Começa agora o Explicador das manhãs 360 sobre os portugueses detidos por Israel quando se encontravam numa missão humanitária. Para isso convidamos, para estar conosco, João Massano, o bastonário da Ordem dos Advogados. Bom dia, João Massano, muito bem-vindo ao Explicador.

Bom dia.

Seguramente já viu as imagens que foram divulgadas pelo ministro israelita da Segurança Nacional. Em que medida é que ferem os direitos das pessoas detidas?

Eu creio que é óbvio. Aquela forma de tratar alguém é porque, primeiro, nós temos que perceber que não estamos perante nem arguidos, nem combatentes de guerra, nem ninguém que possa equacionar uma situação de guerra. E mesmo que pudéssemos equacionar, aquele tipo de tratamento é um tratamento degradante, é um tratamento que não é aceitável. Não estamos a respeitar a dignidade humana. Temos que também sublinhar outra situação, que foi que eles foram apanhados em águas internacionais e foram transportados para águas do Estado israelita. Isto aqui nem sequer é um problema de Estado, nem é uma questão de estar ou não a condenar Israel, é uma questão de estar a condenar quem esteve naquela situação, a fazer aquelas figuras que obviamente ninguém pode concordar com aquilo e naturalmente viola todos os direitos de todos os cidadãos que estavam detidos.

João Massano, nem sequer estavam a violar nenhuma lei israelita naquele momento em que foram detidos.

Não, de todo. São pessoas. Porque há coisas que por vezes se confundem, que é o concordar com as causas ou não, com a forma como tratamos essas pessoas, porque estamos a viver tempos conturbados, como sabemos, e independentemente de eu concordar ou não com a causa de alguém, eu não tenho o direito de fazer o que quero a essa pessoa. E aquela forma de tratamento, salvo erro, com o hino israelita, dobrados no chão, atados e mostrarem aquelas imagens daquela forma, não é respeitar, de todo, a dignidade humana. E, aliás, até houve uma condenação do próprio primeiro-ministro, que claramente também não está de acordo com o que foi feito às pessoas que foram capturadas.

O facto de Israel estar em guerra não atenua de alguma forma o que aconteceu. Quer a captura destes ativistas, quer o tratamento que receberam, pelo menos naquelas imagens que vimos.

Não, de todo, porque quando temos perante pessoas ajoelhadas, com as mãos atadas, filmadas por quem lhes retirou a liberdade, que é o que está em causa, isto não é segurança, isto é uma exibição e nenhuma democracia se pode reconhecer neste tipo de exibição de pessoas humilhadas. A humilhação de uma pessoa não é digno para ninguém, para nenhum Estado, porque é isto que está em causa. Ninguém pode considerar que isto é aceitável, porque independentemente das fronteiras que existam, a dignidade humana nunca tem fronteiras, não depende de bandeiras, não depende de causas. Isso é absoluto.

No caso dos dois portugueses, as famílias aqui em Portugal dizem que não têm acesso a nenhum tipo de informação, não têm nenhuma possibilidade de contacto com os familiares. Isto também é uma ilegalidade?

Isto também é uma ilegalidade, porque primeiro, o Estado português tomou uma posição, que entendeu a correta, porque o Estado português tem três planos que pode utilizar para responder. O primeiro é o diplomático, que foi o protesto formal, convocando o encarregado de negócios, isso também foi o que aconteceu. Defendeu a suspensão de acordos com Israel. Eu diria que esta é a forma de reação que existe. Relativamente aos contactos, claro que qualquer Estado que defenda princípios de dignidade humana, como eu creio que Israel defende, tem que assegurar a comunicação das pessoas que foram detidas com os seus familiares e até com os seus advogados, porque isso é essencial para a defesa dos seus direitos. Não estamos a falar é que mesmo que fossem presos de guerra, nem sequer este tratamento poderia ser. Todos têm a sua dignidade. Nada justifica este tipo de atitudes, nada. Muito menos com Portugal, que não tem qualquer intervenção na guerra.

E João Massano, além da reação política e diplomática da parte do governo, há em termos jurídicos alguma coisa que possa e deva ser feita, ou Estado a Estado, ou então as próprias pessoas que foram vítimas daqueles comportamentos?

A primeira coisa que tem que se saber, creio eu, é por que eles estão detidos. Eu acho que ninguém percebe por que eles estão detidos. Não há razão para isso. São pessoas que não podem ser detidas daquela forma e isso tem que ser comunicado. E obviamente que o Estado israelita tem tribunais, tem advogados e o contacto com advogados em Israel tem que ser assegurado, obviamente. E as famílias e o Estado português, principalmente, têm a obrigação, como creio estará a fazê-lo, de apoiar as famílias nesse contacto, quer com advogados em Israel, através do consulado, e naturalmente prestando todo o apoio para que essa intervenção seja possível e para que, de facto, as pessoas sejam libertadas o mais rápido e o mais brevemente possível.

João Massano, deixe-me só introduzir uma notícia que de facto tem menos de meia hora e que tem a ver com o comunicado do Ministério dos Negócios Estrangeiros. Não sei se sobre isso já teve acesso.

Ainda não tive.

É normal, foi dado agora nos últimos minutos. Está previsto que os dois portugueses sejam deportados ainda hoje para Portugal, via Turquia. O facto do processo poder ser resolvido hoje, de alguma forma torna este caso menos melindroso e fere menos o direito?

Não, eu creio que nós estamos a assistir a uma espécie de faroeste no direito internacional. Eu acho que nós temos que ter a consciência que, de algum tempo a esta parte, os princípios de direito internacional já não são o que eram e são moldados à medida que os interesses vão variando pra aqui ou pra ali. Uma coisa que pode ser condenada em relação a um Estado, em relação a outro Estado que não é, entre aspas, nosso amigo, já pode ser elogiado. E isso é que é o problema neste momento. E neste caso, é um caso paradigmático em que, de fato, há alguém que no Estado, eu não quero, naturalmente, aqui, nem devo criticar o Estado de Israel, mas critico quem fez este vídeo e acho que tem que haver uma consciência internacional, uma reação imediata, ou então entramos no reino da barbárie. E esse é o risco maior que nós estamos a correr neste momento. É a barbárie poder instalar-se e as pessoas acharem. Eu recordo que há uns anos atrás, havia o hábito nalguns países de cortar a cabeça aos inimigos e pendurá-los em estacas. Eu espero que não voltemos a esses tempos e espero sinceramente que o direito internacional consiga, pelo menos, assegurar os mínimos e as linhas vermelhas, como é este caso.

Mas João Massano, isso também demonstra que, de alguma forma, é muito difícil fazer aplicar o direito internacional quando estão em causa Estados?

Claramente. Neste momento, nós temos uma erosão total relativamente à aplicação do direito internacional. Quando nós assistimos ao que assistimos, é a lei do mais forte que tem vindo a prevalecer e os Estados mais fortes têm vindo a fazer jus à lei do mais forte, que no fundo é: eu quero defender os meus interesses, eu imponho este tipo de atitude. E o respeito pelo direito internacional, diria eu, está pelas ruas da amargura, claramente, e a própria estruturação da sociedade internacional desde a Segunda Guerra Mundial está claramente em crise. Basta olhar as instituições e verificar o que está a acontecer às instituições, o desrespeito da ONU. E mais do que isso, nós estamos a colocar em causa os princípios fundamentais de qualquer sociedade que eu considere civilizada, nomeadamente a questão da dignidade humana, que está claramente a ser violada todos os dias. Isso não é algo que nós devamos aceitar. E neste caso, eu acho que a própria União Europeia tem que ponderar a forma de reagir, porque neste momento eu diria que um dos elementos mais importantes é a afirmação da soberania europeia, porque caso contrário, a União Europeia não será respeitada.

Vamos agora ter estas pessoas repatriadas. Como é que funcionam estes processos de repatriamento? Há regras internacionais sobre o que deve ser feito e sobre, já agora, suportar os custos destes repatriamentos?

Eu diria que neste momento os custos do repatriamento, dada a rapidez como está a ser efetuado, seguramente serão suportados por Portugal. Agora, em bom rigor, eu diria que deveria haver aqui uma repartição de custos, porque de fato as pessoas tinham meios para voltar. Bastava pura e simplesmente, se não queriam que o barco entrasse em águas territoriais israelitas, mandá-lo para trás. No fundo, há a responsabilidade clara de quem interceptou o barco e que considerando essa situação, também deveria assumir os custos do repatriamento. Claramente.

Poderemos pensar na possibilidade de estes detidos poderem pedir, por exemplo, uma indenização ao Estado israelita depois disto?

Seguramente.

Há base legal para pensarem nisso?

Claro que sim. Só a humilhação a que foram sujeitos é suficiente para, de acordo com os princípios gerais de direito, suportar uma pretensão de indenização. Claramente, este vídeo é uma coisa que primeiro vai se tornar viral e que já se tornou viral.

Já está a ter a condenação de vários líderes de vários países.

Incluindo o primeiro-ministro israelita também.

Exatamente.

Deve ter dizer algumas palavras sobre isso.

Eu diria que só esse fato, e havendo o reconhecimento do primeiro-ministro israelita, como já falamos aqui, é suficiente, na minha opinião, para o próprio Estado israelita indenizar os portugueses sem necessitar de uma ordem judicial. Agora, sabemos que as coisas às vezes não funcionam assim, mas eu diria que essa indenização é devida, porque esse tratamento não é adequado e não é digno.

Muito bem, João Massano, aproveitando a sua presença neste Explicador, agora mudar de tema e sem querer fazer-lhe a pergunta à queima-roupa, a questão da proposta de lei que está no Parlamento para ser discutida, que prevê ou previa na versão do governo multas de 10 mil euros para manobras dilatórias em processos em Portugal. O PSD quer alterar, quer retirar os advogados, excluir os advogados da possibilidade destas multas. Como é que o bastonário da Ordem olha para esta possibilidade?

Se me permite e se me der tempo, eu digo dois ou três pontos que eu acho que são importantes.

Quatro minutinhos, que é ótimo em rádio.

Quatro minutinhos. Dá quatro minutos. Então eu acho que é suficiente. Obrigado. Então é o seguinte: relativamente à retirada dos advogados dessa previsão, eu acho que foi uma luta da Ordem dos Advogados. Fico muito feliz por o grupo parlamentar do PSD estar a equacionar retirar os advogados. E volto a repetir o que já disse, que é: eu creio que enquanto continuarmos a focar só na parte do julgamento, não vamos resolver o problema. Saiu há poucos dias o relatório relativamente ao Ministério Público, ao CIAP, que foi claro sobre alguns dos problemas que existem. Nós temos que atacar o problema mais a fundo se queremos resolver de vez o problema da morosidadeProcessual. O problema da morosidade processual não está só no julgamento. Basta ver o que nós temos vindo a assistir em vários processos para perceber que há problemas, e os maiores problemas, arrisco-me quase a dizer, até estão na fase de inquérito. E deixo aqui no ar uma pergunta: alguém sabe o que tem acontecido relativamente ao processo da Madeira que teve aquela midiatização da operação? Creio que não.

Mobilização de meios muito grande para a Madeira.

Exatamente. O que eu queria dizer era que, no fundo, nós temos que ir à raiz do problema e se calhar aqueles processos mais midiáticos, nomeadamente aquele cujo nome todos sabemos que vai ter.

A Operação Marquês.

A Operação Marquês, não vale a pena aqui estar a iludir, se calhar é um bom caso de estudo para pegar naquele processo de fio a pavio e identificar os problemas que todos já sabemos que existem e que lá estão, para evitar que eles se repitam, nomeadamente equacionar de vez a questão dos megaprocessos, porque qualquer magistrado que tenha que gerir um megaprocesso tem dificuldades tremendas e isso, obviamente, é algo que tem que ser ponderado. Nós não podemos continuar a insistir numa fórmula que me parece que não tem dado resultados, basta ver os megaprocessos que temos tido, e continuar a achar que a imagem da Justiça vai melhorar se nós não melhorarmos aquilo que estamos a fazer, nomeadamente a questão de processos tão difíceis de gerir por todos os intervenientes, advogados, procuradores e juízes.

Ou seja, João Massano, esta iniciativa agora sobre as manobras dilatórias pode ser um bom ponto de partida para uma reforma mais alargada do setor.

Eu considero e elogio, naturalmente, a iniciativa de retirar os advogados da previsão. Elogio, porque, de facto, é o reconhecimento que nós, advogados, não somos os responsáveis por tudo o que se está a passar.

Deixe-me fazer aqui o papel do advogado do diabo.

Diga.

Que não entra na Ordem.

Exatamente, não entra na Ordem. Não são responsáveis por tudo, mas podem ser responsáveis por uma parte dos problemas e dos-

Eu peço desculpa, como é óbvio. Isto é como qualquer relação, um casamento quando acaba, nunca é culpa só de um.

Certo.

Eu também entendo que temos culpa e eu já o disse várias vezes.

E então o que é que se faz quando, para pôr as coisas muito simples, a culpa é do advogado?

Quando a culpa é do advogado, primeiro, se houver culpa do advogado, temos uma forma que é a responsabilização disciplinar e a gestão processual. O juiz pode perfeitamente comunicar à Ordem dos Advogados se entender que é uma conduta que viola os princípios que devem reger a nossa profissão e tem que haver responsabilização disciplinar. Em segundo lugar, o juiz pode, pura e simplesmente, desconsiderar o que foi feito, gerir o processo e avançar, como fizeram na Operação Marquês, até nalgumas situações. Há aqui coisas que eu, muito sinceramente, ainda ontem estava a falar para jovens advogados e estava a dizer que o advogado tem que defender os interesses do seu cliente. O advogado não é imparcial nem tem que ser. Agora, o advogado tem que ter limites na sua atuação processual. E esses limites, na minha opinião, têm que ser alvo de participação disciplinar à Ordem dos Advogados e a Ordem dos Advogados tem que reagir. E é uma das matérias que eu tenho vindo a defender, que é a revisão da disciplina dos advogados. A que existe não serve, nós temos que melhorar, temos que ser mais rigorosos conosco e conseguir, de facto, ganhar a confiança das pessoas, e isso ganha-se com rigor. E isso na disciplina tem que ser um facto.

Muito bem, João Massano. Ficou clara a posição também sobre este tema. Obrigado pela presença neste explicador, onde começámos pelo tema de Israel.

Bom dia. Pode ir, obrigada.

Bom dia, obrigado. Foi um gosto.