E no Explicador de hoje recebemos o médico Rui Nunes, da Faculdade de Medicina da Universidade do Porto, para uma conversa sobre a necessidade de ajuda internacional no combate à pandemia. É uma entrevista conduzida pelos jornalistas Judite França e Miguel Cordeiro.

Muito bom dia, Rui Nunes. Vamos olhar para esta questão da possível ajuda internacional no combate à pandemia. Esta situação foi levantada nesta semana pela Ministra da Saúde numa entrevista à RTP. Temos visto ao longo desta semana os números constantemente a crescer, quer o número de novos casos, quer também o número de internamentos nos hospitais portugueses. Neste momento podemos dizer que já não restam dúvidas de que Portugal vai mesmo precisar de ajuda internacional?

Muito bom dia, antes de mais. E dizer que não se trata tanto de ser um imperativo imediato, mas qualquer sociedade organizada, qualquer sistema de saúde do século XXI, naturalmente, tem que ter uma visão estratégica das suas necessidades. Nós sabemos que a saúde é um bem muito especial, porque a sua previsibilidade em termos de acesso e de consumo acaba por ser baixa, como se viu agora nesta pandemia. Portanto, a procura é determinada pelas doenças e pelos doentes. Há sempre um desfasamento entre procura e oferta, mas a responsabilidade de uma sociedade moderna e do século XXI é precisamente fazer este tipo de projeção. Ou seja, apesar de, e repito aqui as palavras do senhor Presidente da República, que neste preciso momento não há causa de alarme social no sentido da transferência de doentes para o estrangeiro, repito que devemos munir-nos de todas as ferramentas e as condições para que, se isso for possível, seja concretizado sem atrasos. Isto é o que faz a diferença.

Dr. Rui Nunes, tem sido apontada a este governo muito a questão de estar apenas a reagir e de não preparar, de não planear. Olhando para este caso, temos n situações em que Portugal chega a pedir ajuda internacional em situações de crise. Acontece, por exemplo, com incêndios, pede ajuda internacional. Com Portugal a chegar a uma situação de rutura, que tem sido essa a palavra utilizada nos últimos dias para descrever a atual situação. Foi feito esse planeamento ou agora que estamos nesta situação de rutura é que se começa a procura de planear esse apoio internacional?

Eu penso que nenhum de nós tem indicadores e dados para responder. Agora, se não foi feito, deve ser feito de imediato. E por quê? Primeiro, como muito bem disse, é evidente que se pede auxílio internacional em inúmeras circunstâncias e, portanto, devemos ter a humildade de perceber que esta poderá excepcionalmente ser uma delas. Segundo, não se trata tanto de ajuda ou de auxílio de emergência. Eu quero recordar aqui várias coisas. A primeira das quais é que há uma diretiva comunitária que foi transposta numa lei portuguesa em 2016, que prevê os cuidados de saúde transfronteiriços. Ou seja, a integração no projeto europeu prevê várias coisas, como se viu agora com a questão da dívida da União Europeia, com a tal bazuca financeira que aí vem, esperamos nós. Há muitas ferramentas de integração europeia, de articulação em inúmeros domínios e também no setor da saúde, e já há muitos anos, através precisamente da diretiva e da lei dos cuidados de saúde transfronteiriços. Mais, a presidente da Comissão Europeia, que por acaso é médica e terá, porventura, especial sensibilidade para as questões da saúde, propôs já no início da pandemia uma União Europeia da Saúde. O que eu quero dizer com isto? Quero dizer que não se trata tanto daquele auxílio de caridade numa emergência, mas que faz parte da filosofia interna da União Europeia, daquilo que ela pode providenciar em termos de cidadania europeia, esta partilha solidária de recursos, nomeadamente de recursos humanos, porque em Portugal não há, se calhar, neste momento, falta de hospitais ou de camas, o que há é de recursos humanos altamente preparados e por isso, como têm que ser muito bem preparados, não pode ser um médico qualquer, nem um enfermeiro qualquer. É por isso que é difícil ir recrutá-los ao conjunto, ao universo dos médicos e enfermeiros, mesmo aos reformados, porque, porventura, eles não existem. E portanto, é de bom tom que se programe, se não se programou de imediato, para que, se for uma necessidade, que ela seja realmente cumprida em tempo útil.

Professor Rui Nunes, estamos a falar de material, estamos a falar de profissionais de saúde, mas estamos a falar também de vagas em hospitais. Como é que se operacionaliza uma transferência de doentes, por exemplo?

Em primeiro lugar, deixar aqui clara uma questão: é que, repito, um sistema de saúde bem organizado e uma sociedade futuro têm que traçar vários cenários. E um cenário não quer dizer alarme público, nem quer dizer, de forma alguma, que seja uma elevada probabilidade. Eu acho que qualquer português ou portuguesa razoável percebe que isso faz parte da perspectiva, da gestão estratégica das organizações, que é preciso termos cenários, mesmo aqueles altamente improváveis. Ora, isso pode acontecer e se acontecer, naturalmente, isso exige várias coisas. Ou seja, estamos a tratar de doentes que necessitam de equipamento muito sofisticado para a transferência, precisam de elevadas quantidades de oxigênio para a transferência, que necessitam de um conjunto de profissionais, lá está, altamente especializados para a transferência. E isso implica, pelo menos na minha perspectiva, modesta, mas é o que é Que se articule desde já um conjunto de organismos para que, se essa vier a ser realmente uma plausibilidade, não haja atrasos que podem ser altamente deletérios. Dou um exemplo.

Sim.

O transporte pode ser por via aeroportuária, podemos ter que mobilizar a Força Aérea, ou pode ser rodoviário, se for pra nossa vizinha Espanha. Isto tem que ser tudo cenarizado, projectado, articulado, para que depois, se for uma realidade, ela se venha a concretizar. Claro que podem dizer: "Bom, mas se já não há profissionais de saúde cá, como é que vamos disponibilizar para o transporte?" Pois muito bem, isso é que seria realmente um ato altamente vantajoso e solidário dos países com os quais venhamos a acordar essa transferência, se eles pudessem disponibilizar os médicos e enfermeiros especializados para realizar esse transporte, mesmo que seja com recursos materiais e tecnológicos nacionais. Portanto, esta seria a minha sugestão.

O que seria o ideal? Transportar e transferir doentes não-Covid ou Covid?

Teriam que ser aqueles que estivessem numa situação de emergência, que necessitassem de cuidados especializados e intensivos, portanto, de medicina intensiva e para os quais não houvesse resposta em Portugal.

Que fosse seguro também fazer essa transferência. Uma questão de segurança, se estou a imaginar.

Pois, a questão é esta: imaginemos que nós temos 800, 900 camas de cuidados intensivos e, por hipótese, é um cenário, não é provável, não o desejamos, mas pode acontecer, e há mais de 1000 doentes que necessitam. Bom, esse excesso de doentes eu penso que será melhor tratado através de um protocolo de transferência internacional. Portanto, tanto faz ser Covid, como não-Covid. O que interessa é a necessidade, neste caso, de medicina intensiva, do que propriamente estarem a ser subtratados, apesar do enorme esforço e empenho de todos os profissionais de saúde, que eu queria aqui vivamente saudar, mas com as condições subótimas que numa situação excepcional pode acontecer.

Hoje aqui na Rádio Observador, o presidente da Secção Regional do Norte da Ordem dos Médicos, que é contra esta transferência de doentes pro estrangeiro, diz nesta entrevista que não vê grande necessidade desta transferência de utentes para o estrangeiro, uma vez que Portugal está a subaproveitar o setor social e o setor privado. Estamos, de facto, a aproveitar todas as valências do Sistema Nacional de Saúde, se utilizarmos esta terminologia para falar de privado e do SNS?

Vamos lá ver. Não se trata, obviamente, de uma necessidade imediata. Repito aquilo que disse no início. A questão é que nós temos que ver isto por cenários e por patamares. É evidente que ninguém vai transferir doentes pra Alemanha ou pro Luxemburgo se houver um hospital privado ou um hospital do setor social que o possa acolher, ou as Forças Armadas, que são setor público, mas não Serviço Nacional de Saúde. Portanto, quando se fala da possibilidade muito hipotética, que ninguém deseja, obviamente, de transferir doentes pro estrangeiro, estamos a partir do pressuposto que há diferentes patamares, porque o Serviço Nacional de Saúde funciona em rede. O sistema de saúde, que inclui o Serviço Nacional de Saúde e os operadores do setor público, não SNS, e os privados e sociais, naturalmente, todos eles têm que funcionar neste momento como um sistema de vasos comunicantes. E, portanto, não se fala de transferência de doentes nestas circunstâncias.

Desculpe interromper. Mas falta ou não uma rede que de facto funcione entre os hospitais do Serviço Nacional de Saúde e do privado? Existe essa articulação? É que nós já ouvimos médicos queixarem-se que mesmo dentro do universo dos hospitais do Serviço Nacional de Saúde, essa rede tem demasiados buracos.

Vamos lá ver, a questão é esta: numa situação de normalidade, o Serviço Nacional de Saúde funciona ele próprio como uma rede, e uma rede regionalizada, com as administrações regionais de saúde. Numa situação de emergência, primeiro, o SNS funciona todo ele como uma rede e por isso vimos doentes a serem transferidos do Porto pra Lisboa ou pra outros pontos do território nacional, e vice-versa. E naturalmente, numa outra fase, tem que haver articulação, e se não há, deve haver, com o setor privado e com o setor social, porque só podemos falar de transferência internacional quando todos os mecanismos e todas as ferramentas que existem em Portugal, em termos de recursos tecnológicos, físicos, humanos, estiverem esgotados. Isto qualquer pessoa entende. Portanto, eu creio que é uma mera possibilidade muito distante a transferência internacional, mas ela pode acontecer quando todos os mecanismos nacionais, incluindo o esgotamento do setor privado e social, vier a acontecer, se vier a acontecer, que ninguém deseja, naturalmente.

O governo tem falado sobre o problema português, não é tanto a falta de camas, é mais a falta de profissionais, a falta de recursos humanos, neste caso. E olhando pra situação pandémica portuguesa, que se tem vindo a agravar nos últimos dias com aumento de novos casos na ordem dos 15 mil, com os internamentos a aumentar consecutivamente nos últimos dias. Estamos aqui a falar da transferência de doentes para o estrangeiro, mas há também a possibilidade de chegarem médicos estrangeiros a Portugal para ajudar no tratamento de doentes cá com os nossos recursos, com as nossas camas, com os ventiladores, uma vez que o problema português é a falta de recursos humanos.

Exatamente. Esse é outro cenário, outra hipótese, outro planeamento que tem que ser efetuado, como é evidente. Mas eu também presumo que, apesar de logisticamente até ser mais complexo, um plano não altera o outro.

É mais complexo trazer médicos estrangeiros para cá?

Não, é mais complexo do ponto de vista médico transferir doentes. Mas do ponto de vista administrativo, pode ser mais difícil trazer os médicos.

A burocracia a complicar.

Porque a burocracia não é apenas nacional. Como se compreende, para um médico ou um enfermeiro altamente especializado deslocar-se de um hospital estrangeiro para cá, mesmo ao abrigo dos tratados internacionais e comunitários, pode não ser tão ágil. Isto para quem nos está a ouvir pode parecer estranho, mas a transferência de um médico para trabalhar, autorizado, competente, que conheça a língua, etc, pode ser, na prática, operacionalmente mais complexo. Agora, deixar claro que um não invalida o outro, porque quando estamos a tratar cenários, é óbvio que estamos a subir de patamar. Oxalá consigamos trazer para Portugal médicos qualificados e enfermeiros qualificados, porque não serve qualquer um. O problema é este. E não será fácil, nesta fase onde a pandemia está em todo o mundo, conseguir deslocar fisicamente profissionais altamente especializados e capacitados de unidades que deles também podem precisar de um momento para o outro.

Doutor, eu fiz esta questão porque, como sabemos, pouco importa o utente se é tratado no público ou no privado, o que importa é receber o tratamento. Sabemos também que pode o médico ser espanhol, português, francês, cubano, o que for. Agora, há uma grande diferença entre receber tratamento dentro do próprio país e a família estar também perto do utente ou ser tratado a quilômetros e quilômetros de distância. E, por isso, esta questão burocrática não há possibilidade de ultrapassar e de facilitar essa chegada de médicos estrangeiros a Portugal?

Não, lá está, é absolutamente necessário que haja planeamento desde já, coordenação desde já, para que esses procedimentos formais sejam aligeirados de tal forma que, se for possível trazer profissionais, imaginemos, para o setor privado e social, que seja feito de imediato. Isso acho que é um imperativo que, naturalmente, as nossas autoridades de saúde devem estar a considerar. Agora, quando se fala da transferência de doentes para o exterior, com todos os inconvenientes que tem para as pessoas e para as famílias, é pressupondo que esse passo de dotar todos os hospitais portugueses, seja público, privado ou social, das ferramentas e dos recursos humanos necessários, que este passo está esgotado. Portanto, acho que ninguém está a considerar a hipótese de transferir um doente para a Alemanha se ele puder ser tratado cá, em proximidade, mesmo que seja no setor privado ou social.

Há ainda uma outra alternativa. O diploma do estado de emergência prevê que médicos e enfermeiros reformados possam regressar ao ativo no serviço essencial de saúde, nesta fase em particular. Considera que esta é uma boa medida? E acrescento, não devia já estar a ser aplicada?

Em primeiro lugar, eu penso que ela, em parte, já está a ser aplicada. Em segundo lugar, é uma excelente medida, mas eu duvido é da sua total eficácia. Por quê? Porque, repito, primeiro, estamos a falar de médicos e enfermeiros altamente especializados em cuidados intensivos e medicina intensiva, que é uma especialidade de evolução rápida e, portanto, primeiro há um pool de profissionais nesta área que em si já é muito reduzido. Segundo, os médicos e enfermeiros aposentados podem não estar dotados, neste momento, das condições para trabalhar efetivamente. Agora, caso seja possível, é uma excelente iniciativa, mas duvido que por si só vá resolver o problema da falta de recursos humanos, porque um médico em medicina intensiva demora mais de uma década a formar. E, portanto, não é fácil, até porque em Portugal a programação de recursos humanos estava planeada para uma determinada procura e ainda assim havia falta de médicos de medicina intensiva. Portanto, não estou em crer que essa medida, por muito saudável que seja, e inteligente, que seja eficaz. Pode resolver aqui e ali, mas não estou convencido que seja a solução para o problema.

Ruinho Nunes, estamos a ficar sem tempo, mas apenas mais uma pergunta. E falava nessa gestão que tem que ser feita dos profissionais de saúde em Portugal e na dificuldade de formar profissionais de saúde em Portugal, pelo tempo que demora, não por não existirem candidatos, mas pelo tempo que demora. Olhando para todo esse cenário, para uma situação de crise em que dizemos também que faltam profissionais de saúde, como é que se explica tanta saída de profissionais de saúde para o estrangeiro nos últimos anos, incluindo centenas de enfermeiros para o Reino Unido, por exemplo?

Eu penso que esta terrível pandemia, ao menos, pode ter um ou outro efeito positivo, que é fazermos com que se comece a ter um olhar distinto e como nação, como povo, não estou a falar de nenhum governante em particular, para o planeamento estratégico em matéria de tudo, que é o que fazem, aliás, os alemães, e por isso já ouvi na comunicação social que estão a vir a Portugal médicos alemães para programar a eventual transferência de doentes para a Alemanha. Portanto, há uma filosofia diferente que nós temos que incorporar e em matéria de planeamento de recursos humanos é exatamente a mesma coisa, no sentido de que nós devíamos aproveitar isto, por muito terrível que seja, para começar a planear a 10 anos, no mínimo, as necessidades de recursos humanos nos vários setores da saúde, quer na formação pré-graduada de médicos, enfermeiros, técnicos superiores de diagnóstico, etc, quer a sua repartição por especialidade e por área do território nacional, porque este sempre foi o nosso grande problema. Não é um déficit em absoluto, mas é, por exemplo, em medicina intensiva e outras especialidades médicas. Noutras especialidades médicas, se calhar, há médicos a mais e, sobretudo, estão mal distribuídos territorialmente. Portanto, a justificação, naturalmente, foi provavelmente a crise que assolou o país há uns anos, mas agora temos que ter um olhar completamente diferente e planear adequadamente a política de recursos humanos na saúde, incluindo, naturalmente, com o Ministério do Ensino Superior, para termos um sistema de saúde do qual nos possamos orgulhar.

Portanto, planear melhor e valorizar mais os profissionais de saúde.

Exatamente.

Ruinho Nunes, professor da Faculdade de Medicina da Universidade do Porto, agradeço a disponibilidade por ter estado no Explicador das manhãs 360 da Rádio Observador. Uma ótima quinta-feira para si. Obrigado.

Muito obrigado.

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