conhecido como Caso Koldo. Koldo García foi assessor do ministro do Fomento e dos Transportes. É uma personagem peculiar, entre outras coisas, foi porteiro num prostíbulo antes de ser assessor do governo, um homem condenado por agressão, etc. E que, diz o Ministério Público, terá, a partir do Ministério do Fomento e dos Transportes, criado um esquema de criminalidade organizada para lucrar €57 mil em contratos com máscaras no tempo da pandemia. Esta foi a gênese do caso. Mas depois isto foi se desdobrando em outros casos que metem também evasão fiscal com hidrocarbonetos. Tudo isto está relacionado ao então ministro José Luis Ábalos, que não era um ministro qualquer, era o braço direito de Pedro Sánchez, quer no governo, quer no partido. Aliás, o próprio assessor Koldo García, quando Pedro Sánchez começa a sua trajetória pro poder, Koldo García era uma espécie de homem de mão de Pedro Sánchez dentro do partido. Em Espanha existe a expressão "fontanero", que se traduz por canalizador. Todos os partidos têm os seus canalizadores, portanto, são homens de terreno, de mão, que mantêm a estrutura partidária a funcionar. Koldo García, que foi detido e está acusado, era um destes fontaneiros do Pedro Sánchez. Este caso nasce precisamente de um caso de corrupção, tráfico de influências, peculato, prevaricação, ligado à aquisição de máscaras durante a pandemia. Depois este caso foi se desdobrando noutros. Um muito complicado que é o caso Delcygate, que tem a ver com uma senhora chamada Delcy Rodríguez, que é vice-presidente do regime venezuelano. Delcy Rodríguez estava proibida de entrar no espaço Schengen por força de sanções europeias. Ora, entrou em Madri, reuniu com o ministro José Luis Ábalos, que estava acompanhado por este senhor Koldo, e que estava acompanhado também por este homem de quem falaste ao início, Víctor Aldama. Isto é quase uma matriosca de casos de corrupção que envolvem o governo, que vão envolvendo o Partido Socialista e que à medida que passam as semanas, tocam cada vez mais de perto em Pedro Sánchez.

Paulo Santos, bom dia, bem-vindo também a este Explicador.

Olá Paulo, obrigado.

Não estamos a falar de coisas raras, sequer de suspeitas de corrupção em Espanha. Desta vez é diferente ou pode ser diferente?

Eu julgo que havia grande discussão nos últimos anos em Espanha a saber até que ponto é que a corrupção é endêmica. É alguma coisa sistêmica, é alguma coisa que dura há muito tempo, que se mantém, que basicamente afeta todos os partidos. Eu agora gostava de lembrar que já há vários anos que andamos nisso, se me é permitida essa expressão. Desde o final da primeira década, o chamado caso Gürtel, que foi muitíssimo proeminente, depois o caso da anistia fiscal a partir de 2012 com Mariano Rajoy. E ainda já também com questões relacionadas com as eleições, corrupção do governo, etc. Esta é uma discussão antiga, mas se nós olharmos para a Espanha, eu julgo que há duas outras coisas bastante relevantes. A primeira é, como sempre, há uma questão de perceção. Neste momento, nas últimas análises, nas últimas sondagens de estudos de opinião sobre isso, por volta de 77% dos espanhóis pensam que os políticos são corruptos. Mas depois vamos ver e, de facto, a justiça em Espanha neste aspeto é muito ativa e o ano passado foram condenadas mais de 140 pessoas por corrupção e há muita gente presa, etc. Se há ou não há uma questão de corrupção sistêmica em Espanha, é difícil de dizer, de facto, mas que há casos sucessivos desde há muitos anos, isso é verdade. E agora estes casos afetam este governo, afetam um governo já muito fragilizado, eu diria quase que desde a sua concessão.

É a própria forma como é sustentado parlamentarmente.

Exato, a forma como é sustentada, a lei da anistia, que representa um golpe muito grande. Mas curiosamente também olhando-se pra uma última estatística muito recente, julgo que é já deste mês ou do mês passado, da Statista, diz que a corrupção é um flagelo para os espanhóis, mas é para o oitavo ou nono maior flagelo. 3% dos espanhóis acham que é um problema grande. Mas no primeiro lugar o que está são problemas políticos em geral, é o mau comportamento dos partidos políticos. Há depois, naturalmente, a questão da casa, da habitação, do desemprego. Mas há, de facto, um mau estado geral Se calhar não é só espanhol. Quando andamos hoje à procura de razões e de explicações para aquilo que se passa, enfim, nomeadamente com estas derivas, chamemos o que quisermos, mais ou menos radicais, sabemos que é isso que está em causa. Há um grande mal-estar com a democracia em geral, com os partidos políticos e este tipo de comportamentos naturalmente agravam isso e portanto é impossível que haja confiança e a confiança é a base e a sustentação de qualquer democracia.

Diogo Noivo, como é que um governo resiste a tantos escândalos, a tantas suspeitas? Tem-se falado do envolvimento de pessoas próximas politicamente e pessoalmente de Pedro Sánchez. Será por causa desta percepção de que o fenómeno da corrupção é generalizado, não é apenas uma questão deste governo do Partido Socialista, a percepção também de que estes casos de alguma forma são empolados por uma oposição que não tem alternativas?

Várias coisas, Bruno. Em primeiro lugar, há um problema político. Pedro Sánchez começa o seu caminho para o poder com uma moção de censura que derruba o governo do Partido Popular liderado por Mariano Rajoy. Em Espanha, as moções de censura são construtivas, o que significa que não basta mandar abaixo o governo, é preciso criar uma alternativa de poder e é assim que Pedro Sánchez chega pela primeira vez a primeiro-ministro. A moção de censura apresentada pelo PSOE e por Pedro Sánchez tinha na sua base os casos de corrupção no PP. Ou seja, a gênese do poder de Pedro Sánchez está precisamente no alegado combate à corrupção. Sánchez estar agora, perdoe-me o plebeísmo, minado por casos de corrupção, há até um outro que envolve a sua mulher, mata um bocadinho ou deixa o PSOE sem discurso e pelo menos afeta, se quiser, o berço deste governo e deste longo consulado já de Pedro Sánchez.

E precisamente isso, no entanto, resiste. Qual é a explicação para esta resistência de Pedro Sánchez?

Há uma dimensão que falou e bem o Paulo Santos, que tem a ver com a percepção de que a corrupção em Espanha é endêmica. Há aliás um historiador espanhista muito popular, o Paul Preston, popular, mas do meu ponto de vista é o menos interessante, que escreveu há pouco tempo um livro que diz que praticamente desde o século XIX, da restauração de Carlos Castillo até os dias de hoje, Espanha tem sido governada por elites corruptas. Eu acho que isto é muito discutível e a chave do assunto está também naquilo que disse o Paulo Santos, que é a justiça em Espanha funciona, tem um conjunto de problemas graves, tem um conjunto de problemas de fato muito sérios, mas é bastante ativa e bastante eficiente no combate à corrupção. E portanto, a percepção pública que existe corrupção deve-se também a uma justiça célere e diligente. Como é que Sánchez sobrevive? Sobrevive, a meu ver, por duas razões. O poder de Pedro Sánchez assenta numa coligação antinatura em que há partidos muito diferentes, alguns até rivais, dentro do bloco que sustenta o governo. E portanto, há uma aliança de conveniência entre vários partidos, todos estão a tirar benefício do poder. Se cai Pedro Sánchez acabou essa época mais ou menos dourada para alguns desses partidos. E portanto, temos partidos como o Podemos e como o Somar e como o Partido Nacionalista Basco e como o Bildu Basco também, que têm há muitos anos um discurso contra a corrupção, mas sabem que se cair Pedro Sánchez, todas as prevendas que estão a retirar do poder acabam. E portanto, essa é uma das razões que faz com que Pedro Sánchez se mantenha no poder, uma aliança de conveniência em que toda a gente tem qualquer coisa a perder se Sánchez cair. A outra razão tem que ver com a polarização , precisamente porque esta coligação que mantém Pedro Sánchez no poder, que em Espanha é conhecida como coligação Frankenstein, portanto, que é uma espécie de corpo político feito por membros de vários corpos distintos. Esta coligação Frankenstein só se consegue manter ativa com base numa lógica de trincheiras, ou seja, nós contra os outros. E a polarização tem sido um dos principais instrumentos de Pedro Sánchez para se manter no poder. A sociedade espanhola e em particular a arena política espanhola está tão polarizada que todos estes casos de corrupção, o caso Koldo, sobretudo o caso que afeta a mulher do primeiro-ministro, têm sido atribuídos a urdiduras da extrema-direita. Portanto, cada vez que aparecem suspeitas, do ponto de vista do governo e do ponto de vista do PSOE, isto não é mais do que a extrema-direita a inventar coisas. Claro, depois entra o Ministério Público, depois entram os jornalistas e vão se encontrando fatos indesmentíveis que configuram casos muito complicados. E portanto, para tentar responder à sua pergunta, Bruno, isto mantém-se porque há uma coligação que tem muito a perder se Sánchez cai e, por outro lado, pelo ambiente de polarização que tem regido a política espanhola nos últimos anos.

Paulo Santos, o fato de o governo de Pedro Sánchez se apoiar nesta aliança Frankenstein, nesta geringonça à espanhola, não deveria ser um dos pontos fracos precisamente deste governo? E por outro lado, a oposição não deveria escolher outros temas, outras abordagens, outras estratégias que não o enfoque na corrupção para atacar politicamente o governo de Pedro Sánchez?

Bruno, é verdade. Este governo, aliás, inicialmente a sugestão até era chamar a geringonça, mas depois tornou-se de tal maneira contranatura sob todos os pontos de vista, culminando na questão justamente da anistia.

Isso se calhar não era adaptada a palavra ao sotaque castelhano.

Exatamente, mas depois passou a Frankenstein que até é uma percepção mais sugestiva. É verdade, eu estou de acordo com o que o Bruno diz, porque de fato, aliás, como esta estatística que o CT há bocadinho refere, aquilo que preocupa os espanhóis em grande parte é a questão económica, é a questão do desemprego, é a questão da habitação, sobretudo como em Portugal neste momento e talvez um pouco por toda a Europa. Mas o problema é que essas questões da corrupção surgem recorrentemente e surgem sempre de forma muito clara, com grande impacto, colocando ainda mais em causa. Também já aqui foi dito pelo Diogo, o problema é sobretudo a falta de confiança. Eu repito isto, acho que é muito importante. Não é possível que as democracias continuem a sobreviver sistematicamente Esse tipo de questões. E nós estamos a assistir isso um pouco de todo lado. Em Espanha, estamos permanentemente a viver isso. Também acho extraordinário num país onde de fato a justiça funciona, repito, com tanta gente presa neste momento por delito de corrupção. Agora, a oposição, no fundo, anda também à procura do seu caminho, até porque esta questão que foi aqui muito bem explicada sobre a sobrevivência de um governo tão pouco natural, e estamos a assistir a outros países onde essa sobrevivência desse tipo de governos, porque essa é também a tendência global na Europa, é cada vez mais governos anómalos, no sentido em que se aliam propostas políticas muito distintas e objetivos muito distintos. A verdade é esta, que a dificuldade para derrubar um governo destes, mas dificilmente ele sobreviverá muito mais tempo, é apenas a minha percepção. A verdade é que a dificuldade é essa, é que todos estes partidos, a Sumar já veio mais ou menos pôr-se de lado relativamente a esta crise, a esta nova vaga de percepção relacionada com corrupção e de fatos concretos, que já vêm do início também, de fato com o ambiente do presidente do governo, Pedro Sánchez, já acusado disso há algum tempo. Mas a verdade é esta, a verdade é que mais tarde ou mais cedo, esta situação vai certamente desembocar, apesar da grande capacidade de sobrevivência de Pedro Sánchez.

Sim, tem sete vidas políticas, quase.

É impressionante. Já agora, só para frisar mais isto, Paulo, só para dizer o seguinte: é verdade que a vitória dele vem, de fato, na sequência de suspeitas de fraudes em eleições, de uma moção de desconfiança relacionada com corrupção do governo, também na altura muito repetida e muito falada, e passado muito pouco tempo, estamos a assistir exatamente à mesma coisa, o que mais uma vez exarceba e aprofunda a desconfiança da população.

E telegraficamente, peço-vos mesmo 30 segundos, uma última questão, Diogo Noivo. E neste cenário, quem é que capitalizará melhor numas eventuais eleições? O PP, que é o partido que, aliás, venceu as últimas eleições, ou os extremos, como o Vox, por exemplo?

Não tenho uma resposta evidente a essa pergunta, mas diria que provavelmente o PP. O Vox é um partido que está em queda continuada já há algum tempo. Nas extremas-esquerdas, podemos isso somar, estão com muitíssimas dificuldades eleitorais há muito tempo e, portanto, também não me parece que estejam em condições de capitalizar isto. Surgiu um novo partido populista, que aliás chama "Acabou a Festa".

Sugestivo.

Exatamente. Só que o líder desse partido também já foi apanhado num conjunto de esquemas pouco lícitos com dinheiros. E portanto, não sei quem é que poderá capitalizar com isto, mas de momento, o único partido que parece estar mais ou menos em condições é o PP. Resta saber se essa capitalização com o escândalo é suficiente pra criar uma maioria de governo.

E Paulo Sande, a mesma questão e o mesmo pedido de brevidade.

E mais ou menos a mesma resposta, porque de fato, essas previsões acabam sempre por correr mal, mas julgo que sim. Aliás, é um bom exemplo de como essa ideia de que os partidos populistas, enfim, da maneira como lhes queiramos chamar, acabam por não estar votados à vitória sempre. E portanto, a ideia de que estamos numa onda que não termina é uma ideia que aliás já foi contrariada nos países europeus e que aqui também estamos a assistir. Portanto, eu diria que o PP tem fortes hipóteses de ser o próximo líder de um próximo governo. Alberto Núñez Feijóo tem feito nesse aspecto um bom trabalho. Vamos ver.

Muito bem, vamos continuar, obviamente, a ir espreitando o que se passa aqui ao lado, em Espanha. Paulo Sande, Diogo Noivo, obrigado a ambos pela disponibilidade. Bom dia e boa semana. Obrigado.

Bom dia. Obrigado.

Igualmente.