Começa agora o Explicador da Rádio Observador, hoje sobre a situação que se vive atualmente em Donetsk, na Ucrânia. E pra isso convidamos, para se juntar a nós, o treinador Miguel Cardoso, que residiu na cidade ucraniana entre 2013 e 2017. Esta é uma entrevista conduzida pelo Paulo Ferreira e também pelo Júlio Magalhães, que está no Porto.

Miguel Cardoso, bom dia. Obrigado por se juntar a nós neste Explicador. Teve esta experiência na Ucrânia entre 2013 e 2017. É um país hoje que vive debaixo de grande tensão. Qual é a visão que tem deste conflito que está a viver, uma vez que conhece bem a realidade, e pergunto-lhe se acompanha de forma particular este assunto.

Olá, bom dia, Júlio. E bom dia a todos os ouvintes. Efetivamente, foi um período de quase quatro anos e meio que vivi na Ucrânia, em diferentes cidades, em função do contexto sociopolítico que aconteceu. E naturalmente que é com alguma dor, alguma mágoa, que vejo a situação que se despoletou em 2014, neste momento, voltar a atingir uma dimensão maior e infelizmente a pôr em causa muitos daqueles que ainda hoje são amigos e que mantenho como amigos na Ucrânia.

Miguel Cardoso, essa situação política a que se refere, basicamente a questão independentista de Donetsk, reflete-se no dia a dia, na vida dos habitantes que tentam ali fazer a sua vida normal?

Repare, fui o único português que efetivamente viveu em Donetsk, conheceu o Shakhtar como um clube de futebol importado na sua cidade. E efetivamente conheci uma cidade desde 2013, de abril até fins de maio de 2014, como uma cidade completamente normal. Donetsk era uma cidade até um pouco fora daquilo que é o padrão da Ucrânia, em função daquilo que era o investimento na cidade do presidente do Shakhtar. Considerando que é um país que tem uma decalgagem muito grande entre as classes sociais, mas uma cidade em que, apesar de tudo, as pessoas viviam relativamente bem. O próprio Donetsk era quase que um projeto social do presidente do Shakhtar, mas efetivamente, a cidade foi, na altura, absorvendo a escalada de violência, em função daquilo que também eram os acontecimentos políticos, de forma muito gradual. E é preciso perceber que Donetsk e algumas das regiões mais fronteiriças com a Rússia, são regiões onde há muita gente que tem ligações muito profundas àquilo que era a União Soviética. E como tal, é extremamente curioso a quem está no meio dessas pessoas assistir que houve durante muito tempo entre elas até conflitos. Eu recordo que os primeiros conflitos que geram toda esta situação, nós temos que voltar atrás e pensar um bocadinho naquilo que foi o próprio fenômeno em Maidan, com a queda do presidente Yanukovych, depois dos 93 dias de manifestações na Praça Maidan, precisamente já na altura, com as pessoas a queixarem-se muito das ligações do presidente à Rússia, o rejeitar dele do acordo com a União Europeia, muitas queixas de corrupção e tentativas de mudar a própria Constituição da Ucrânia. Aliás, não é por acaso que hoje o Yanukovych, que depois em 22 de fevereiro, pós Maidan, vai para o exílio na Rússia e é condenado pela Ucrânia a 13 anos de cadeia. É este fenômeno Maidan que despoleta, depois como reação da Rússia, aquilo que aconteceu na Crimeia. Agora, voltando um bocadinho atrás, é precisamente neste espaço social e de conflito entre as pessoas, os habitantes, os ucranianos em geral, que também há um espaço pra que a Rússia, de alguma forma, manipule um bocadinho as pessoas e gere, nomeadamente no Donbass, de fato, um conflito muito grande. Júlio, se voltarmos atrás e pensarmos naquilo que foram os primeiros incidentes em Donetsk, estamos a falar de manifestações de rua entre duas partes, que começaram por ser pessoas a falar na Praça de Lênin, Donetsk tinha uma grande praça, que era a Lênin Square, com a estátua de Lênin, e debaixo da figura de Lênin, as pessoas manifestavam-se. Um dia eram os pró-Ucrânia e no outro dia eram os pró-Rússia.

Ia lhe perguntar isso, Miguel Cardoso, os habitantes de Donetsk são divididos, uns são pró-Rússia e outros são pró-Ucrânia. É uma divisão ou são minorias?

Não, eu acredito que hoje até provavelmente a maioria seja pró-Rússia, não tenho grandes dúvidas, porque depois daquilo que aconteceu antes de haver os primeiros conflitos fortes bélicos a partir de maio de 2014. Eu recordo que eu saí de Donetsk em maio de 2014, vim de férias a Portugal e voltei a Donetsk já com a guerra completamente implantada. Tive que ir já pra Kharkiv, fui a Kiev, Kiev-Kharkiv, e depois fiz uma viagem de autocarro em que passei 14 checkpoints e vivi durante três semanas em Donetsk, já em plena guerra. Também é preciso percebermos que Donetsk em si, a cidade, nunca teve bombardeamentos, a gente ouvia os bombardeamentos ao longe, ouvia tiros ao longe, mas propriamente a cidade está integral. Agora, efetivamente, na altura, antes ou durante estes conflitos, inclusivamente houve um referendo para votar a absorção das regiões do Donbass, os dois oblasts, do Luhansk e Donetsk, pela Rússia, e ganhou o referendo. Dizem que foi manipulado Mas ganhou o pró-Rússia. Portanto, havia ali facções completamente distintas, pessoas que tinham o seu coração completamente nos valores da União Soviética. Não é por acaso que em toda esta parte da Ucrânia se fala russo, as pessoas aprendem também ucraniano, mas fala-se russo. Quem quiser ver ou ouvir o puro ucraniano tem que chegar ao lado da Ucrânia, muito mais ligado à zona de Lviv, por exemplo.

Miguel Cardoso, essa diferença entre esta região e o resto da Ucrânia existe, de facto, no dia a dia e basicamente é um sentimento de uma parte da população. Este sentimento de independentismo em relação à Ucrânia, é isso?

Claramente. Eu recordo de estar sentado à mesa, eu trabalhava com uma equipa técnica, toda ela ucraniana, e ter pessoas que tinham opiniões completamente pró-Rússia e que queriam mesmo que o tal fenómeno acontecesse, e outros pró-Ucrânia, principalmente os mais jovens, com uma visão diferente da sociedade. Eu chego à Ucrânia ainda no tempo dos vistos, hoje em dia já não são precisos vistos para sair da Ucrânia, mas no tempo dos vistos, e portanto, naturalmente que mentes mais abertas e com outros valores de vida e outra visão, também estão na origem deste conflito. É claramente um aproveitamento de posicionamentos diferentes das pessoas, socialmente. Sem dúvida nenhuma.

O Shakhtar teve que sair da cidade, não foi, Miguel? Teve que deslocar para Lviv para poder jogar. Foi Lviv, não foi?

Sim, houve ali fenómenos diferentes, porque são dois anos muito difíceis que levam a que a equipa e toda a administração saia de Donetsk. O estádio basicamente ficou como um centro de apoio com campanhas sociais, entrega de bens às pessoas que estavam na cidade, mas todo o clube se deslocou. Eu ainda voltei já com todo o clube a funcionar, porque tinha lá a minha equipa de sub-21 e também os sub-19. Estivemos lá um mês e depois deslocamo-nos. O clube em si baseou-se em Kiev e em Lviv, dividiu-se bastante. Portanto, a equipa principal treinava em Kiev e jogou muitos jogos em Lviv e depois, posteriormente, em Kharkiv. E depois eu tive que deslocar toda a academia para dois espaços, um primeiro em Poltava, onde se encontrou um centro de treinos onde pudemos instalar três equipas e depois, numa segunda fase, o restante, portanto os jogadores das equipas mais jovens, para um espaço em Kiev.

Tinha jogadores russos na equipa que orientava. Qual era a perspectiva deles? Ou melhor, essa questão política, se quiser, refletia-se também nas conversas entre os jogadores, por exemplo, entre ucranianos e russos, ou nem sequer falavam disso porque o tema é demasiado sensível?

Não, nós não tínhamos jogadores russos. Agora, o fenómeno e tudo o que aconteceu não podia passar ao lado das pessoas. Repare, estamos a falar de pessoas que tinham as suas casas e que saíram das suas casas e deixaram família. Eu tive jogadores que, durante esse ano, que é um ano incrível, porque durante esse ano foi ao mesmo tempo e curiosamente um ano de excelência desportiva. Recordo que os sub-19 nesse ano fizeram a final da Youth League e perdemos na final contra o Chelsea. Mas isto é um facto curioso, porque muitas vezes em níveis de dificuldade extremos acerca da performance desportiva, as pessoas ligam-se de tal forma que conseguem resultados desportivos de afirmação pessoal, social e desportiva muito fortes. Mas eu tive que lidar com situações muito desagradáveis, com pessoas a ter que regressar a Donetsk temporariamente, porque as suas casas tinham sido bombardeadas, jogadores com pessoas que morreram. Efetivamente, tivemos que lidar com um conjunto de questões de uma profundidade humana mesmo muito grande e perceber que eu tinha treinadores meus que eram ex-jogadores do clube, que tinham património acumulado na cidade e que esse património desvalorizou-se de tal forma que eles perderam ali muito valor e este também é um fenómeno difícil de gerir, obviamente, toda a desvalorização daquilo que eram, no fundo, as vidas das pessoas e mesmo o valor da vida.

Mas Miguel, sendo o clube do Donetsk, não tinha jogadores russos, só tinha ucranianos?

Não, não tinha jogadores russos.

Eu por acaso estava convencido que havia russos e ucranianos. Mas por quê? Porque era um clube eminentemente ucraniano?

100% ucraniano. Isso não significa que não houvesse pessoas dentro do clube que tivessem visões diferenciadas. Eu recordo que, por exemplo, da equipa principal da altura, dois jogadores acabaram por ir jogar para a Rússia, o Rakitskiy e o Ordets, que são internacionais ucranianos e neste momento jogam na Rússia. Aliás, foi uma polêmica muito grande, porque eles em alguns dos jogos que fizeram não cantaram o hino ucraniano, isso gerou bastante polêmica. É para se perceber um pouquinho o que aconteceu às pessoas que viviam em Donetsk quando começam os conflitos armados. Porque as pessoas que tinham possibilidades de sair, obviamente que abandonaram a região e implantaram as suas vidas noutros locais e quem teve possibilidades veio para Kiev. Muita gente foi para a Rússia, foi viver para a Rússia e saiu precisamente por iniciativa própria. Por questão de ligação a valores, a mentalidades e a formas de ver as coisas. Depois houve também uma franja de pessoas que foram para Kharkiv, por ser uma cidade onde foi mais fácil sob o ponto de vista financeiro implantarem-se E depois gente que ainda hoje, eu recordo uma conversa que tive ontem com uma pessoa na Ucrânia atualmente, que me dizia: "Nós não abandonamos as nossas casas. Nós não percebemos o que os nossos irmãos do lado de lá", foi assim mesmo que me escreveram por mensagem, "o que os irmãos do lado de lá estão a pensar, mas nós não vamos sair das nossas casas aconteça o que acontecer".

Mas casas em Donetsk.

Esta pessoa estava se referindo não à Donetsk, mas à que tem Kiev, mas referindo-se também, porque eu sei que é este o sentimento dos mais velhos que ficaram em Donetsk. E quando digo Donetsk, temos que pensar que há pessoas em zonas fronteiriças da frente, a 10 km, a 15 km, a 20 km. A própria Mariupol, que tanto se fala, que já foi posse dos separatistas e depois reconquistada em junho de 2014 pelo exército ucraniano, está ali na fronteira da frente, muito perto da frente de guerra. O que significa que há pessoas que não quiseram abandonar essas regiões, mesmo vivendo desde 2014, portanto há oito anos, com guerra, porque o conflito bélico nunca acabou, houve sempre violações do acordo de paz e, portanto, a realidade da guerra é um dia a dia. Eu recordo-me perfeitamente de fazer, precisamente porque tinha a academia entre Poltava e Kiev, ter que me deslocar bastante na parte de verão por estrada, mas depois no inverno de comboio, por ser impossível viajar de carro, e lidar diariamente com os soldados, com os veículos armados, com tudo isso, naquele circuito Kiev-Poltava-Kharkiv-Donetsk, que é a ligação estrada mais fácil.

E há grande diferença entre essas cidades, entre Donetsk e essas cidades ou não? Há alguma cultura em algumas cidades que ainda são culturas muito soviéticas e outras já têm uma cultura mais ocidental?

Kiev é uma cidade à parte na Ucrânia. Kiev é uma cidade claramente à parte. Recordo que cheguei a Donetsk e ninguém falava inglês, não havia um menu escrito em inglês. Quando eu digo ninguém, muito pouca gente, só mesmo uma franja da sociedade. Não havia escola inglesa, eu nunca levei a minha família comigo porque não havia escola inglesa pro meu filho. Agora, isso não significa que a cidade era subdesenvolvida. A Ucrânia é um país onde, sabemos, apesar de haver obviamente, não só recursos naquilo que é de facto a riqueza do país, mas também o que isso gera depois na riqueza de pessoas. E como há muito dinheiro, porque efetivamente na Ucrânia há muito dinheiro, a oferta de qualidade também existe. Nas cidades, quem tem dinheiro vive bem, quem não tem vive mal. Agora, a profundeza daquilo que é a Ucrânia não se vê nas grandes cidades. Vê-se quando se viaja, como eu fiz várias vezes, por exemplo, atravessar a Ucrânia pra vir a Kherson, ao sul da Ucrânia. É quando se viaja aí que se conhece a profundeza da Ucrânia, que se vê também as vilas e os lugarejos mais pobres, as pessoas, porque efetivamente há pobreza. Eu recordo-me que a mãe do meu tradutor era enfermeira-chefe no hospital em Donetsk e na altura o salário dela era 200 e poucos euros. Eu recordo-me que sabia perfeitamente quais eram as roupas que o meu tradutor tinha na altura. Felizmente, hoje ele é o team manager do Shakhtar, a equipa principal. Foi algo que também conseguimos fazer, dar qualidade de vida a pessoas que trabalharam conosco e aqueles que tinham valor, também lhes dar mais valor dentro da própria estrutura do clube. Mas isto significa que as pessoas são pobres e é também nesse sentimento de pobreza que depois se instala conjunto de coisas, a própria corrupção. Nós se pensarmos um pouquinho naquilo que é o fenômeno político na Ucrânia, vemos que grande parte dos políticos mais importantes são eles próprios oligarcas. Se pensarmos no Yanukovych, que eu era o Poroshenko, por exemplo, que foi primeiro-ministro e depois presidente, antes da entrada do Zelenskyy, efetivamente, ele próprio é um dos grandes oligarcas, é o dono do império Roshen, dos chocolates, foi o presidente do Conselho de Administração do Banco Nacional da Ucrânia e controla todo um conjunto de coisas.

É um país diferente, de facto. Miguel, temos mesmo que fechar. Tinha só aqui uma última pergunta pra lhe fazer: a Ucrânia é um país ao qual quer voltar?

Sem dúvida nenhuma. É um país que, curiosamente, no meio de tudo isto, apaixona quem lá vive. Foram muitos anos, foram quatro anos e meio. Eu tinha previsto viajar à Ucrânia agora em abril, precisamente porque é uma altura em que é muito agradável, com a mudança da estação do ano, é muito agradável viajar a Kiev. Estive lá a última vez quando Portugal jogou com a seleção contra a seleção da Ucrânia, para rever amigos e no fundo, satisfazer também um pouco aquilo que são ligações emocionais e fortes muito grandes, porque eu vivi sozinho durante quatro anos e meio lá, um projeto desportivo de implantação muito forte, ligação muito forte àquele clube e àquelas gentes. Eu espero um dia que tudo isto acalme, seja território russo, seja ucraniano, não vou aqui estar a discutir o que me apela ao coração, mas um dia até poder voltar a Donetsk e voltar a estar naquela cidade.

Miguel Cardoso, muito obrigado por este testemunho magnífico. Bom dia, obrigado pela disponibilidade e um abraço. Até à próxima.

Obrigado!