Começa agora mais um Explicador da Rádio Observador, esta manhã sobre a crise na habitação em Espanha, o caso Mari Carmen e as implicações políticas. E para isso são nossos convidados esta manhã Marina Gonçalves do PS e Gonçalo Lage do PSD. A moderação é do Paulo Ferreira e do Bruno Viera Amaral.

E o caso de Mari Carmen Abascal continua a agitar a política espanhola e a levar a uma discussão mais abrangente sobre a crise da habitação, que afeta não só a Espanha, mas muitos outros países, Portugal incluído. Marina Gonçalves, Gonçalo Lage, muito bom dia, bem-vindos a este Explicador. Obrigado por terem aceitado o nosso convite. Gonçalo Lage, começando por si, seria possível em Portugal, com o atual regime de arrendamento, uma situação como esta que ocorreu em Espanha ou parecida, em que os direitos dos inquilinos não estivessem tão protegidos?

Antes de mais, muito bom dia, cumprimento também a Marina e quem nos está a ouvir. E a resposta direta é não, não seria possível acontecer desta forma em Portugal. Antes de mais, também deixe-me salutar que já foi encontrada a solução e pelos vistos a senhora em causa já conseguiu ser realojada na sua habitação por um acordo que foi conseguido entre ambas as partes. E dizer que cá o nosso objetivo é precisamente o contrário. Ou seja, esta nova iniciativa legislativa previne precisamente estas situações e faz com que haja sobretudo um tónico muito grande em criar confiança no mercado, para que possa haver mais casas no mercado, devolvendo a previsibilidade e acabando com uma injustiça muito grande, que é uma injustiça que tem vindo a acontecer há largas décadas no nosso país, que é uns determinados arrendatários andarem a uma velocidade e outros noutra, e os outros que procuram casa e que querem arrendar uma casa ficam obviamente prejudicados com preços muito mais altos, devido a um conjunto de situações que nós verificamos anteriores a 1990, que fazem com que os senhorios não queiram colocar as suas casas no mercado e tenham muito receio que o possam fazer. E, portanto, nós precisamos urgentemente de devolver uma previsibilidade ao mercado e de agilizar um conjunto de processos para que haja obviamente maior oferta e para que haja mais estabilidade e sobretudo para que haja mais justiça para quem procura casa.

Antes de irmos a essa questão da iniciativa legislativa do governo, queria também dar as boas-vindas à Marina Gonçalves. Obrigado por ter aceitado o nosso convite. E ainda a propósito deste caso em Espanha, estamos a falar daqueles casos mais ou menos insólitos e que têm também aqui algumas especificidades muito próprias, até do ponto de vista legal, mas que têm aqui sobretudo o mérito de lançar a discussão sobre a crise da habitação, que vai muito para além destas situações do arrendamento ou dos direitos dos inquilinos.

Sim, certo. Antes de mais, cumprimentar também o Gonçalo e quem nos está a ouvir. Dizer que estes momentos, infelizmente, por maus motivos, alertam e unem o povo. Aliás, em Espanha foi muito evidente isso, o povo uniu-se para lutar por melhores condições naquele que é um direito fundamental, que é o direito à habitação. Nós muitas vezes quando fazemos estas discussões, esquecemo-nos que no fim do dia há um equilíbrio entre partes. Não há uma parte que se deva sobrepor à outra, nunca foi nem nunca deverá ser essa a discussão, mas para conseguir esse equilíbrio, nós não podemos desproteger uma parte. E essa é que é a grande discussão que está a acontecer em Espanha, como é que depois de anos e evidentemente ser um caso que tem realmente contornos muito específicos e que em teoria em Portugal não poderia acontecer assim, o certo é que levanta aqui questões morais, sociais, de como é que se trata hoje a habitação, no caso em particular de uma pessoa que viveu a vida toda na mesma casa, com problemas de saúde, com o seu direito à habitação, um bem fundamental, um direito fundamental, completamente posto em causa por interesses económicos. E com isto não é nenhuma crítica, é realmente um juízo que se tem que fazer de proporcionalidade e de equilíbrio que não foi feito no caso. E permitam-me dizer que esta discussão é uma discussão que também devíamos ter em Portugal. Vamos ter certamente a oportunidade já de seguida de falar sobre o diploma que vai ser discutido amanhã e a reboque de uma preocupação que é legítima e que nós partilhamos de que em caso de incumprimento tem que se dar condições também para dar confiança ao mercado e aos senhorios, aquilo que se faz é precisamente o contrário do que está a ser discutido em Espanha, desprotegendo ainda mais e achando que a resposta para os senhorios é desproteger a outra parte que é a dos inquilinos. E nós temos mesmo que olhar para o caso espanhol, independentemente do pacote legislativo que o governo irá apresentar, como um exemplo daquela que é a base da discussão que temos que fazer. O direito à habitação, o direito a uma casa, o direito a um lar, não é um pormenor na nossa vida e às vezes as discussões são difíceis de se ter, porque obviamente há duas partes, mas esse equilíbrio tem que ser alcançado com muito rigor e responsabilidade.

Deixe-nos pegar precisamente nesse ponto do diploma apresentado pelo governo. Gonçalo Lage, José Luís Carneiro, líder do PS, já veio dizer que o governo quer liberalizar os despejos. É isto que o governo quer com a proposta de nova legislação ou o PS está a fazer uma leitura errada das intenções do governo?

Está claramente a fazer uma leitura errada. Ninguém no seu perfeito juízo quer colocar despejos e colocar pessoas na rua de forma injusta ou o que quer que seja. Tanto que é importante que fique aqui bem saliente que a alteração que está a ser feita é uma alteração sobretudo relacionada com a agilidade. Ou seja, vou dar um exemplo prático. Antes, o senhorio que tinha que colocar uma ação em tribunal para provar que não estava a ser paga as rendas e para resolver o contrato. Depois de estar anos à espera e de conseguir resolver o contrato, teria que vir colocar uma nova ação de despejo para aguardar para tomar posse do imóvel. Ora, o que isto causa, numa forma muito simples, são anos e anos de arrastar um processo que retira a confiança do mercado Retiram o incentivo aos proprietários de colocarem as casas no mercado e causam problema de injustiça para quem quer e precisa, obviamente, de casas e para quem tem a propriedade da casa. E o que nós estamos aqui a fazer é uma simples agilização. É importante também que fique muito claro que para todas as situações para mais de 65 anos de idade, estamos a falar de um conjunto bastante vasto das pessoas que têm neste momento a utilização deste tipo de contratos, não vai haver qualquer alteração significativa, não vai haver qualquer forma de desproteger ou vai haver qualquer forma sequer de dar menos direitos a estas pessoas. O que nós estamos a dizer é que há um período agora durante cinco anos, onde pessoas com menos de 65 anos que estejam abrangidas por esses contratos, vão agora passar para transitar para um mercado que seja um mercado mais livre e que seja um mercado mais enquadrado com as regras que nós estamos hoje a ver em cima da mesa nos restantes contratos. Portanto, é importante que isto fique dito de uma forma muito clara, que não vai haver, nem haverá, nenhum despejo que quer que seja, sem intervenção direta de um juiz. E depois há uma outra parte muito importante, que o governo também já criou o Fundo de Emergência de Habitação, que cria respostas rápidas a situações de vulnerabilidades. Portanto, todas as situações de vulnerabilidades vão ter uma resposta rápida e célere com o apoio do Estado diretamente para encontrar soluções para essas pessoas. E estes dois pilares são importantíssimos. Não se pode fazer obviamente uma reforma que seja mais justa para todos, sem acautelar primeiro os mais idosos e sem acautelar primeiro os que têm mais vulnerabilidades. E por isso, o que nós estamos a fazer, sobretudo, é uma simplificação de funcionamento deste tipo de regime que existia anteriormente para criar mais confiança. E essa é a tônica, obviamente, de toda a proposta, dizendo de uma forma muito clara que essa observação que foi feita pelo senhor secretário-geral do Partido Socialista, que aliás até tem dito que o senhor Sánchez, em Espanha, tem sido uma inspiração para ele. Ora, a inspiração que ele tem do senhor Sánchez é o que nós estamos a ver que está a acontecer em Espanha e é a própria lei em Espanha que, diga-se de passagem, foi criada pelo próprio Partido Socialista em Espanha. E portanto, não tem nada a ver, obviamente, com o que está a ser aplicado em Portugal.

Marina Gonçalves, ouvi-la também sobre este tema. Houve um exagero aqui do secretário-geral do PS.

Sim, eu diria que estou completamente em desacordo com o Gonçalo Lage, porque se é certo que eu entendo o princípio daquilo que o Gonçalo disse, ou seja, em questões de incumprimento, em questões para transmitir a confiança ao mercado, nós temos que ter processos céleres. E nessa dimensão, o Partido Socialista, já no âmbito mais da habitação, fez alterações e não é nesse ponto que nós discordamos. Havendo incumprimento, cabe ao Estado a resposta social e cabe simplificar procedimentos. Tudo bem até aí. O problema é que o diploma tem uma parte muito significativa que não tem nada a ver com essa dimensão. Não sei em que ponto é que nós achamos que aumentar ilimitadamente as cauções ou aumentar o número de rendas no início de um contrato de arrendamento, quando o mercado de arrendamento já está completamente inflacionado e muito acima daquela que é a capacidade da classe média responder, eu não sei onde é que isto dá a tal estabilidade e protege os arrendatários. Reduzir os prazos e desregular os contratos de arrendamento, eu não sei em que momento é que dá a tal confiança às partes. Eu não sei em que momento é que simplificar, por exemplo, as situações de denúncia ou as questões das obras, várias dimensões que hoje temos prazos, nada tem a ver com complexidade, tem a ver com dar direitos a ambas as partes. Quando se simplifica, desregula-se o mercado. É verdade, liberaliza-se, o Gonçalo disse, verdade seja dita, mas eu não sei em que momento é que se encontra a tal confiança no mercado, porque a confiança, obviamente, pressupõe duas partes. Eu não sei quando se olha para os contratos anteriores. Deixa-me só terminar, Gonçalo. É que é muito importante eu acabar o meu raciocínio para se perceber a contradição daquilo que tu dizes. E a questão dos contratos anteriores a 1990, que são o número limitado, contratos que já não existem, ou seja, são os anteriores a 1990, é o número limitado, o número que tende a reduzir-se. Que o governo há um ano dizia que a solução que foi encontrada, ainda que não ideal, era a que devia manter-se, porque no fundo dava uma compensação ao senhorio, mas dava segurança a estes inquilinos que estão há anos no mercado. A solução que se encontra é o regime transitório de cinco anos para depois, com a exceção dos maiores de 65 anos, no que diz respeito às situações de vulnerabilidade que o Gonçalo aqui dizia, aquilo que vai acontecer é que vão transitar para um mercado, como o próprio Gonçalo disse, mais liberalizado, ou seja, desregulado, com duração limitada do contrato, com rendas atualizadas e estamos a desproteger ainda mais famílias no mercado que não está a funcionar como deve ser para ambas as partes.

Gonçalo Lage, é isso que vai acontecer?

Só dar essa nota final que é muito importante. Mesmo para concluir. É só para dar essa nota que o diploma, que no seu objetivo, que é dito publicamente, podia até ter uma abertura por parte do Partido Socialista, na sua concretização, aquilo que é mais de 90% do diploma é precisamente a desregulação total e colocar o ônus no arrendatário da solução para transmitir confiança ao senhorio, cujo objetivo é fundamental, mas que não passa por desproteger ainda mais uma das partes.

Gonçalo Lage, o governo tem ideia do número de casas que poderiam entrar no mercado de arrendamento com este novo diploma? Ou seja, quantas casas é que não entram no mercado por falta de confiança dos proprietários e se esse é um número suficiente para uma vez estando no mercado, os preços baixarem. Essa é a pergunta exatamente que se deve fazer. E repare, nos censos que foram feitos anteriormente, estão definidos e identificados mais de 375 mil imóveis que poderiam entrar nesta equação. Também é certo que muitos deles não têm condições atualmente para o poderem fazer por alguns estarem devolutos, mas há cerca de 250 mil que estão considerados em boas condições para poderem entrar no mercado de arrendamento. E por que não estão? Porque foi exatamente contra o que a Marina acabou de dizer anteriormente. Quando se criam leis, como o Partido Socialista fez anteriormente, que limita e cria uma oposição a renovações de contratos Que não permite que haja resolução de contratos, que obriga a que haja um limite de 2% de aumento de rendas. Quando nós percebemos o panorama que está a acontecer no nosso país, não temos noção nenhuma da realidade.

Mas não se está a pôr com este diploma um peso demasiado grande no arrendatário para garantir essa confiança aos proprietários?

Não, é o contrário, porque repare, eu quando estou a dizer que há maior liberdade no estabelecimento de cauções, eu estou automaticamente a reduzir o risco de quem quer colocar a casa no mercado. E não é por uma caução aumentar um mês ou um mês e meio.

E a impossibilitar a maioria das famílias a aceder ao mercado.

A verdade é mesmo essa, é que as pessoas hoje em dia não colocam as casas no mercado porque sentem que há um risco. Há um risco de poderem não conseguir recuperar o imóvel, há um risco de não conseguirem receber os pagamentos das rendas e há um risco de não conseguirem sequer utilizar o imóvel por problemas de duração de contrato.

Muito bem.

O que nós temos de criar condições é que possam, precisamente, colocar essas casas no mercado. E a questão que o governo está aqui a fazer, obviamente, é agilizar e criar uma forma deste mercado poder funcionar. Nós temos mais de 250 mil casas em boas condições e nós temos que fazer com que elas venham pro mercado de arrendamento, porque efetivamente há um conjunto muito grande de população, nomeadamente os jovens, que poderiam optar por esta via, em vez de continuarem a optar pela via da aquisição da casa, obviamente, com todas as implicações das taxas de juro e do aumento das taxas de juro e da inflação, como estamos a verificar.

Marina Gonçalves, esta alteração ao regime de arrendamento não é exatamente uma das formas de aumentar a oferta, além também da necessidade de maior oferta de construção e de maior oferta pública?

De todo. Eu acho que vai ter o efeito precisamente contrário no mercado de arrendamento. Nós não podemos responder a uma dimensão, mais uma vez, fundamental, de dar confiança às duas partes, e isso implica dar confiança também ao senhorio, criando desproteção ao arrendatário. Vejamos aquele exemplo que o Gonçalo estava a dizer relativamente às cauções, que o senhorio precisa dessa confiança para salvaguardar que a habitação é bem mantida e tem esse apoio. Não digo que não. O problema é que nós temos um mercado de arrendamento completamente desajustado. Nós temos esta discussão todos os dias. Já agora, as medidas fiscais que o governo apresentou vêm aumentar ainda mais os preços do mercado e vamos ter nos próximos meses, certamente, esta discussão muitas vezes.

É exatamente o contrário, Marina.

Nomeadamente as medidas fiscais. A realidade cá estaremos, não temos como provar que está lento e rigoroso. Este mês e o único dado. Gonçalo, nós podemos aqui atirar-

Marina Gonçalves, para concluir, por favor.

Eu percebo, se eu não for sempre interrompida com falsidades, eu consigo falar.

Peço ao Gonçalo Lage para deixarmos então ouvir a Marina Gonçalves, porque temos de concluir.

Porque nós podemos aqui atirar e dizer: "Está provado". Não, não está. Aliás, a realidade é muito diferente. Nós não podemos começar a discussão a dizer: "Há uma crise habitacional, as pessoas não acedem ao mercado habitacional", e depois dizer que está tudo bem, tudo o que se fez, fez-se bem. Nem fizemos nós, nem fazem vocês bem. E aquilo que tem acontecido com as medidas que estão em curso, e que esta vai também ajudar, é tornar o mercado ainda mais difícil de aceder por parte da classe média. As medidas que estão em cima da mesa não vão trazer mais casas, pelo contrário, vão desproteger os arrendatários que não vão conseguir aceder a um mercado habitacional, que já de si é difícil de aceder, que está com as rendas totalmente desajustadas do rendimento e que agora podem ter cauções e rendas iniciais ilimitadas. Basta ouvir os dados, ouvir a DECO sobre esta matéria, pra saber que já hoje há famílias que se endividam pra o mercado de arrendamento, o que já é uma realidade que nós não devíamos aceitar. Imaginemos com uma das muitas propostas que põem o ônus no arrendatário para resolver um problema muito importante de confiança no senhorio. Não é colocando uns contra os outros que resolve o problema. Tanto nos atacaram sobre isso e é precisamente esta a solução que está em cima da mesa.

E ficam aqui claras as vossas ideias.

Não é com o arrendamento forçado, como o PS diz.

Uma situação de caos do mercado de arrendamento. Eu bem sei que é muito mais fácil olhar pra trás e dar uma ajuda que nada tem a ver. Cá estaremos, infelizmente, para falar sobre a desregulação e quantas famílias ficaram desprotegidas com este diploma. Infelizmente, espero não ter esta discussão, é sinal que o diploma avança.

Marina Gonçalves, Gonçalo Lage, agradeço a vossa participação neste "Ajuda is Dourada". Um bom dia. Muito obrigado.

Bom dia. Obrigado.

Obrigada.