Começa agora mais um Explicador da Rádio Observador, esta manhã sobre touradas, depois da morte de mais um forcado este fim de semana no Campo Pequeno, em Lisboa. São nossos convidados Inês de Sousa Real, do PAN, e Paulo Núncio, do CDS.

Bom dia, Inês de Sousa Real, começo por si e aproveito para lhe perguntar por que o PAN aproveitou este momento, este incidente trágico, para voltar a exigir o fim das touradas. Isto não é revelador de alguma insensibilidade?

Antes de mais, muito bom dia, cumprimento todas e todos. Muito pelo contrário, eu acho que o fato de as touradas serem um espetáculo violento, que provoca sofrimento nos animais, mas também que, infelizmente, e começo por lamentar precisamente a morte de um jovem de apenas 22 anos, bem como do espectador que se sentiu mal e acabou também por falecer em função deste episódio, só reforça que, de facto, este caráter violento desta atividade, seja pelas pessoas, seja pelos animais, tem de acabar. Não é uma questão de insensibilidade, muito pelo contrário, devemos ter empatia e o divertimento ou uns minutos de divertimento jamais se devem sobrepor, no entender do PAN, quer ao valor da vida humana, quer também ao bem-estar animal, que é algo que tem estado também no centro do debate da abolição da tauromaquia. Mas infelizmente, este episódio do Campo Pequeno mostrou-nos uma vertente que tantas vezes é ocultada pelo lobby tauromáquico, mas que acontece nas largadas, em particular. Não é a primeira vez que forcados não só acabam por morrer ou que ficam lesionados de tal forma que ficam incapacitados para o resto da vida, ou que outras pessoas, até pessoas que não têm nada a ver com a atividade, acabam por ser também apanhadas nas largadas e ser colhidas, como foi recentemente em Alcochete, uma senhora. E recordo até o ano passado, uma criança também de apenas 10 anos, foi colhida numa largada e ficou ferida de forma bastante grave, assim como uma criança.

Então, no entender do PAN, a proibição deveria ser alargada também, passe aqui a redundância, às largadas, não só às touradas.

Nós há muitos anos que defendemos a abolição deste tipo de atividades, seja no caso das largadas, seja no caso da corrida em praça. Aquilo que nas largadas temos insistido, e voltamos a insistir também no que diz respeito às praças de touros, é que não nos faz qualquer sentido que o Estado português não cumpra o que o Comitê dos Direitos das Crianças da ONU por duas vezes veio recomendar a Portugal, que foi precisamente que afastasse as crianças e jovens da violência da tauromaquia. No caso em concreto deste episódio, ele vem de facto evidenciar um lado violento, que muitas das vezes as pessoas olham apenas para o lado do bem-estar animal, mas não nos podemos esquecer que a tauromaquia também leva à perda de vidas humanas. E se isso não nos faz refletir e ter um debate sério em torno daquilo que é o lado cruel e violento deste espetáculo, então não sei o que mais faltará que aconteça para que tenhamos este debate de uma vez por todas, porque não faz qualquer sentido que morra alguém numa praça de touros e que se continue de forma absolutamente indiferente, como se nada tivesse acontecido e como se este risco não exista, até mesmo noutro tipo de atividades ligadas ao setor. E recordo aqui que o governo, o governo dad, tornou prioridade, e foi uma das primeiras medidas do seu mandato, baixar o IVA dos bilhetes das touradas.

Já vamos a esse ponto, Inês de Sousa Real. Já vamos a esse ponto também.

E que depois tenha este desfecho absolutamente lamentável.

Deixe-me pegar naquilo que disse há pouco para trazer também a este Explicador Paulo Núncio. Paulo Núncio, bom dia, bem-vindo também. Pegar precisamente naquilo que Inês de Sousa Real disse há pouco, se incidentes como este, trágicos como este ocorrido neste fim de semana, não obrigam, de facto, a uma reflexão sobre os espetáculos tauromáquicos, não só naquilo que tem a ver com o animal, mas também por serem espetáculos de uma violência que levam com alguma frequência à perda de vidas humanas.

Paulo, bom dia. Bom dia, Bruno. Bom dia, Inês. Eu começava precisamente pela pergunta do Bruno, se me permite, porque eu entendo que este é o momento para honrar a memória de um jovem bravo e valente que tragicamente morreu a fazer aquilo que mais amava na vida: ser forcado e pregar touros numa arena. E por isso acho absolutamente lamentável qualquer aproveitamento político à custa da morte do jovem forcado, como tem feito o PAN. É uma autêntica vergonha e demonstra uma total falta de empatia.

O que o Paulo está a dizer não é sério. Não é sério, porque nós nos primeiros momentos dissemos que respeitávamos e lamentávamos a morte do jovem.

E, sobretudo, acho absolutamente repugnantes e indignos os comentários que tenho visto e ouvido de autodenominados defensores dos animais, quase a celebrar a morte do Manuel Trindade. Eu tenho visto e ouvido comentários como: "Já nos livrámos de mais um, este já está arrumado, ou o que importa é que o touro esteja bem". É uma vergonha, é uma indignidade, é uma total insensibilidade procurar tirar partido da morte de um jovem de 22 anos que estava na arena naquele momento porque amava a tauromaquia, para aproveitamento político como o PAN tem feito. E por isso, eu não posso deixar de começar este debate sem mostrar a minha total solidariedade com a mãe do forcado, que perante estes aproveitamentos indignos, veio com valentia e coragem, não fosse ela a mãe de um forcado, publicar uma carta aberta a defender a memória do seu filho neste momento de enorme dor e sofrimento. Barbaridades Verdadeiras barbaridades. Foi o que esta mãe teve que ouvir nestes últimos dias a propósito do seu filho. E por isso, total solidariedade com a mãe Alzira, com toda a família do Manuel Trindade e os seus amigos e com todo o grupo de forcados de São Mansos, que estão neste momento a passar muito provavelmente, um dos momentos mais difíceis da sua história.

Paulo Núncio, para além desse ponto, que já deixou bem sublinhado, acha que este caso, que é só mais um em relação a outros do passado, não obriga uma reflexão sobre estes espetáculos?

Essa reflexão pode ser feita a qualquer momento. E temos, como sabe, posições diametralmente opostas à do PAN, mas nós respeitamos a posição do PAN. Mas é importante também que seja respeitada a posição dos aficionados, seja respeitada a posição das pessoas que gostam de tauromaquia e que seguem a tauromaquia. Ouça, eu não escondo que sou aficionado. Sou de uma família aficionada da tauromaquia, como a família do forcado Manuel Trindade, cujo pai também era forcado. E eu cresci a sentir a emoção da arena, a elegância do cavalo, o respeito pelo touro bravo, a nobreza da pega, a força da tradição. E por isso, a tauromaquia, para mim e para muitos portugueses, é isso mesmo, é cultura, é identidade. E os grupos de forcados são o símbolo maior dessa tradição. Não só o grupo de forcados de São Mansos, ao qual pertencia o Manuel Trindade, que aproveito para homenagear uma vez mais, mas todos os outros grupos de forcados, como por exemplo, o grupo de forcados de Vila Franca de Xira, conselho ao qual sou candidato nestas eleições autárquicas. Mas eu queria lhe dizer mais uma coisa que é muito importante neste debate: é que a tauromaquia é, acima de tudo, liberdade. Eu compreendo e aceito que haja pessoas que não gostem de corridas de touros, estão no seu pleno direito e têm a liberdade de não ver e de não assistir a esses espetáculos. O que eu não compreendo nem aceito é esta cultura do cancelamento, que quer impor pela força os gostos e as preferências dos portugueses, só porque há umas pessoas que não gostam de tauromaquia. Era só mais o que faltava, que fosse o PAN ou qualquer outro partido a determinar por decreto o que as pessoas veem, o que as pessoas fazem e o que as pessoas gostam.

Deixe-me então perguntar à Inês de Sousa Real.

Inaceitável num país democrático e livre como é Portugal.

Inês de Sousa Real, no ano passado, na anterior legislatura, o PAN levou ao Parlamento uma proposta de realização de referendo sobre a abolição das touradas. A proposta foi chumbada pela maioria dos partidos, mas tendo em conta que, de acordo com os estudos de opinião recentes, a maioria dos portugueses é contra as touradas, é uma iniciativa que o PAN pondera levar novamente ao Parlamento?

Permita-me só que responda aqui a uma questão que não posso deixar passar em branco e que acho que é inaceitável que o Paulo Núncio tenha dito, porque não houve qualquer aproveitamento político do PAN deste episódio e eu tomo o Paulo Núncio por uma pessoa séria e o que o Paulo acabou a dizer é tudo menos sério. O PAN desde o primeiro momento que lamentou a morte deste jovem forcado e dos espectadores. O PAN há muitos anos que apresenta propostas para acabar com a tauromaquia e o que não é sério é o que o Paulo acabou de fazer e de dizer, que é alimentar esta narrativa, ao invés de ter a sensibilidade de perceber que uma atividade que acaba com a morte de pessoas e com o sofrimento de animais, tem que ser refletida enquanto coletivo.

Mas deixe-me então só perguntar, Inês de Sousa Real, acha que as reações e alguns dos comentários de pessoas que podem não ser do PAN, mas que se regozijaram com a morte do forcado, podem de alguma forma gerar um sentimento de repulsa, mesmo em quem não gosta e é contra o espetáculo tauromáquico?

Olhe, eu não me revejo de forma nenhuma nesses comentários. Nunca precisei de me regozijar com o sofrimento de ninguém para precisamente lutar e defender a abolição da tauromaquia. Eu só lamento é que do outro lado, nunca tenha visto uma palavra de solidariedade quando são os forcados a ameaçarem-me de morte. E eu recordo que já tive que inclusivamente colocar ações em tribunal porque fui ameaçada que se não me calasse pela abolição da tauromaquia, que acabava morta, não vi essa solidariedade por parte do CDS-PP, nem por parte de mais partido nenhum. E foram ameaças sérias, são pessoas reais. Em relação à questão do referendo que colocou, o PAN não tem qualquer problema de dar a voz ao povo português, porque, ao contrário de Paulo Núncio, nós conhecemos a realidade dos dados e existem vários estudos e até um bem recente da Ipsos, que nos diz que mais de 60% dos portugueses, aliás, Portugal foi o país, no caso da União Europeia, que Portugal, Espanha e no sul de França, se mantêm as touradas, foi o país onde os portugueses são os que mais concordam com a abolição das touradas e mais de 60% defendem precisamente a abolição. Temos mais de 71% de pessoas que acham que não deve haver quaisquer dinheiros públicos a financiarem esse tipo de atividades. E no caso da União Europeia, os europeus consideram que o bem-estar animal deve ser mais protegido do que os eventos culturais e deve estar acima de um evento cultural. Porque nós não nos podemos esquecer que existem outras formas de investimentos. Enquanto que se proteger ou salvaguardar o bem-estar animal, não há outra forma de o fazer, a não ser precisamente abolindo esta atividade e reconvertendo-a, promovendo que esteja o touro bravo em liberdade na aludida e até afastando as crianças e jovens da violência da tauromaquia. E aqui eu não posso deixar de voltar a reforçar: levar uma criança e um jovem a assistir a esta violência ou perpetuar esta atividade procurando ensiná-los, seja a serem forcados, a estar em uma arena, é uma profunda irresponsabilidade. É uma irresponsabilidade dos pais, do Estado português e da sociedade E bravura são as pessoas que estão neste momento nas suas terras a lutarem contra as chamas. Não é alguém colocar-se em frente a um touro, isso é irresponsabilidade. É irresponsabilidade e lamento profundamente, mais uma vez, que este jovem tenha morrido, tenha perdido a sua vida, assim como aos espectadores que se sentiu mal a assistir à morte do jovem. Agora pensemos nas crianças que veem esta violência e quando Portugal por duas vezes já foi instado pelo comitê a afastar as crianças dos jovens e nada faz, de facto estamos aqui a perpetuar um hobby que vai até contra aquilo que a maioria das pessoas e dos portugueses defendem, porque em mais de 83% do território não há sequer praças fixas. E por isso mesmo, nós sabemos que não há neste momento condições no Parlamento para aprovar um referendo, mas a sociedade civil tem uma palavra a dizer. E tenho certeza absoluta que a sociedade civil, em particular as associações de proteção animal, mais tarde ou mais cedo, vai apresentar o referendo e fazer o referendo tal como o PAN pediu, e que aí sim, vão ver a força daquilo que é o entender dos portugueses em relação a esta atividade absolutamente cruel e anacrônica, que já não devia ter lugar nos nossos dias.

Paulo Núncio, a realização de um referendo é para o CDS-PP uma questão que está fora de questão, se quisermos?

Deixe-me voltar um pouco atrás, porque a Inês de Sousa Real ainda não percebeu, mas eu vou lhe explicar com todas as letras. Este é o momento de respeitar o luto, a dor e o sofrimento da família do Manuel Trindade. Não é o momento de fazer política à custa da morte de um forcado. E é isso que o PAN não percebeu.

É o momento de refletir em torno da atividade que acaba na morte de uma pessoa.

E a falta de empatia do PAN

Insensibilidade é não ter esta capacidade de reflexão

...é transformar a morte de um forcado para aproveitamento político de uma causa que defende há muito tempo. Nós temos muito tempo para discutir as corridas de touros. Já o fizemos no Parlamento e provavelmente vamos voltar a fazê-lo. Este não é claramente o momento, mas a Inês de Sousa Real não percebeu isso e com uma enorme falta de empatia, aproveitou a morte deste forcado para introduzir novamente o debate sobre as touradas, e isso fica-lhe mal. Por outro lado, deixe-me dizer, e respondendo à questão que foi colocada, e ao contrário do que o PAN diz, a corrida de touros está profundamente enraizada na cultura e na tradição popular portuguesa. Por outro lado, é o modo de vida e de sustento de milhares e milhares de portugueses do interior, do mundo rural, que o PAN tanto despreza. E é acima de tudo, um sinal de identidade e de liberdade de um povo. E enquanto houver aficionados, e ao contrário do que o PAN diz, as praças estão cada vez mais cheias, a tauromaquia viverá em Portugal. Depois, deixe-me dizer também outra coisa para que as coisas fiquem claras.

Sim, para terminar, Paulo Núncio.

Para que as coisas fiquem claras. Quem arrisca a vida nas pegas, como infelizmente testemunhámos na morte trágica do Manuel Trindade, são os forcados e fazem de uma forma voluntária, por amor à tauromaquia, à tradição, fazem por uma questão de bravura.

Vão combater os incêndios e deixem os animais em paz, que era o que seria um gesto.

E deixe-me dizer, eu não cedo a esta cultura urbano-depressiva, antitaurina, que despreza o campo, despreza o mundo rural e que tem uma visão paternalista sobre o que lá se passa. É importante que se diga isso, longe de mim querer obrigar todos a gostarem de tauromaquia, mas não aceito que queiram impedir os aficionados de viverem a tauromaquia.

E ficam claras as posições de cada um. Inês de Sousa Real, Paulo Núncio, muito obrigado pela vossa participação neste Explicador.

Muito obrigado.

O Explicador tem nova edição e logo a seguir ao Jornal das Cinco, na Tarde Política da Rádio Observador. Não perca novo debate sobre as autárquicas esta terça-feira com os candidatos à Câmara de Faro, Cristóvão Norte do PSD, Pedro Pinto do CHEGA, António Pina do PS e Duarte Salazar da CDU. A moderação será feita pelo jornalista Miguel Viterbo Dias.