Está no ar o Explicador da Rádio Observador, esta terça-feira sobre a tributação dos mais ricos. E para isso convidamos, para estarem conosco nas manhãs de 360, o especialista em Direito Fiscal e ex-secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, Carlos Lobo, e Abel Mateus, economista, professor e ex-presidente da Autoridade para a Concorrência. A moderação deste Explicador é do Paulo Ferreira e do Bruno Vieira Amaral.

E é notícia dos últimos dias: um estudo internacional calcula que um imposto sobre os mais ricos em Portugal renderia € 3.600 milhões de euros ao Estado. Estamos a falar de 42 mil contribuintes. Carlos Lobo, bom dia, bem-vindo ao Explicador. É uma boa ideia esta de criar impostos adicionais sobre os mais ricos, é uma ideia justa e será também executável?

Muito bom dia. A tributação do rendimento em geral, e também se nós entendermos a tributação do património, assenta efetivamente o princípio da capacidade contributiva, ou seja, na prática, o nosso sistema fiscal já distingue aqueles que mais têm daqueles que menos têm. Por isso, é algo que já existe e que está totalmente implementado no nosso sistema fiscal. O que é preocupante neste estudo é que dá um passo em frente, ou seja, com o epíteto dos super-ricos, com uma diabolização conceitual de quem tem efetivamente capacidade contributiva superior, prevê uma tributação adicional. E isto é preocupante, por quê? Em primeiro lugar, porque a primeira fundamentação desta tributação dos super-ricos, para além do conteúdo ético, que é sempre muito discutível, porque é algo subjetivo e da ótica da opinião, é o financiamento da transição climática. O problema é que a transição climática é feita na ótica da tributação da equivalência e não da capacidade contributiva, ou seja, na prática, para potenciar a transição climática, tem que onerar as fontes de energia poluentes e desonerar as não poluentes. Não vou utilizar a capacidade contributiva dos mais ricos para financiar esta transição climática. Ou seja, temos aqui uma inversão conceptual dos próprios princípios da OCDE. A segunda situação mais preocupante aqui é que os nossos super-ricos são aqueles que têm um rendimento superior a € 3 milhões. Um rendimento não.

Património, Carlos Lobo, sim.

E nessa medida, estamos aqui com um problema de conceito de super-rico. E nessa medida, tendo em consideração todos os desvalores que nós temos e que podemos ter na tributação do património, obviamente que esta é uma questão preocupante. A terceira nota é que nós já temos um imposto sobre o património, que é o AIMI, a tributação sobre o património imobiliário, e que no nosso conceito atua a partir dos € 600 mil. Ou seja, nós nem já estamos a tributar os nossos super-ricos acima dos € 600 mil de património. E hoje em dia, como nós sabemos, a única tributação possível ao nível do património é precisamente sobre os imóveis. E nessa medida, temos aqui também já uma tributação. Relativamente à receita dos € 3.600 milhões, eu relembro que esta tributação do AIMI, que começa nos € 600 mil e não nos três milhões, gera para o Estado 150 milhões de euros, não 3.600 milhões. Por isso também esta previsão de receita potencial é, a meu ver, bastante duvidosa.

Abel Mateus, muito obrigado por ter aceitado o nosso convite. Bem-vindo ao Explicador. Há, desde logo, aqui um problema conceptual com a definição do que são os super-ricos e de como seria possível aumentar impostos sobre o património?

Bem, eu concordo totalmente com aquilo que o Costa Lobo acabou de dizer. Em particular, gostava de sublinhar que aquilo que se pode chamar os super-ricos em Portugal é apenas a classe média, por exemplo, numa Alemanha, num país europeu mais desenvolvido. Portanto, chamar super-rico com a definição que aplicaram a Portugal me parece descabida. Em segundo lugar, gostava também de sublinhar que, como se disse, o financiamento do problema climático deve ser feito através da taxação das indústrias ou das atividades poluentes, e financiar ou subsidiar aquelas que não são poluentes ou que reduzem, portanto, substancialmente as emissões. Portanto, não tem nada a ver com a taxação do património. É um erro de política econômica crasso e que só agravaria o problema do crescimento econômico. Em terceiro lugar, gostava também de dizer que aquilo que geralmente constitui o património de pessoas com o rendimento bastante mais elevado, para além dos imóveis, são os rendimentos dos capitais e, portanto, rendimentos de capitais de pessoas com o rendimento de milhões são bastante móveis e, portanto, estar a taxar em Portugal só significa que, em geral, eles vão, através da arbitragem Da chamada gestão fiscal, vão transferir os seus rendimentos para outros países, onde isso não existe, onde não existe uma taxação tão elevada e estamos, de certa maneira, a contradizer o objetivo que se pretenderia, que seria obter maiores receitas para o Estado. Há aqui problemas gravíssimos no estudo que só demonstram a sua invalidade.

Mas apesar disso, Carlos Lobo, é recorrente esta ideia, volta e meia aparece um estudo, aparecem declarações políticas no sentido de criar impostos adicionais sobre aqueles que são os mais ricos. Em Portugal temos alguns, como já disse há pouco, o adicional ao IMI, há também o adicional de IRS e em Espanha há este exemplo. Por que esta tentação? É de facto inevitável chegar lá ou há uma tentação sempre muito grande de parte de governos e políticos para ou arrecadar mais receita ou dar uma ideia então de maior equidade?

Quando nós esgotamos a nossa capacidade normal de tributação com os nossos impostos normais e mantendo-se a estrutura do Estado intacta ou mesmo engrossando, vemos agora os números crescentes de funcionários públicos, a tendência é sempre a tentativa de ir buscar receita adicional, esgotando-se os critérios de causa de tributação normais. Ora, o modelo novo que está disponível, foi avançado em primeira mão pelo Thomas Piketty, e basicamente assenta nesta ideia da tributação do património dos mais ricos, numa lógica de Robin dos Bosques, que em termos políticos é muito atrativa na ótica daquele que acha que o rico é aquele que tem mais do que eu. É sempre esta perspectiva relativista e não absolutista. E por isso, nesta ótica de justificação moral, e quando passamos para a justificação moral e saímos dos dados económicos, deixamos de ter grilhões, podemos dizer o que nos apetecer. Basicamente, este estudo assenta também nesta perspectiva de moralidade e de ética, que é uma questão que não pode ser discutida em termos objetivos. E isso é muito atrativo para justificar estas tributações. O que é que eu acho? Eu acho que nós temos que tratar do nosso sistema fiscal e temos que discutir o nosso sistema fiscal em função da despesa e da ideia de Estado que pretendemos. Ou seja, não podemos ver esta ótica de tentativa de maximização da receita onde quer que ela exista, diabolizando os mais ricos, que são sempre aqueles que têm mais do que eu. É sempre esta ótica relativista e verificando efetivamente o que é que nós queremos que o Estado seja no século XXI, porque o nosso Estado ainda é o nosso Estado do século XIX. Ou seja, se aparecesse aqui um burocrata do século XIX, ele conseguia se orientar perfeitamente na nossa estrutura atual de Estado, com alguns adicionais. A questão da saúde, obviamente, mas tudo o resto é uma estrutura de Estado que existe há mais de dois séculos. Enquanto nós não repensarmos esta estrutura, o peso que pretendemos, as funções do Estado que queremos, vamos estar sempre reféns desta ótica de maximização de receita. Agora, ressalvo, a inovação deste estudo é, de facto, a inversão da lógica justificativa de financiamento da transição climática, passando para os mais ricos este ônus e que isso, como disse o professor Bel Mateus, é um erro crasso ao nível da estrutura económica. Depois, também esquece-se uma coisa que Thomas Piketty disse: este modelo de tributação só é possível quando tivermos um governo global que tenha capacidade de impor globalmente todas estas regras, porque senão temos a votação tibotiana e a mobilidade. Por isso é que efetivamente, quando falamos do património, falamos unicamente da tributação dos imóveis. Por quê? Porque os fatores de tributação do capital móveis, movem-se com muita facilidade.

E os imóveis não saem do sítio, claro.

E os imóveis não saem do sítio. Aliás, por isso é que os próprios liberais do século XIX diziam que inevitavelmente existiria uma sobrecarga de tributação sobre os imóveis e que devia haver uma proteção constitucional a esta tributação dos imóveis. Efetivamente, nós estamos a falar do IMI, mas também não podemos esquecer as CEI sobre os ativos de energia, não podemos esquecer o próprio IMI, não podemos esquecer o IMT. Ou seja, se nós somarmos o IMI, o IMT e o IMI, temos os tais 3.600 milhões de euros que já aí estão nesse estudo. Não queiramos sobrecarregar e duplicar a tributação sobre isto, porque passamos a estar numa situação de sobrecarga tributária e de perda absoluta de bem-estar, o que em termos económicos é devastador.

Já falaram aqui ambos da questão da mobilidade de capitais e de fontes de património, que não os imóveis, como é evidente. Bel Mateus, a velha questão do perigo da fuga de capitais, de património, sempre que for possível, isto só se resolve com a tal governação global ou um acordo global que tem sido sugerido por alguns países, nomeadamente o Brasil, Lula da Silva. Isso é praticável ou não?

Para mais do que isso, já houve até acordos. Eu lembro-me quando era secretária de Estado, a professora americana Yellen, no âmbito da OCDE, tentou-se arranjar um acordo a nível global de taxação mínima, por exemplo, dos lucros da ordem dos 15%, e que continua a não ir pra frente. Portanto, não é apenas uma questão filosófica. Já houve tentativas que falharam No âmbito da OCDE, conseguir uma taxação mínima a nível global. Mas aquilo que eu acho que é muito importante e que falta uma perspectiva nacional nesse estudo que foi feito, é que a carga fiscal em Portugal é muito elevada. Eu conheço um estrangeiro que outro dia me fazia esta observação: "Eu gostava de ir viver para Portugal e passar a ter a residência fiscal em Portugal". Simplesmente fiz as contas e o que acontece é que ele passa a pagar uma taxa, por exemplo, de 48% do imposto sobre o rendimento a um nível muito baixo, que por exemplo, na Inglaterra seria três a quatro vezes superior ao rendimento a que passaria a pagar essa taxa. Ou seja, nós não temos bem a noção de que o imposto sobre os rendimentos tem uma progressividade em Portugal muito elevada, porque começa em escalões muito baixos e esses escalões sobem rapidamente com o nível de rendimento. O que quer dizer que nós, não falando só dos impostos do património, mas mesmo sobre o rendimento, é muito elevado e é uma carga que pesa muito sobre a propensão para poupar, para investir, para inovar, etc. Porque qualquer medida fiscal não tem só o impacto sobre a receita, mas tem o impacto sobre a economia. Isso é muitas vezes o que falta na visão de quem está a construir um sistema fiscal e que é necessário, portanto, neste momento rever profundamente, tendo em vista que é necessário inovar, investir, poupar, etc., para se conseguir aumentar o nível de bem-estar do nosso país.

Carlos Lobo, mesmo descontando a magnitude referida por este estudo da receita possivelmente arrecadada, seria possível atualmente, e seria desejável uma maior tributação sobre as grandes fortunas, ou estamos a falar apenas da dificuldade em depois aplicar estes impostos e ter receita com a aplicação destes impostos?

Eu acho que na perspectiva portuguesa, o que interessa é atrair as grandes fortunas e criar grandes fortunas. Não interessa tributá-las e afastá-las. Ou seja, todos os países que tentaram individualmente tributar as grandes fortunas, sendo que o nosso conceito de grande fortuna é muito curto, em termos comparativos, redundaram sempre nos outros países em falhanços significativos. E por quê? Porque em termos conceptuais, o modelo tributário não funciona. Por quê? Porque basicamente, o que nós pretendemos num bom sistema fiscal é tributar com uma base de anestesia, em que basicamente o sujeito nem sequer sinta que está a ser tributado. E como é que isso ocorre? Isso ocorre quando existe liquidez disponível pelo contribuinte. Ou seja, você quer comprar um carro, tem uma capacidade aquisitiva, vai comprar o carro. Quando vê o preço, nem sente o imposto que lá está. Quando vai comprar gasolina, o mesmo. No imposto sobre o rendimento, temos as retenções na fonte, ou seja, a entidade patronal quando paga, retém esse valor. E nós não nos queixamos muito. Queixamo-nos muito, por exemplo, na tributação das mais-valias imobiliárias, porque como essas não são retidas, vamos ter que pagar no ano seguinte, tendo recebido o bolo. E esquecemo-nos uma coisa: a tributação da mais-valia imobiliária até é reduzida em 50%, comparativamente com o rendimento normal. Ora, quando estamos a falar de uma tributação sobre o património, estamos a falar de património imobilizado, em que uma qualquer tributação vai obrigar a que se encontre liquidez. Liquidez que pode não estar disponível. É que estas grandes fortunas não estão dentro de um cofre fechadas em que o sujeito pode abrir e tirar lá uma determinada quantia para pagar o imposto. Não, elas estão aplicadas, nomeadamente quando nós estamos a falar efetivamente em rendimentos de capital. E não há nada mais agressivo que um contribuinte que para pagar um determinado imposto, tenha que prescindir de um determinado elemento patrimonial para ter liquidez para pagar esse imposto. Isso é o fim da anestesia. E nessa medida, transforma-se num encargo. Isto em sede de bem-estar e decisão económica, distorce as decisões racionais dos agentes económicos. E é por isso que o sistema fiscal se afasta brutalmente desta tributação patrimonial e vai para esta tributação de incremento patrimonial, que é o princípio da tributação do rendimento líquido, que foi algo que vem desde o início do século XX e que a generalidade dos sistemas fiscais adotou. Agora verificamos no século XXI o retorno a esta tributação do património estático. Ora, esta tributação do património estático em sede económica é sempre ineficiente pelas razões que eu vos digo. Por isso, é que os fundamentos que são utilizados atualmente não são de base económica, mas são sempre de base ética, porque a ética permite-nos dizer o que queiramos. Por isso, respondendo diretamente à sua pergunta, não, não temos condições em Portugal para tributar as grandes fortunas. Primeiro, porque temos muito poucas grandes fortunas. Mesmo as nossas grandes fortunas são pequenas na perspectiva global e aquilo que nós devíamos fazer era o inverso: atrair as grandes fortunas para criar efetivamente bem-estar e crescimento económico em Portugal.

E fica clara essa ideia, Carlos Lobo, Abel Mateus, agradeço a vossa participação neste Explicador. Um bom dia e uma boa semana.

Bom dia.