Começa agora o Explicador das manhãs 360. Esta quarta-feira olhamos para a situação no Afeganistão após a saída das forças internacionais do país. E para falar sobre o tema convidámos António Martins da Cruz, antigo ministro dos Negócios Estrangeiros, e também o major-general Carlos Branco, investigador do Instituto Português de Relações Internacionais da Universidade Nova de Lisboa. Foi também porta-voz da Força Internacional de Assistência à Segurança da NATO no Afeganistão. A moderação é do jornalista João Alexandre, a quem se junta o Paulo Ferreira e do Porto, Júlio Magalhães.

Os Estados Unidos terminaram esta semana aquela que é considerada a guerra mais longa, com essa retirada militar do Afeganistão, que fica de novo nas mãos do Talibã. A retirada das forças internacionais foi negociada com o movimento e acontece cerca de duas semanas depois de os Talibã terem conquistado Cabul. Ao longo das últimas semanas fomos acompanhando essa operação de retirada de milhares de cidadãos de vários países, de nacionalidades diferentes desse território afegão, mas também o desespero dos cidadãos afegãos que tentaram fugir do país. Ontem à noite, e depois de consumada essa retirada, Joe Biden, o presidente norte-americano, defendeu que a operação foi um sucesso extraordinário. E é por aí que começo, antes de mais, com o antigo ministro dos Negócios Estrangeiros, António Martins da Cruz. Muito bom dia. Começo por lhe perguntar se o presidente norte-americano tem ou não motivos para estar satisfeito.

Bom dia. Motivos para estar satisfeito, eu penso que tem para política interna. Aliás, a alocução ontem do presidente Biden, que é a segunda, a hesitar entre o discurso agressivo e a homilia, é para justificar o caos que foi a evacuação do Afeganistão, o facto de terem deixado para trás centenas de americanos e dezenas e dezenas de milhares de afegãos que se queriam vir embora, e sobretudo para tentar ocultar a incapacidade total da administração Biden, que está lá há mais de sete meses, é preciso termos isso presente, há mais de sete meses que a administração Biden podia ter tomado medidas ou podia ter sabido ou previsto o que ia suceder e não o soube. Mais uma vez, o senhor Biden faz um discurso interno, não pronunciou uma única vez a palavra "aliados", falou 24 minutos e dos 24 minutos, nove foram dedicados a justificar a fuga, que ele chama retirada, e de facto é uma retirada caótica, é preciso dizê-lo.

E como disse também, com muita gente a ficar para trás. Deixe-me colocar-lhe aqui outra questão: poderia ter corrido melhor esta retirada ou depois de assumir esse compromisso para a saída neste prazo até ao dia 31 de agosto, nunca haveria tempo para que fosse feito de outra forma?

Eu não sei, não sou um especialista. O meu querido amigo, que eu cumprimento, general-

O major-general Carlos Branco, a quem já vamos também perguntar a mesma coisa.

Sim. O general Carlos Branco é um especialista militar e, portanto, saberá muito melhor do que eu.

Então, já agora, deixe-me aqui aproveitar este desafio. Já voltamos a si, António Martins da Cruz. Major-general Carlos Branco, havia aqui outra possibilidade de fazer as coisas melhor? Poderia ter corrido melhor ou depois de assumido este compromisso para sair até o final do mês de agosto, seria difícil neste prazo fazer as coisas de outra forma?

Muito bons dias, obrigado pelo convite. Gostava de endereçar um cordial bom dia ao senhor embaixador Martins da Cruz. Indiretamente à sua questão, eu penso que dadas as circunstâncias, correu bem a extração dos não combatentes. Só os Estados Unidos tinham capacidade ou têm capacidade para fazer o que fizeram. Mais nenhum país, mais nenhuma potência seria capaz de fazer o que eles fizeram. Eu tenho algumas dúvidas relativamente às críticas que são feitas ao presidente Biden, porque este processo decorreu com uma série de wild cards, com uma série de acontecimentos que ninguém esperava e estávamos todos longe de pensar que pudessem ocorrer. Começa logo pela forma como as Forças Armadas afegãs não combateram, pura e simplesmente desapareceram. Por outro lado, a forma como o governo colapsou, começando pela saída do presidente Ghani, que abandonou as suas tropas, que abandonou o país. Tendo em consideração estas-

Mas Carlos Branco, deixe-me só interromper. Será que isso também não é um falhanço dos serviços de inteligência norte-americanos, que não detetaram esses sinais a tempo?

Falhanço é sempre um falhanço. Como sabe, estava previsto que demorasse muito mais tempo a chegada dos talibãs à capital. Isso, de facto, é um falhanço, mas estes falhanços ocorrem em muitas outras circunstâncias. É evidente que não mitiga o problema. Agora, temos que perceber que dentro das circunstâncias, eu penso que o que foi feito era o que era possível. Já agora, deixe-me dizer-lhe outra coisa. Houve uma aproximação de dezenas de milhares de pessoas do aeroporto. Era extremamente difícil, tendo em conta o perímetro do aeroporto, impedir que essas pessoas se chegassem aos muros e começassem a invadir o aeroporto. Esse trabalho de contenção dessas pessoas foi feito pelos talibãs, que fizeram o que foi possível, inclusivamente reforçaram o dispositivo Nós temos que perceber que todas as atividades humanas comportam sempre uma série de riscos que nós temos muita dificuldade em antever. E este foi um caso. Foi um caso e outros seguramente irão acontecer. Ninguém pensou que estas questões pudessem acontecer. E, de facto, o que aqui foi dramático e que agravou toda a situação, foi o afluxo descontrolado de pessoas ao aeroporto, muitas delas que não eram elegíveis pra serem extraídas, mas que viram uma oportunidade e então pensavam que era tudo fácil e que iriam todas embarcar e que iriam todas abandonar o local.

E aí houve um problema de comunicação? O que falhou aí?

Houve, de facto, um problema de comunicação, porque criou-se uma expectativa nas pessoas que não podia ser.

Isso a propósito da garantia por parte dos Estados Unidos de que iria, ao longo de dias consecutivos, conseguir retirar milhares e milhares de pessoas.

Exatamente. Mas essa garantia, que se aplicava fundamentalmente às pessoas elegíveis, ou seja, a chamada extração de não combatentes, que seriam os nacionais americanos e dos países aliados, assim como os afegãos que tinham trabalhado pras forças internacionais, que se destinava exclusivamente a esses. Mas o que se verificou na prática é que de um momento pro outro perdeu-se o controle e começaram a chegar pessoas que não eram elegíveis. E foi esse afluxo descontrolado de pessoas que não eram elegíveis que causaram esta confusão toda.

Deixe-nos agora olhar um pouco para os próximos tempos. António Martins da Cruz, temos assistido a alguns atentados junto ao aeroporto nos últimos dias, que foram reivindicados pelo ISIS-K. Podemos cair num cenário de guerra civil no Afeganistão, entre os vários grupos, vários movimentos, uns mais radicais, outros menos?

Ora bem, se me está a perguntar o que eu penso que vai ser o Afeganistão daqui pra frente.

Isso mesmo.

Nós não sabemos, mas há factos que existem e que nós podemos presumir o que será o futuro dentro do Afeganistão. Em primeiro lugar, nós vemos que os talibãs, por aquilo que já afirmaram, não vão respeitar minimamente nenhum valor democrático. Não vão respeitar os direitos humanos, tal como nós os concebemos aqui e na maior parte do mundo, designadamente no que diz respeito às mulheres e às crianças. Já sabemos que não há respeito nenhum pelas minorias, porque continuam, aliás, minorias dentro do Afeganistão a opor-se aos talibãs, o filho do antigo presidente da República, por exemplo, que já o declarou e já vimos nas televisões. Sabemos que os talibãs, neste momento, não controlam todo o território e que permitem que o ISIS-K, também chamado DAESH-K, possa exercer atos terroristas até na própria capital, controlada aparentemente pelos talibãs. Temos uma indefinição total daquilo que, por parte dos dirigentes afegãos, daquilo que irá ser o futuro. Já sabemos que vai ser constituído um Emirado Islâmico, ou seja, tudo aquilo que nos lembramos do que sucedeu na Síria e no Iraque. Sabemos que, e eles declararam, que a religião vai sobrepor-se a outros valores. Vemos milhares e milhares, dezenas, centenas de milhares de afegãos a fugir não só do aeroporto, mas a fugir na fronteira com o Paquistão e na fronteira com o Irão. Isto é o que nós sabemos. Ou seja, o regresso do Afeganistão à época medieval.

Deixa eu perguntar-lhe uma coisa. Tendo em conta que se vai dizendo que vai haver em breve esse governo formado no Afeganistão, que tipo de durabilidade e estabilidade pode ter esse mesmo governo, também à luz daquilo que dizia, dessa dificuldade dos próprios talibã em controlar um território que até do ponto de vista geográfico, até da orografia, é um território complicado.

Eu não faço ideia nenhuma, mas isto lembra-me sempre o antigo provérbio daquela região atribuída a afegãos, que quando falam com os ocidentais, dizem: "Vocês têm o relógio, mas nós temos o tempo". Não sei, não faço ideia nenhuma. O que nós sabemos são estes factos que eu lhe relatei.

E que já não são poucos.

Eles ainda não constituíram nenhum governo. Só o queriam constituir quando os americanos abandonassem definitivamente o aeroporto. A partir de agora, vamos esperar. O que nós podemos saber é o seguinte: há quem defenda a teoria que estamos perante talibãs 2.0. É o que temos que ver. Eu acho que nós temos que ser muito prudentes aqui e temos que ver. Temos que tentar descortinar nas palavras e nos gestos dos talibãs, a partir de agora, aquilo que poderá ser o novo governo. Simplesmente vai seguramente obedecer a estes princípios e a estas constatações que eu lhe disse.

Carlos Branco, independentemente, de facto, de qual seja o caminho seguido agora no Afeganistão, é neste momento um assunto interno entre os talibãs, os outros movimentos que haja entre o povo afegão. Ou seja, a pergunta é: a comunidade internacional e o Ocidente ficaram vacinados depois desta intervenção militar e não vão voltar lá?

Deixe-me fazer um comentário, se me é permitido, sobre a intervenção do senhor embaixador. A única coisa que eu concordo com ele é relativamente às questões de prudência. E já que falou nos factos, há muitos factos que vão contrariamente ao que disse o senhor embaixador. Eu gostava de dizer que não querer reconhecer que estes talibãs, os Talibãs 2.0, que têm uma maturidade política e que são diferentes dos outros, eu penso que há muitos factos que provam o contrário. Eu digo-lhe, por exemplo, relativamente às questões das minorias, um facto muito significativo foi os talibãs terem visitado uma mesquita xiita em Cabul. Desta vez não vimos ninguém pendurado nos postes de eletricidade, não houve assédio aos antigos governantes. Curiosamente, os talibãs montaram a segurança ao Museu Nacional do Afeganistão, onde se encontram mais de 50 mil objetos históricos desde a pré-história ao período islâmico, etc. Portanto, os factos comprovam que o que aconteceu em 15 de agosto e que está a acontecer de 15 de agosto até agora no Afeganistão, não tem nada a ver com o que aconteceu em 1992 e não tem nada a ver com o que aconteceu em 1996.

Deixe-me só pedir aqui ao António Martins da Cruz, se quer de alguma forma...

Não, mas eu ainda não terminei, porque a questão que colocou relativamente à guerra civil, é evidente que nós não temos uma bola de cristal, mas para já estamos muito longe disso. Relativamente a isto que aconteceu do Estado Islâmico, os ataques que motivaram mais de uma centena de mortos, temos que dizer que isto tem que se colocar em contexto, porque já durante a vigência anterior, o Estado Islâmico Khorasan tinha feito ataques suicidas com características muito semelhantes. Eu recordo um que foi feito na universidade em Cabul, outro a uma maternidade dos Médicos Sem Fronteiras, um outro ao Palácio Presidencial. De facto, é um problema que existe. Agora, é um problema que existe, mas seguramente que será um problema interno que os talibãs terão que se dirimir. O que é um facto é que até agora o principal alvo deles eram as forças internacionais. A partir do momento em que as forças internacionais deixaram de ser um problema, eles, imagino eu, que irão orientar as suas preocupações securitárias noutra direção. E também há aquele outro aspeto que tem que ser tido em consideração, que é o facto de para esta atenção particular relativamente ao Estado Islâmico Khorasan, eles vão ter a participação e o auxílio das forças americanas. As forças americanas vão seguramente empenhar-se neste combate. As forças americanas não têm o chamado "humanit", o "intelligence" humano, precisam dele e os talibãs não têm os meios técnicos que lhe permitem fazer determinado tipo de ataques. Portanto, isto do meu ponto de vista, também é uma questão a ser colocada na balança. Mas ainda há aqui outra questão, já que se falou na constituição do governo, eu acho que isto é muito interessante, porque repare uma coisa, os talibãs não chegaram a Cabul e impuseram o seu governo. Os talibãs chegaram a Cabul e estão em negociação, inclusivamente com representantes do governo anterior e com elementos da sociedade civil para constituírem um governo inclusivo. Portanto, isto é um facto, isto não é um preconceito, isto é um facto e nós temos que interpretar os factos.

O que é que isso pode dizer também do curto prazo no Afeganistão, essa ponte que existe?

Exatamente, é que nós não podemos tratar, ninguém tem a ganhar em ostracizar os talibãs e os isolar e transformar em párias. Se, e agora temos sempre a questão condicional, se respeitarem os direitos humanos e repudiar inequivocamente a presença de organizações terroristas em território afegão. Ora bem, o que é que isto tem a ver aqui para o assunto? É que os Estados Unidos continuam com uma grande capacidade de influenciar a política interna afegã. Os talibãs precisam urgentemente de dinheiro. É vital o apoio humanitário, mas precisam urgentemente de dinheiro para evitar o descalabro humanitário. Ora bem, neste aspeto, repare, 75% do orçamento do Estado afegão era proveniente da ajuda.

E isso quer dizer que não é possível neste momento ao Talibã queimar pontes também de diálogo que possam significar que dinheiro com esse objetivo humanitário não chegue?

Não, mas é que o objetivo humanitário vai por outra via, vai ser canalizado pelas Nações Unidas. E esse era um aspeto que eu também gostaria de sublinhar nesta intervenção, é que as Nações Unidas têm um papel importantíssimo a desempenhar no imediato. Aliás, esse é o grande desafio no curto prazo, o apoio humanitário. Teremos que ver ainda como é que isso vai ser feito, porque a resolução do Conselho de Segurança, que foi aprovada ontem, falava numa série de questões, mas não falava concretamente deste problema. Ou seja, falava na necessidade de acesso humanitário, mas isso os talibãs só têm a ganhar em facilitar o acesso humanitário.

Deixe-me questionar também aqui o embaixador António Martins da Cruz, antigo ministro dos Negócios Estrangeiros, sobre essa relação futura dos talibã e também deste momento com as instâncias internacionais, não apenas com os Estados Unidos, mas também com todos os aliados e até com as Nações Unidas. Martins da Cruz, também onde é que a União Europeia fica no meio de tudo isto e que tipo de coordenação é que pode ter com os Estados Unidos a propósito do Afeganistão?

Ficámos a saber que o novo regime talibã tem pelo menos um admirador em Portugal, que é o senhor General Branco.

Não, eu não disse isso. Não ponha nas minhas palavras o que eu não disse. O que eu estou a dizer é outra coisa. O que eu estou a dizer é que temos que perceber-

Desculpe, o senhor general defendeu o novo regime talibã.

Não defendi. Ninguém pode defender o novo regime talibã. O que tenho que perceber é a correlação de forças que existe e ninguém tem a ganhar em torná-los párias, quando eles estão a ter, nesta altura, uma posição completamente diferente da que tiveram no passado.

Isso eu não sei.

Não sabe? Mas sei eu.

Isso é preciso esperar para ver o que eles vão fazer.

Eu estou de acordo.

Agora não fizeram nada. Quanto à pergunta-

Não diga que eu sou admirador dos talibãs.

Ficam aqui claras as posições, mas António Martins da Cruz, pedi-lhe que concluísse essa sua resposta. Eu estava a perguntar-lhe também sobre essa importância da União Europeia, essa relevância maior ou menor também neste processo, nessa coordenação com os Estados Unidos e depois esse diálogo que pode a não ser necessário entre os talibã e outras instâncias internacionais.

O que nós sabemos até agora é o seguinte: em primeiro lugar, a União Europeia decidiu não reconhecer, por enquanto, o novo governo talibã ou o novo regime talibã, porque ainda não há governo, o regime talibã, mas manteve um diálogo, tal como os Estados Unidos, para a retirada das forças e de alguns afegãos que colaboraram com as forças internacionais. Isto é o que nós sabemos. Entretanto, a União Europeia parece mais preocupada com a possível vaga de refugiados e as correntes migratórias que podem vir do Afeganistão via Turquia ou via Paquistão, do que o reconhecimento. Quanto aos Estados Unidos, a posição é exatamente idêntica. Ontem houve uma resolução aprovada pelo Conselho de Segurança das Nações Unidas, o que significa que a Rússia e a China não vetaram, ou seja, que a Rússia e a China estão de acordo com uma resolução que praticamente não diz nada, a não ser que é necessário manter um diálogo. O que nós vemos aqui é que quer a China, quer também a Rússia, mas sobretudo a China, se anteciparam à União Europeia e aos Estados Unidos no diálogo e no possível reconhecimento rápido de um governo talibã quando ele existir. O que não causa surpresa, porque quer a Rússia, quer a China, têm interesses regionais, coisa que nós não temos na Europa e coisa que os Estados Unidos também não têm. Quanto à ajuda humanitária das Nações Unidas, há um apelo aos países para darem dinheiro. Como sabe, as Nações Unidas têm um orçamento bastante restrito, mesmo as próprias agências das Nações Unidas, a começar até pela agência dos refugiados, mas vamos ver como é que o Ocidente, porque é sobretudo o Ocidente que contribui para esse tipo de programas das Nações Unidas, responde a esse apelo que o próprio secretário-geral já dirigiu.

Vamos tentar perceber o que é que acontece também a breve trecho. António Martins da Cruz, não temos mais tempo. Agradeço a sua disponibilidade. Foi embaixador de Portugal junto da NATO, antigo ministro dos Negócios Estrangeiros. Agradecer também ao major-general Carlos Branco, investigador do Instituto Português de Relações Internacionais da Universidade Nova de Lisboa. Foi também porta-voz da Força Internacional de Assistência à Segurança da NATO no Afeganistão. Estivemos no Explicador de hoje a discutir a situação no Afeganistão depois da saída das forças internacionais do país.

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