Tudo pronto para o novo explicador da Rádio Observador, que também pode acompanhar em direto no YouTube, Facebook e no nosso site. Esta sexta-feira centramos atenções no caso de Duarte Lima, que ontem foi libertado da cadeia para ser detido logo à saída. Para isso, juntamos a nós o redator principal do Observador, Luís Rosa, e convidamos para estar conosco nas manhãs de 360, o presidente da Associação Sindical dos Juízes Portugueses, Manuel Ramos Soares. A moderação deste explicador é do Paulo Ferreira.

Muito bom dia, bem-vindos ambos a este explicador. Vamos, antes de mais, começar por perceber o que é que aconteceu, de facto, ontem ali à porta da Carregueira. Luís Rosa, por que Duarte Lima foi detido logo após ter sido libertado nesta prisão da Carregueira?

Temos que fazer um flashback até abril de 2019. Duarte Lima entrou nessa altura na prisão da Carregueira para cumprir uma pena de prisão de seis anos por burla e branqueamento de capitais no âmbito do caso Homeland, que é uma certidão do caso BPN. Mas na altura já se sabia que Duarte Lima só cumpriria três anos e seis meses devido ao tempo que já tinha cumprido em prisão preventiva. Portanto, já se sabia que Duarte Lima seria libertado entre outubro, novembro de 2022.

Por essa altura, claro.

Nesta altura. Nós escrevemos precisamente isso no Observador no momento em que Duarte Lima foi preso em abril de 2019, está claro na nossa notícia.

Isto é, não há surpresa na libertação dele.

Não, não há nenhuma surpresa. A defesa já tinha requerido, na sequência dessa contagem, a sua libertação condicional, mas o tribunal de execução de penas recusou. A defesa recorreu para a Relação de Lisboa e os desembargadores ordenaram esta quinta-feira, dando razão à defesa, e ordenaram esta quinta-feira a libertação imediata de Duarte Lima. Ora, o Ministério Público foi notificado dessa decisão e o procurador, num segundo caso, num segundo processo, que é o chamado Caso Rosalina.

É suspeito de homicídio.

Onde Duarte Lima é suspeito de homicídio, esse procurador requereu a alteração das medidas de coação junto do tribunal de julgamento. Duarte Lima já tem julgamento marcado. Isto é um caso que foi investigado no Brasil, o caso veio para Portugal e o julgamento vai se iniciar no final de novembro. E o procurador, que vai representar o Ministério Público nesse julgamento, requereu ao tribunal de julgamento a alteração das medidas de coação. O juiz presidente do coletivo que irá julgar Lima agora no final de novembro, ordenou sua detenção, portanto, deferiu o requerimento do Ministério Público e ordenou sua detenção e deu ordens para que o arguido lhe fosse presente. E estará presente agora durante o dia de hoje para que o Ministério Público promova a alteração da medida de coação e o tribunal judicial decide sobre essa proposta do Ministério Público. Portanto, é por isso que o Duarte Lima, quando sai da prisão, é detido imediatamente. Essa é a descrição dos fatos.

Dos fatos. Agora vamos então elaborar. Manuel Ramos Soares, bom dia, bem-vindo também a este explicador.

Bom dia.

Já temos aqui a descrição dos fatos e no fundo a sustentação jurídico-judicial, se quiser, para aquilo que aconteceu, mas olhando para aquilo, todos nós pensamos: não há aqui uma enorme descoordenação dos tribunais?

Olha, os fatos fiquei a conhecê-los agora, dou como boas todas as informações do Luís Rosa, porque ele normalmente está bem informado e sabe mais do que aconteceu nos processos do que eu, que não ando a perguntar, nem tinha que andar. E portanto, eu francamente fiquei agora a saber com mais pormenor o que é que terá acontecido. Se nós olharmos para isto isoladamente, cada caso, não vemos nenhum problema. Uma pessoa que está em prisão, pede ao juiz de execução de penas para sair, o juiz entende que não é o momento, recorre para a Relação, a Relação revoga a decisão do juiz de execução de penas, manda libertar imediatamente. Olhando para isto assim, está tudo certo. Um processo, outro processo, o Ministério Público entende que o arguido está em situação ou vai estar em situação em que pode haver agravamento do risco, pede a um juiz do processo: "Olhe, mande lá deter para eu o apresentar a si, para lhe requerer o agravamento das medidas de coação e o defensor do arguido nessa altura será ouvido". E o juiz diz: "Muito bem, então traga-me lá a pessoa e emita um mandado de detenção para a pessoa vir detida". Parece estar certo, tudo bem. O problema disto, e já resulta da sua pergunta, e qualquer um de nós que ontem olhou para a televisão ou que viu aquelas imagens, chegou à mesma conclusão, o problema disto está nas duas coisas serem executadas ao mesmo tempo, no mesmo espaço. E o resultado, independentemente depois de se saber quem é que falhou neste processo, o resultado é um resultado que não está certo. Qualquer pessoa ao ver em casa, goste mais ou menos do arguido, ficou incomodada com aquela imagem, porque não é certo que uma pessoa que estando embora presa e sendo arguida noutro processo, tem pleno direito à sua dignidade, como eu e como qualquer um de vós que está em estúdio, não está certo que uma pessoa seja enxovalhada daquela maneira. E não vale a pena andarmos aqui com rodeios e encontrar palavras mais dóceis, porque a palavra certa é essa.

Portanto, Manuel Ramos Soares, a questão não está nos caminhos jurídicos, está tudo bem, nada de irregular ou ilegal se passou ali ontem, a questão é a forma como é feito, é isso?

Sim, olhando para aquilo como vi e com as explicações que o Luís Rosa acaba de dar, e não me passando pela cabeça que ou o juiz, ou o procurador, ou o comandante da força policial que lá foi ao local, que tivesse dado instruções para se fazer daquela maneira. Não me passando isso pela cabeça, eu quero crer que houve um erro de execução, uma má avaliação da forma de executar aquela ordem, porque ela podia ter sido executada dentro do estabelecimento. O polícia chegava à porta do estabelecimento, dizia: "Eu tenho uma ordem de detenção de uma pessoa que vai ser libertada, por favor, deixe-me entrar para fazer aí incidente com discrição". E não havia nenhum problema. Podia eventualmente ter comunicado ao advogado do arguido: "Olhe, o senhor vai ser detido, circule lá de carro até o escritório ou até onde quiser, nós vamos seguir atrás de si e quando chegarmos lá vamos detê-lo para não fazermos isto aqui à frente das câmaras."

Claro, havia várias formas de fazer isso.

Exato. Parece ter sido um erro qualquer na execução. Com certeza, involuntário, também não passa pela cabeça de ninguém que um polícia qualquer queira agora andar a esbulhar as pessoas. Mas dito isto, é preciso uma explicação.

Quem é que deve dar essa explicação, Manuel Ramos Soares?

Se foi um problema de execução, a entidade que executou, a polícia, dizer: "Bom, a ordem que nós recebemos dizia para fazer assim, nós fizemos desta maneira. Eventualmente fizemos melhor ou pior." Uma explicação para as pessoas perceberem. E o arguido também, porque o arguido tem direito. Nós não gostamos de ver aquela pessoa a sair da prisão e a ler um papel, que provavelmente é um papel que diz: "Olhe, o senhor agora vai ser detido outra vez."

Claro.

Portanto, o arguido também tem direito a essa explicação.

Luís Rosa, há aqui descoordenação de tribunais. O Manuel Ramos Soares não acredita, não quer crer que obviamente tenha havido uma intenção dos envolvidos em provocar isto desta maneira, mas é desleixo então? Não havendo uma vontade de o fazer, mas também não há grande vontade de não o fazer de alguma maneira, para o evitar.

Eu vou pela questão geral e depois já vou à questão particular. Acho que o que se passou ontem foi uma péssima imagem para a justiça do país. E aqui em termos gerais.

Já agora, não é caso único. Embora por razões jurídicas diferentes, com Vale e Azevedo há uns anos aconteceu a mesma coisa.

Sim, mas era uma situação ligeiramente diferente e até numa certa perspectiva até um bocadinho mais grave, no sentido em que Vale e Azevedo foi libertado da prisão preventiva num processo e foi preso no âmbito do mesmo processo poucos segundos depois, para ser aplicada outra vez a prisão preventiva. Eu estive na CNN com o Dr. Melo Alves, um advogado de defesa muito conhecido, e até o Dr. Melo Alves dizia que a lei foi alterada precisamente por causa dessa situação, para isso não voltar a acontecer. Mas era uma situação ligeiramente diferente, no ponto de vista do público.

Logísticamente é a mesma coisa.

A situação é a mesma, é alguém que é libertado e depois é logo preso a seguir. Eu não gosto de usar este adjetivo, até porque estou realmente também com péssima reputação na opinião pública, mas é uma situação vergonhosa para a justiça. A justiça até pode ter agido dentro da lei, até dou isso de barato. Toda a forma da lei pode ter sido respeitada, mas agiu de uma forma vergonhosa por uma razão: porque o nosso sistema tem vários princípios estruturantes e um deles é o da dignidade da pessoa humana. E a dignidade do Duarte Lima foi posta em causa ontem. Não havia necessidade alguma de dar ordem de detenção à vista das câmaras de televisão. Os agentes da PSP agiram com excesso de zelo, como o Dr. Manuel Ramos Soares acabou de dizer, era perfeitamente possível ter dado a ordem de detenção dentro da prisão. Aliás, pelo que eu julgo saber, a defesa nem sequer sabia que ele ia ser detido. Também podiam ter dado essa informação, porque costuma haver essa cooperação. Não seria obviamente a defesa que iria dizer a Duarte Lima para fugir, não é isso que está em causa. Não havia necessidade de dar a ideia também a Duarte Lima, isso é o que eu sinceramente acho mais chocante, de que estava a sair em liberdade condicional para poucos segundos depois detê-lo novamente. Duarte Lima é uma pessoa que já tem uma idade avançada, tem uma doença grave e também não havia necessidade nenhuma de o estar a sujeitar a este estresse em frente às câmaras de televisão. Portanto, resumindo e concluindo, não me parece que uma justiça de um Estado de direito, de um Estado democrático, se possa comportar assim. Eu acho que há aqui explicações a dar, mas acho que na minha opinião, por todos. Eu acho que a Procuradoria-Geral da República, desde que a Dra. Lucília Gago passou a liderar a PGR, tem uma espécie de mando de silêncio. Praticamente não fala, não se vê, não emite explicações. Eu acho que a Procuradoria-Geral da República devia explicar por que razão é que o Ministério Público age desta forma. Porque se o Ministério Público foi notificado da decisão de que ele ia ser libertado imediatamente, certamente que o colega do Tribunal de Sintra sabia disso, e portanto, por isso é que propôs a alteração das medidas de coação. Por que o fez? Também acho que o próprio Conselho Superior da Magistratura devia dar uma explicação sobre esta descoordenação dos tribunais. E a própria PSP também devia explicar por que os agentes agiram daquela forma. Portanto, eu acho que há aqui três partes que deviam dar explicações sobre o que se passou.

E temos que ir à procura delas. Manuel Ramos Soares, isto é mais um episódio, podemos dizê-lo talvez, e antes de mais peço o seu comentário a isso, daquilo a que muitas vezes chamamos de justiça espetáculo, que existe não só para ser executada, mas no fundo para, de uma forma muitas vezes para lá do que é legítimo, dizer ao país que estão a fazê-lo.

Tem razão. E também tem razão o Luís Rosa, as explicações devem ser dadas, de facto, por todas as entidades que tiveram intervenção nisto. Portanto, queria só apoiar aquilo que ele acabou de dizer. Não ficava nada mal, pelo contrário, era uma obrigação, um dever de cidadania, o Conselho Superior da Magistratura, a Procuradoria-Geral e a entidade policial fazerem essa explicação. Quanto à sua questão, com certeza que sim. Isto é resultado da justiça espetáculo. Mas vamos lá ser sérios, isso não vai acabar. Temos de viver com isso. As instituições têm que se adaptar a isso.

Isto aqui pode haver alguma contradição, porque obviamente a justiça espetáculo existe, porque depois também estão câmaras e estão jornalistas em muitas ações, mas alguém lhes diz que aquilo vai acontecer naquele momento.

Certo. Ouça, quando eu digo que não vai acabar, estou a dizer o que é que não vai acabar? Os arguidos terem advogados que vêm fazer a defesa nas televisões, os jornalistas interessarem-se pelos casos importantes e estarem à porta dos estabelecimentos para verem a libertação dos arguidos e para os entrevistarem, se conseguirem, os jornalistas terem as suas fontes de informação e conseguirem ter informações sobre os processos, consultarem os processos e transmitirem essas informações ao público. Ou seja, isso faz parte do escrutínio normal. É evidente que aqui e ali pode haver algum exagero, e às vezes há, e é preciso também que os órgãos de comunicação social também às vezes olhem para a forma como atuam. Mas pondo de lado todos esses aspetos que eu diria laterais, a questão central é: a justiça, nos processos mais midiáticos, está sujeita a um escrutínio apertado. E eu acho bem que seja assim. E portanto tem de atuar não apenas para cumprir da maneira certa os procedimentos internos que a justiça conhece, que são os dos códigos, quando atua, tem também de ter em consciência, tem de ponderar que toda a sua ação está sujeita à visibilidade e que, portanto, a ação tem um impacto naquilo que é depois a imagem com que a instituição fica. E portanto, os agentes da justiça, quando atuam, não devem olhar para o código e dizer: "Eu vou fazer isto assim, porque é assim que o código diz." É preciso também ver que, ao executarem aquela ação, ela tem uma determinada visibilidade que influencia a perceção pública. E este é um bom exemplo de uma coisa que pode estar bem feita na substância e ter sido feita erradamente na forma e ter criado, como criou, uma perceção negativa sobre a justiça, porque o cidadão em casa diz: "Afinal, a justiça não é bem justiça, é justiceira, porque não chega prender o homem, ainda é preciso enxovalhá-lo ali em público e pô-lo naquela situação indigna." Portanto, com certeza que a sua pergunta está certa, mas não há solução para ela. Não vai deixar de ser justiça a espetáculo e, aliás, a tendência é ser cada vez mais. E não é só em Portugal, é no mundo todo.

Eu gostava até de complementar o que o senhor desembargador acabou agora de dizer, que é o seguinte: eu não sou jornalista e, portanto, esse termo "justiça a espetáculo" confesso que me provoca alguma discordância, mas eu acho que há aqui uma questão que é central. Nós não podemos misturar alhos com bugalhos. Uma coisa foi o que aconteceu ontem. Os culpados não foram os jornalistas. Os jornalistas estavam a fazer o seu trabalho.

Claro.

A justiça é que agiu mal.

A justiça e os agentes de justiça é que têm, de alguma forma, que proteger, no fundo, a imagem da instituição.

Isto tem a ver com uma questão que é: continua a existir, quase 50 anos depois do 25 de Abril, uma má relação entre o sistema judicial. Eu aqui quando digo sistema judicial, estou a falar de tribunais, estou a falar do Ministério Público, estou a falar dos advogados. Continua a haver uma má relação com a comunicação social. Ponto um: a justiça tem que ser escrutinada pela comunicação social, que o faz em nome da opinião pública. Ponto dois: a justiça tem que encontrar uma forma de comunicar. Ponto três: aqueles que se calhar comunicam melhor são os senhores advogados. Por quê? Porque também usam a publicidade que as televisões lhes trazem para o seu prestígio político.

Para a sua visibilidade, claro.

E, portanto, os juízes e procuradores que têm o dever de reserva não podem aparecer tanto. Isso faz sentido também. Mas institucionalmente, a Procuradoria-Geral da República, o Conselho Superior da Magistratura, que é o órgão de gestão da magistratura judicial, o próprio Supremo Tribunal de Justiça, que é a cúpula do poder judicial, devem dar o exemplo e têm feito esse esforço. Há gabinetes de comunicação, etc. Mas continua a haver uma dificuldade. Um exemplo muito simples: quando há julgamentos mediáticos, os jornalistas estão sempre à porta e depois há aquele espetáculo. Isso sim é que eu acho que é a justiça a espetáculo, que é os jornalistas andarem atrás dos réus e com os microfones.

Atropelarem os senhores, se aquela revolução dar ao pé.

Em muitos países europeus, há gabinetes de comunicação estabelecidos nos tribunais, coisa que em Portugal já está prevista há muitos anos, mas ainda não há orçamento para ser executado, para que os jornalistas estejam numa sala específica, que é uma sala como se fosse uma sala de imprensa, em que os arguidos quiserem falar, nomeadamente os advogados, vão a essa sala, têm um púlpito, a coisa é feita de forma ordenada, de forma organizada. Bem, em Portugal continuamos a não ter isso. Portanto, é importante, e eu devo salientar para terminar, que tem havido esse esforço. Vejo, por exemplo, no Conselho Superior da Magistratura atual, liderado pelo senhor conselheiro Henrique Araújo, vejo esse esforço de comunicação. E tem havido. A Procuradoria-Geral da República, que foi percursora nessa matéria, teve até um gabinete de comunicação no final dos anos 90. Nos últimos anos retrocedeu completamente, muito, parece-me a mim, pela forma como a procuradora-geral Lucília Gago olha para a comunicação social e tem um receio de aparecer em público, que eu acho que não se justifica minimamente. Portanto, tem que haver aqui um esforço concertado para que haja essa comunicação, porque resumindo e concluindo, a justiça tem que ser escrutinada e os jornalistas têm que fazer o seu trabalho.

Manuel Ramos Soares, há lentidão da justiça, de facto, em comunicar melhor com o país, de alguma maneira?

Com certeza que sim, Luís. Vamos lá ver. Os senhores já me ouviram aqui na antena do Observador não sei quantas vezes.

É verdade, é das pessoas mais disponíveis para nos ajudar com esses temas.

Dentro daquilo que são as limitações da minha função. E portanto, até devo dizer que já falei muitas vezes sobre coisas que não tinha nada que falar. Quer dizer, eu muitas vezes estou a falar em nome de instituições que elas próprias é que tinham de falar. Estou a falar, nomeadamente, do Conselho Superior da Magistratura. Portanto, é verdade, as instituições da justiça têm dificuldade em comunicar, comunicam mal, comunicam tarde e às vezes comunicam no local e no momento errado. Agora, também temos que ter em consideração, do outro lado da balança, digamos assim, a comunicação da justiça nunca será aquilo que o cidadão gostaria. Ou seja, o cidadão quando vê um advogado de um arguido importante, que vai à televisão dizer: "O processo está cheio de nulidades, o meu arguido é inocente, o juiz é um malandro, fez isto, fez aquilo." O cidadão gostava de ver era o juiz logo ali ao lado ou o Conselho Superior da Magistratura a dizer: "Não, malandro é o senhor, porque o senhor fez isto e fez uma manobra dilatória." Ou seja, a comunicação nesse nível intenso, permanente, imediato, nunca vai existir. A justiça tem de comunicar da forma adequada à sua maneira de atuar. Mas concedo que devia comunicar muito mais e isto de que estamos aqui a falar hoje é um excelente exemplo. Aquilo que aconteceu ontem, que todos vimos, incomodou-me a mim, incomodou o Luís Rosa, incomodou a Rádio Observador, e a verdade é que está a fazer um esclarecimento às pessoas sobre isso, mas também deve ter incomodado as pessoas do Conselho Superior da Magistratura, da Procuradoria-Geral da República, do comando da PSP, que viram aquilo.

E são 21:30, já passaram quase 24 horas e não temos um comunicado sobre a situação.

Ficaram incomodadas, como todos ficamos. Deviam ter pensado assim: "Espera aí, isto não tem sentido. Vamos lá ver o que é que aconteceu." Davam instruções aos seus staff, diziam: "Vai lá ver o que aconteceu." Diziam: "Aconteceu isto." E dirigiam-se às pessoas e diziam: "Aconteceu isto, houve aqui uma execução." E se houvesse alguma falha, era reconhecer, dizer: "Falhámos aqui, não atuamos propositadamente, houve aqui uma má atuação, falhámos, pedimos desculpa." É assim é que a justiça cria confiança às instituições. E aqui quando falo na justiça, falo na justiça no sentido lato, que inclui, com certeza, o órgão de polícia criminal. Portanto, estas pessoas que veem isto em casa têm a obrigação de ser muito mais proativas e de perceber que aquele mundo em que tudo ficava dentro do processo e o cidadão dizia assim: "Não, isto é a justiça, a gente não tem nada a ver com isto. Eles que façam lá isto à maneira deles que nós aceitamos tudo." Isso já não existe. Esse mundo ficou lá para trás nos anos 80 e nos anos 90.

Muito bem. Vamos esperar nas próximas horas, ver se essas explicações chegam. Manuel Ramos Soares, Luís Rosa, obrigado a ambos por terem estado neste Explicador a ajudar-nos a perceber o que é que se passou ontem. Bom fim de semana, amigos.